обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Ну и как это может быть? Вы же сказали в предыдущем комментарии, что (1) "Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности" (т.е. изменение Его существования).
А в этом утверждаете что "Его действия" носят "бытийный характер", и что это и "есть изменяемость". Это что вообще означает?
Что (2) Его действия носят характер существования?
Или что (3) Его действия меняются от характера Его существования? Позвольте спросить тогда: что такое "характер Его существования"? Бог-Слово разве меняется в характере Своего существования?
Что из этих трех предположений является для Вас верным? Я что-то ничего подобного у католиков не встречал.

Павел, вопросы к оппоненту должны быть содержательными.
Что Вам не понятно, что действия есть изменяемость и это носит бытийный характер?

Как раз и не "глупости". Я же Вам говорил (хотя и другими словами), что "склонность" первых людей не слушаться заповедей Бога – серьезный грех; и возникла она (склонность) до "непослушания". И никакой путаницы.
А вот Вы запутались и противоречите сами себе.
В первой ссылке утверждается что "человек, соблазненный диаволом" позволил, чтобы в сердце человека "умерло доверие к Творцу". Т.е. утверждается, что доверие человека к Творцу умерло в человеческом сердце после соблазнения человека диаволом.
А во втором абзаце Вы утверждаете, что человек был "склонен к непослушанию" (т.е. у человека уже не было доверия к Богу) еще до того как "змей искуситель стал причиной греха". Т.е. змей сначала понял, что человек склонен к непослушанию (т.е. у человека уже не было доверия к Богу), и только затем "искусил" первого человека.
Вы зачем всех путаете?

Не стоит свои выводы преподносить как чью то путаницу, "склонен к непослушанию", Павел, это никак не грешен. Постараюсь, как для чайников. Человек призван к Божьему совершенству, но к этому совершенству он должен придти сам, по собственной воле. Поэтому перед ним выбор, - между Божьим и нЕбожьим, человек должен решить. что для него ближе, в этом и состоит слонность к непослушанию.

Вот, сами же и признаете, что вожделение непотребного – тоже грех, даже без совершения непотребного. Еще до "непослушания" Ева и согрешила.
Разве захотеть "быть как боги, без Бога" - не грех?

Опятьдвадцатьпять, если Ева согрешила еще до "непослушания", получается змей совсем ни при чем и Бог понапрасну проклял его.

У Вас первая цитата говорит о том, что Бог не желает "нянчиться" с человеком и что мои "умозаключения" о "нянченье" Бога с человеком – некорректны. Во второй цитате Вы, однако, утверждаете, что "Бог проявляет участие в человеке". Вы утверждаете, что Бог "помогает человеку выбраться с той клоаки, в которой тот очутился по собственной вине", и что Бог дает человеку "возможность переосмыслить себя".
Так почему же Вы, Юрий, думаете, что Бог не предоставил возможности что-то изменить Адаму, или "что-то переосмыслить" в себе? Для чего же Бог взывал: "… Адам, где ты…"; побуждая Адама выйти из "кустов"?
Бог как раз и хотел помочь Адаму выбраться из той ситуации, в которую Адам попал по собственной вине, взывая: "… Адам, где ты? " Адаму нужно было не прятаться, а выйти к Богу вместе с Евой и покаяться. И история у человечества была бы другой.

Ну вот Адам и вышел из кустов. Он ведь не убегал от Бога. Покаяться он не покаялся, потому как изменилось все его мировоззрение, он понимал,что уже не годится для того Рая, где они с женой разгуливали нагишем. К тому же, сейчас ведь тоже не все каются, хоть Бог и дает человеку "возможность переосмыслить себя".

 

[юрий1959]

То есть, вы признаете, что не понимаете учения свв отцов о Лицах Троицы, но дерзаете судить о Боге сами?
Так отвечайте про страсти не мне, Григорию Чудотворцу, ссылку на которого я вам дал.

Хотя отвечаете вы в невпопад, но даже в том малом, что вы навыхватывали из различных источников, есть противоречие вашим же домыслам: если Бог вне творения, не изменяем, значит он и Бесстрастен.

Но вопрос этот сложен для каждого из нас, лучше послушаем ответ святителя Григория, ссылку на которого я вам уже давал:
"в Боге не почитаются страданиями те страдания, которые, по собственному хотению, Он претерпел для общего блага человеческого рода, когда Его блаженнейшая и бесстрастная природа вовсе не противодействовала [этому]. Ибо Он в своем страдании показывает бесстрастие. Ведь если кто страдает, тот страдает лишь в том случае, когда страдание насильственно оказывает свое действие на того, кто страдает, помимо его воли. Но о том, кто, при бесстрастии своей природы, добровольно становится причастным страданиям, чтобы совершенно победить их, мы не говорим, что он подвергается страданиям, хотя бы своей волей он участвовал в страданиях. Ибо посмотри, как врачи, когда хотят излечить тех, которые мучатся ужасными болезнями, с радостью переносить труд, чтобы помочь больным, предвкушая радость от надежды на будущее выздоровление. Слава и известность, которые врач приобретает лечением страждущих, смягчают отвращение и устраняют тягость труда. Врач на время забывает о своем достоинстве и смиряет свою волю, почему, принимая вид раба, делается невольником больных и свое достоинство низводить до подобия рабства. Однако этого унижения мы не называем унижением для врача,..."

Андрей, если вне творения, так зо кого страдать? Если ничего Им не сотворено, Он все равно есть, но страдать то зачем, и кто определит эти Его страдания, если если определять некому. Вы подаете слова святителей, не понимая о чем говорит оппонент.
Проблема Ваша, как и многих тут, в том, что вне творения представляетет себе где то извне, на небесах в космосе, не воспринимая стого, что Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:21)
Отсюда эти нелепые внутренние и внешние ипостасные отношения. Понимаете, на таком уровне богословского восприятия вообще говорить неочем. Вам всем переучиваться заново надо.

Вы уж определитесь, Юрий, прежде чем осуждать святыню.
Если были у Владычицы сомнения, значит было воздействие первородного греха, а как такое возможно при вашем догмате?

Вот Вы и ответьте, возможно воздействие первородного греха на Иисуса Христа? Ведь Его тоже одолевали сомнения:
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. (Мт. 26:39)

Здесь вновь, придется возвратится к понятию о первородном грехе. Какие действия первородного греха мы видим?

Максим Исповедник. Говоря о Боговоплощении, он пишет: «Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого]
1 Безукоризненные (естественные) – тленность. Что такое тленность? Посмотрите на ребенка и человека преклонных лет. Вот что делает тленность!
2. Укоризненные (противоестественные) – стойкое стремление человека к тому или иному виду греха, утвердившийся греховный навык.

Преподобный Иоанн Дамаскинписал: «Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям

То есть, Юрий, вы видимо говорили про эти страдания и сострадания? Тогда понятно, - да, по человеческому, испорченному первородным грехом телу - все эти страсти действительно были. Только у человека, Приснодевы, это было получено наследственным образом, а у Бога - добровольным восприятием от пречистых кровей Девы Марии.
Так что, невозможно ставить человека рядом с Богом в сострадании! Другое дело, что страдания Божьей Матери, видевшей распятия своего Сына и Бога на кресте, - Церковью и всем человечеством признаются, как тяжелейшие страдания, Пресвятой Богородицы, в лице её, как всего человечества. И это явилось каждому для нас, погибающих во грехах, примером веры, надежды и любви.

В который раз, Андрей, ваши замшелые мантры подводят нас. Как можете утверждать, что Сын Божий воспринял от пречистых кровей Девы Марии человеческую испорченность, когда написано:
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
Вы же пытаетесь смухлевать, в слова святителя:
если Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть
пытаетесь пропихнуть мерзость первородного греха по отношению к Деве Марии. Разве в словах Дамаскина есть хоть малейший намек на первородный грех Девы Марии, справшиваю Вас!?.
Оставьте это, Андрей, при всем тут уже высказанном, продолжать упорно твердить о первородном грехе Богородицы, это уже злонамеренное богохульство.

Теперь вернемся к излечению нас от первородного греха, которое не могло быть до Крестной Жертвы Христа.
Максим Исповедник говорит.- «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие» [15].
Святые Отцы учат, что первозданный человек имел духовное тело,материальное, но духовное))),
которое обладало необычными для нас свойствами – теми, которые мы видим в воскресшем Христе.

Слышите, Юрий, как исправляется первородный грех? Где и когда было духовным телом до Успения у нашей Владычицы?
Она именно, что наша, а не какая то чужая, пусть даже и взятая с Небес, как вы изволите опять выдумать.
Потому-то и получает такую награду от своего божественного Сына, как и говорит И. Дамаскин:
Это уже можно видеть на Божией Матери, которая, пройдя через врата смерти, в новом, духовном теле была взята на Небо

Укажите слова тех святителей, которые говорят о том, что первозданный человек имел то тело, которое мы видим в воскресшем Христе.

Церковь учит:
-660-
Скрытый характер славы Воскресшего на протяжении этого времени открывается в Его таинственных словах Марии Магдалине: «Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему» (Ин 20, 17). Это указывает на различие славы Христа воскресшего и Христа, вознесенного до славы одесную Отцу. Событие Вознесения, одновременно историческое и трансцендентное, отмечает переход от одной славы к другой.

Богородица не воскресала. Ее кончину Церковь именует Успением, после чего она с душей и телом была взята Сыном ее и Господом ее на Небеса.

Изначально - это как?
Вы же утверждаете, что еще до рождения Владычица была уже очищена от первородного греха!???
То есть, тело её не было тем дебелым и страстным, коим обладали все люди, рожденные от Адама и Евы.
Ведь именно в этом догмат, который вы приняли от католиков?

Нет, Андрей, догмат не о дебелости и страстности, а о том, что Блаженная Дева Мария была с самого первого момента Своего Зачатия, особой благодатью и расположением Всемогущего Бога, ввиду заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, сохранена не запятнанной никаким пятном первородного греха.
Изначально, - это от Начала Кто Есть и Конец.

Православные считают непорочность зачатия Приснодевы несколько иначе. Мы считаем, что Дева родилась от добродетельных родителей, по благословению Господа, а не по плотскому хотению. И в этом есть целомудрие её родителей, находящихся в неразрывной связи со всем родом человеческим, верных своему Творцу, а не в ОСОБОМ очищении еще до рождения от первородного греха!!!

Неправильно считают православные. Во-первых, каждое рождение человека от Бога, а значит по Его благословению. К тому же природу не обманешь, плотское хотение при зачатии неизбежно, даже для изъятия, так часто Вами тут упоминаемого, семени.

*****************************************************

Ну,как известно именно змей был умнее всех зверей.Вы сейчас тезисно убеждаете нас ,что отвергнув себе в помощники змея,Адам обрек себя на изгнание из Рая.Т.е змей показал Адаму через совращение Евы,ложность выбора сделанного Адамом?
Доказав таким образом Who is Who.
А как же Бог?Ведь это Он привел Еву,что тоже "не тот" творческий акт?
Думаю что нет.Давно для меня очевидно,что заблуждения специфического характера,при которых оправдывается змей,не есть нелепость.Это политика.

Вообще то все не так. Начнем с того, что о змее все же говорится, кто хитрее всех полевых зверей, но не станем отрицать, что он был и умной тварью. Также возьмем во внимание тот факт, что змей стал проклятым Богом, уже после того как искусил человека. Следовательно тогда, когда человек называл зверей, змей вполне мог стать помощником человеку. И то, что человек не сумел найти помощника стало работать против него. Не став помощником, змей стал потенциальным противником и добился своего уже хитростью.
Подумайте хорошенько, у Вас же с логикой все в порядке.

 

[р.Б. Андрей]

ндрей, если вне творения, так зо кого страдать? Если ничего Им не сотворено, Он все равно есть, но страдать то зачем, и кто определит эти Его страдания, если если определять некому. Вы подаете слова святителей, не понимая о чем говорит оппонент.

Не судите, Юрий, что понимает другой, следите за собой - это полезней. . Бог ВНЕ своего Творения по природе - это аксиома. Мир был сотворен Божественной волей. Он – иноприроден Богу. Он существует вне Бога «не по месту, но по природе» (святой Иоанн Дамаскин) Прежде чем ОБУЧАТЬ других, научитесь вначале сами, дорогой вы наш!
Не страшно не знать, страшно считать себя всезнающим!
Вы опять попали в глупое положение, стали обвинять меня, не прочитав святителя Григория, хотя бы часть того, что отвечает на ваш вопрос. Стыдно'с...
Учитесь вести диалог, а не отвечайте на свои домыслы.
Святитель говорил, что в Боге не почитаются страданиями те страдания, которые, по собственному хотению, Он претерпел для общего блага человеческого рода, - обращаю ваше внимание на этот довод. И далее: добровольно становится причастным страданиям, чтобы совершенно победить их, - ПОНЯТНО, для чего?
И потом, " СОТВОРИЛ" - это и значит, что творение происходил не из Себя, это реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию. Вы разве не знали об этом? Или вы придерживаетесь иной точки зрения?

Вот Вы и ответьте, возможно воздействие первородного греха на Иисуса Христа? Ведь Его тоже одолевали сомнения:
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. (Мт. 26:39)

Видимо, Юрий, вы не знакомы с догматическим богословием, раз задаете такие вопросы. Но ведь я вам уже давал цитату по этому поводу и вы её приводите ниже. ( Теперь я вижу, что вы не читаете моих ответов, что ж, пусть другие прочтут):
Иоанн Дамаскинписал: «Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям

В который раз, Андрей, ваши замшелые мантры подводят нас. Как можете утверждать, что Сын Божий воспринял от пречистых кровей Девы Марии человеческую испорченность, когда написано:

Когда Юрий, вы пытаетесь унизить меня, цитатами, которые разрушают ваши доводы - это выглядит, мягко сказать: смешно. По сути - вы капризничаете и троллите, что не есть хорошо!
Итак:Максим Исповедник. Говоря о Боговоплощении, он пишет: «Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого]
или, как вы привели цитату
Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти, (Рим.8:3)
Или

Сам Бог Слово, восхотев, сделался человеком и из чистых и непорочных кровей святой Приснодевы бессеменно составил Себе плоть

Он взял на природу павшего человеку всю целиком, только без греха
( Глава 1 О том, что было после воскресения) преподобный Иоанн Дамаскин
После же воскресения из мертвых Христос устранил от Себя все немощи – разумею тленность – голод и жажду, сон и утомление и т. п. Ибо, если Он и вкушал пищу после воскресения, то не в силу естественной потребности, потому что Он не алкал, но в целях домостроительства, удостоверяя истинность Своего воскресения и показывая, что одна и та же плоть пострадавшая и воскресшая. Из частей же природы человеческой Он не устранил от Себя ни одной – ни тела, ни души, но имеет как тело, так и душу разумную и мыслящую, желающую и деятельную и таким образом Он восседает одесную Отца, как Бог и человек желая нашего спасения, – как Бог осуществляя промышление обо всем и сохранение, и управление, и как человек помня о Своих занятиях на земле, видя и зная, что Ему поклоняется всякая разумная тварь.

пытаетесь пропихнуть мерзость первородного греха по отношению к Деве Марии. Разве в словах Дамаскина есть хоть малейший намек на первородный грех Девы Марии, справшиваю Вас!?.

Во-первых, католический вы наш, первородный грех не я "пропихнул", хотя, думается, каждый из нас способен к такому согрешению.
Во-вторых, я уже привел вам множество примеров о наличии первородного греха у всех людей, после Адама и Евы. Вы же не желаете это слышать. Почему?
Может перескочив в католичество, вы уже сами очистились от первородного греха? Хотя нет, вы же крестились в православной Церкви?
Читаем Дамаскина, который не так, как отступники латиняне, безумно догматизируя о Пресвятой Деве, противореча Божественному Домостроительству. Обращаю ваше внимание, что это именно вы применяете дурные сравнения нашей Пресвятой Богородицы.
Итак:
Глава XX
Об естественных и безупречных страстях
"Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."

Что же, Юрий, вы разве разучились читать? Или не понимаете, в следствии какого преступление, произошло осуждение? Так почитайте внимательно:
"грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. "
Читаем далее:
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1:26)- говорит божественный Апостол, – яко от колена Иудова возсия Господь наш» (Евр. 7:14),
Она в предопределенное время произросла от корня Давидова, по обетованиям.. -
Вновь, понапрасну не муссируя про греховность, обращаем внимание, что Приснодева рождена от рода человека с первородным грехом. Как и все люди, начиная от Адама и Евы, как все мы сегодня.
А иначе, для чего же Бог вочеловечился? По вашему домыслу ( даже не по католическому, а именно по вашему)
Действие первородного греха было возможно и без крестной Жертвы Сына Божия! ??? А такого быть не могло никогда.
Теперь о Благодати Господа!
Раз Господь Хранил эту ветвь и из рода в род Следил и Ограждал её, то вполне понятно, что Это Действие было со Стороны Бога. Однако, человек имеет свободу воли и это отличие человека от животного. Он может идти к Богу, а может противиться Его воле. Бог НАСИЛЬНО над волей человека ничего не навязывает ему. Разве вы этого не знаете? И то, что произошло с Адамом и Евой - есть действие свободной воли человека. За эти действие или преступление, человек и получил последствия в виде первородного греха. В том числе и естественные и безупречные страсти, как и противоестественное стремление ко греху. Ежели желаете почитать о тленности - прочтите у святых отцов.
Теперь, если вы что-то поняли, вы должны бы обратить внимание на следующее известное всему миру благовестие Приснодеве, когда она сама выразила согласие, тогда и наступило Благодать и Дары, читаем у Дамаскина:

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.

Понятно ли вам, когда сошел Дух Святый???

 

[юрий1959]

Не судите, Юрий, что понимает другой, следите за собой - это полезней. . Бог ВНЕ своего Творения по природе - это аксиома. Мир был сотворен Божественной волей. Он – иноприроден Богу. Он существует вне Бога «не по месту, но по природе» (святой Иоанн Дамаскин) Прежде чем ОБУЧАТЬ других, научитесь вначале сами, дорогой вы наш!
Не страшно не знать, страшно считать себя всезнающим!
Вы опять попали в глупое положение, стали обвинять меня, не прочитав святителя Григория, хотя бы часть того, что отвечает на ваш вопрос. Стыдно'с...
Учитесь вести диалог, а не отвечайте на свои домыслы.

Неужели Вы полагаете, что диалог состоит в том, что бы обмениваться цитатами. Цитата на панацея, но наше восприятие должно быть созвучно ей. И тогда уже не важно каким образом оно передано. В диалоге надо уметь пользоваться и цитатами, и излагать мысли своими словами. Вы же боитесь хоть на пол слова отступить от цитаты и правильно боитесь, ибо самим сказать созвучно святителю не получится. Потому как нету доступа тем, кто в стороне.

Святитель говорил, что в Боге не почитаются страданиями те страдания, которые, по собственному хотению, Он претерпел для общего блага человеческого рода, - обращаю ваше внимание на этот довод. И далее: добровольно становится причастным страданиям, чтобы совершенно победить их, - ПОНЯТНО, для чего?
И потом, " СОТВОРИЛ" - это и значит, что творение происходил не из Себя, это реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию. Вы разве не знали об этом? Или вы придерживаетесь иной точки зрения?

В который раз пересказываете слова святителя, не понимая глубины смысла. Ведь если я начну говорить о ранах Христовых, вряд ли будете готовы к беседе. Хотя должны начать и понимать, что раны эти никуда не исчезли, а значит они у Него От Начала. Таков Творец. Однако мог и не творить и оставаться Тем Кто Есть. В этом и состоит Его неизменность.

Видимо, Юрий, вы не знакомы с догматическим богословием, раз задаете такие вопросы. Но ведь я вам уже давал цитату по этому поводу и вы её приводите ниже. ( Теперь я вижу, что вы не читаете моих ответов, что ж, пусть другие прочтут):
Иоанн Дамаскинписал: «Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям

Вот и опять, ответить на вопрос, почему для безгрешного Иисуса сомнения это нормально, а для невинной Марии таковы означают греховность, так и не ответили. Хорошо бы своими словами.

Когда Юрий, вы пытаетесь унизить меня, цитатами, которые разрушают ваши доводы - это выглядит, мягко сказать: смешно. По сути - вы капризничаете и троллите, что не есть хорошо!

Но хорошо хоть начинаете понимать, что унижать, тролить нехорошо, извините за тавтологию.

Во-первых, католический вы наш, первородный грех не я "пропихнул", хотя, думается, каждый из нас способен к такому согрешению.
Во-вторых, я уже привел вам множество примеров о наличии первородного греха у всех людей, после Адама и Евы. Вы же не желаете это слышать. Почему?

Вот и я Вас спрашиваю, Андрей, почему веруя в то, что такой же как и все человек Иисус Христос, не имеет на Себе первородного греха, Вы не хотите верить, что Дева Мария изначально очищена Духом Святым от скверны первородного греха? Простой вопрос, Андрей, можете ответить просто и своими словами.

Может перескочив в католичество, вы уже сами очистились от первородного греха? Хотя нет, вы же крестились в православной Церкви?
Читаем Дамаскина, который не так, как отступники латиняне, безумно догматизируя о Пресвятой Деве, противореча Божественному Домостроительству. Обращаю ваше внимание, что это именно вы применяете дурные сравнения нашей Пресвятой Богородицы.
Итак:
Глава XX
Об естественных и безупречных страстях
"Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, – те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям."Что же, Юрий, вы разве разучились читать? Или не понимаете, в следствии какого преступление, произошло осуждение? Так почитайте внимательно:
"грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. "

Да Вы издеваетесь, разве я где то хоть полсловом выразил свое несогласие с Дамаскиным? Что Вы пытаетесь довести?
Речь ведь о Деве Марии Матери Божьей, а вы православные как будто и не хотите этого замечать, вот мол себе женщина и родители зачавшие ее, а значит с первородным грехом, как и все люди. И Ииисус для вас уже как бы и не человек.
Вы ж поймите, если бы Церковь не приняла догмат, большая часть христиан все равно почитала бы ее Единочистой и Благословенной, и никому бы в голову не приходило приписывать Богородице первородный грех и вам православным не в последнюю очередь. Но Церковь приняла догмат, а вы оказались в сторонке и не желая вновь воссоединиться, из за гордыни, уже вынуждены отрицать Догмат и тем самым волей неволей приписывать Богородице скверну первородного греха. При том выстроили целую концепцию, глупейшую до невозможности, так сказать для внутреннего пользования.

Читаем далее:
Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1:26)- говорит божественный Апостол, – яко от колена Иудова возсия Господь наш» (Евр. 7:14),
Она в предопределенное время произросла от корня Давидова, по обетованиям.. -
Вновь, понапрасну не муссируя про греховность, обращаем внимание, что Приснодева рождена от рода человека с первородным грехом. Как и все люди, начиная от Адама и Евы, как все мы сегодня.
А иначе, для чего же Бог вочеловечился? По вашему домыслу ( даже не по католическому, а именно по вашему)
Действие первородного греха было возможно и без крестной Жертвы Сына Божия! ??? А такого быть не могло никогда.

Вы что, действительно полагаете, что Бог Дух Святой не в состоянии очистить Деву Марию? Поймите, догмат принят и все ваши отрицающие доводы, как та пена у подножия скалы, потому как для Бога не существует невозможного.

Теперь о Благодати Господа!
Раз Господь Хранил эту ветвь и из рода в род Следил и Ограждал её, то вполне понятно, что Это Действие было со Стороны Бога. Однако, человек имеет свободу воли и это отличие человека от животного. Он может идти к Богу, а может противиться Его воле. Бог НАСИЛЬНО над волей человека ничего не навязывает ему. Разве вы этого не знаете? И то, что произошло с Адамом и Евой - есть действие свободной воли человека. За эти действие или преступление, человек и получил последствия в виде первородного греха. В том числе и естественные и безупречные страсти, как и противоестественное стремление ко греху. Ежели желаете почитать о тленности - прочтите у святых отцов.

Да нет, Андрей, не получится у Вас более манипулировать святыми отцами, уверяю Вас. Вы сами же себя и выдаете цитатами, которые кроете опять же цитатами, а понимание для Вас - это отсебятина.

 

[Павел И]

Павел, вопросы к оппоненту должны быть содержательными.
Что Вам не понятно, что действия есть изменяемость и это носит бытийный характер?

Как могут быть связаны Ваше: "Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности", с Вашим же: "… действия есть изменяемость и это носит бытийный характер". Изменяемость - это способность изменяться. А слово "бытийность" в понятии философском наиболее близко к слову "существование"; в понятии теологическом – к слову "не может не быть".

Само же слово "бытийность" на европейских языках появилось тогда, когда стали переводить Арийские Веды, вернее то, что от них осталось. И там есть слово "Сат". Так вот, в значении слова "Сат", слово бытийность определяется как что-то никогда не изменяемое; т.е. существует всегда в неизменном виде. Поэтому слово "бытийность" в таком своем значении не может употребляться со словами "изменяемость", "изменение Его бытийности". Короче, выражение "изменение бытийности" - оксиморон.

Не стоит свои выводы преподносить как чью то путаницу, "склонен к непослушанию", Павел, это никак не грешен. Постараюсь, как для чайников. Человек призван к Божьему совершенству, но к этому совершенству он должен придти сам, по собственной воле. Поэтому перед ним выбор, - между Божьим и нЕбожьим, человек должен решить. что для него ближе, в этом и состоит склонность к непослушанию

Неправильно мыслите. "Склонность к непослушанию" это совсем не то, что кто-то кого-то не послушается, или не послушался. Из этого выражения ("склонность к непослушанию") главное слово "склонность". Склонность к чему-то не определяется один раз произведенным действием. Чтоб сказать о склонности к чему-то, нужно чтоб это что-то было произведено (совершено) много раз; не раз и не два. И тогда совершенное кем-то много раз действие позволяет утверждать, что этот "кто-то" склонен к этому действию. Тот, кто много раз не послушался того, кого не слушаться нет оснований, тот склонен к непослушанию. Иначе придется допустить, что склонность к непослушанию кем-то заложена (что неверно).

Отсюда склонность к непотребному – порок. Слово "склонность" говорит о том, что это непотребное совершалось многократно; и это – изъян человеческой природы, повреждение, одно из слагаемых "первородного греха". Вернее, слагаемое человеческой природы, поврежденной первородным грехом. Любой грех Адама и Евы до изгнания их из рая есть их (Адама и Евы) первородный грех; а для последующих поколений людей, рожденных мужчиной и женщиной – это наследственное повреждение человеческой природы.

Опять двадцать пять, если Ева согрешила еще до "непослушания", получается змей совсем ни при чем и Бог понапрасну проклял его

У Адама и Евы и до "непослушания" уже были грехи, к которым змей действительно не имел никакого отношения. Но к тем грехам змей "добавил" явный, осознанный первыми людьми грех – "непослушание".

• и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим. 2:14).

Я уже говорил, что, прельстившись словами "будете как боги", Ева уже согрешила еще до "непослушания". Да и переврала Ева еще до "непослушания" слова Бога; я же об этом уже говорил, посмотрите ссылку #1049

Просто первые люди до змея не знали что грешат.

Ведь маленькие дети тоже могут грешить, не зная, что грешат. Могут, например, наврать. Могут что-то взять без спроса. Могут даже делать что-нибудь опасное – чиркать спичками, например. И нет сомнения, что эти действия – греховные; т.е. грех детьми совершается.

Но эти грехи - неосознанные, по малолетству. И как можно относиться к тому, кто введет этих детей в осознанный грех?

Например, некий "человек", скажет детям, что, чиркнув спичкой можно устроить пожар, что пожар это красиво и весело: все кричат, все бегают, руками машут. Но не скажет, что пожар это - огонь, можно сгореть самим, можно спалить все вокруг, что пострадают множество людей, которым будет совсем не весело, что люди машут руками и кричат от боли.

Как отнестись к этому "человеку", который раньше, чем родители объяснят детям об опасности игры со спичками, подобным образом "просветит" детей. Здесь онтологически нет особой разницы (т.е. вместо "яблочка" были бы "спички" в плане последствий для человеческого бытия) между словами: "будете как боги" и "давай чиркните, подожгите дом и повеселитесь" . Этот "человек", используя грехи детей, совершаемые ими (детьми) по недомыслию, ввел их (детей) в осознанный грех – "подожгите" (дети, "просветившись" подобным образом, поджигая, совершают уже преступление). Родители этих детей - что сделают с этим (с позволения сказать) "человеком"?

Чтоб объяснить что-то абсолютно свободным в своем выборе и поступках людям - нужно время. Сатана это время у людей украл.

Ну вот Адам и вышел из кустов. Он ведь не убегал от Бога. Покаяться он не покаялся, потому как изменилось все его мировоззрение, он понимал,что уже не годится для того Рая, где они с женой разгуливали нагишем. К тому же, сейчас ведь тоже не все каются, хоть Бог и дает человеку "возможность переосмыслить себя"

Уж не думаете ли Вы, что Бог не дал бы "возможность переосмыслить себя" Адаму и Еве?

 

[Сергей Калайда]

Вообще то все не так. Начнем с того, что о змее все же говорится, кто хитрее всех полевых зверей, но не станем отрицать, что он был и умной тварью. Также возьмем во внимание тот факт, что змей стал проклятым Богом, уже после того как искусил человека. Следовательно тогда, когда человек называл зверей, змей вполне мог стать помощником человеку. И то, что человек не сумел найти помощника стало работать против него. Не став помощником, змей стал потенциальным противником и добился своего уже хитростью.

Да почему же Вы не принимаете в расчет то,что змей был дружен с Евой,(а значит и с Адамом) и летал.Т.е имел другой тропос существования,как сказали бы сегодня.

Положу вражду(Быт.3-15) -это о дружбе.Другими словами -воспрепятствую ей.
- ты будешь ходить на чреве твоем(Быт3-14) явно что это выражение яв-ся антитезой полету.

Таким образом змей никак и ничем не был ущемлен в своей райской жизни.Что уж тогда на зеркало пенять?
Другое дело что пользуясь этой дружбой,он задумал или ему внушили,что вытурив людей из Рая,он станет Владыком в Раю.Какая наивность,при таком-то уме.Амбиции не подтвердились,а ведь еще когда,некто хотел ставить свой престол на севере,и править.Вот эта тяга к чужому,к недостойному владению,тяга к власти,сгубила многих и после них.Гнуть свое там где оно не гнется,противится Богу в неких капризах самолюбия,яв-ся гордостью,и остается губительным во все века.И там(указую на небо) и здесь.

 

[р.Б. Андрей]

Вот и опять, ответить на вопрос, почему для безгрешного Иисуса сомнения это нормально, а для невинной Марии таковы означают греховность, так и не ответили. Хорошо бы своими словами.

Юрий, будьте внимательны к своим словам!
Весь пост посвящен моей персоне: какой я плохой и непонятливый, но по сути вопроса вы не ответили?
Это такая манера потроллить?
В принципе, оно и понятно, если нет аргументов, нет цитат свв отцов подтверждающих ваши выдумки. Причем, заострю ваше внимание, вы в словах своих забываетесь о ком ведете речь и уже забываете, что Господь наш Иисус Христос - это Спаситель, что Пресвятая Дева - это Божья Матерь, а потому, если вы еще имеете хотя бы каплю веры, остановитесь и прекратите всуе говорить о Них, применяя непочтительные сравнения. Надеюсь ясно!?
Никакие наши рассуждения не должны переходить на бросание тени на Святыни.
Вы уже не один раз, для своих доказательств стали применять ложь и клевету, обвинив своих оппонентов в ужасных, для каждого христианина, предположениях. Заметьте, это вы озвучиваете гадкие намеки на Господа и Божью Матерь. Следите за словами, иначе нам придется с вами расстаться.
Еще раз повторю слова не свои, а Иоанна Дамаскина:
""Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, "
Ясно вам? Если нет, - говорите ЧТО непонятно, но не лгите и не выдумывайте сами от себя!
Далее, СВОИМИ СЛОВАМИ - вы меня не поймете, а я вас. Господь разделил язЫки, при строительстве Вавилонской Башни, а мы еще и добавили разночтения: когда читаешь одно, думаешь о другом, а отвечаешь третье, противное и первому и второму. Вы знаете об этом?
Почему мы, даже среди родных, мало понимаем друг друга? А уж в делах веры и подавно.
Все мы читаем ОДНУ Библию, но иеговист понимает свое, баптист - свое, атеист тоже свое - и все они понимают АБСОЛЮТНО по разному.
Надеюсь вы читали притчу "О Сеятеле" ?

Теперь насчет отсебятины!
Дорогой друг, мы, православные христиане, в понимании основ веры руководствуемся НЕ своим пониманием СЕБЯ родимого, а учениями и толкованиями святых отцов, которые своею жизнью во Христе, руководимые Духом Святым помогают нам понять Божественное Слово. Если вы этого не знали, напомню вам слова нашего святителя Игнатия (Брянчанинова):
Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа (2Пет.1:21). Как же не безумно истолковывать его произвольно?
Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада! ( АО, 1том)

Вы, Юрий, потому и стали уже скатываться в клевету, что бессильны связать свое понимание и истинное учение и, не имея уже доводов подтверждающих своих( даже не католических) домыслы, теперь называете манипулированием, - обоснованные цитатами, ответы.
Вижу, что эмоции уже перехлестывают у вас, затмевая разум и уничтожая, тем самым, братолюбие. К чему вам это?
Позволю вновь посоветовать вам вначале уяснить основные догматы своей церкви, читая понятных лично для вас святых отцов, сообразных вашему образу жизни, а не хвататься доказывать то, что имеет сомнение в Единой Церкви. В конце концов, это вы перешли от православия к католичеству, - вам и искать подтверждения.
Это и есть защита вашей веры.
Мы, со своей стороны, вам показываем свои обоснования, на учениях свв отцов, бывших еще до нашего расхождения.

Да Вы издеваетесь, разве я где то хоть полсловом выразил свое несогласие с Дамаскиным? Что Вы пытаетесь довести?
Речь ведь о Деве Марии Матери Божьей, а вы православные как будто и не хотите этого замечать, вот мол себе женщина и родители зачавшие ее, а значит с первородным грехом, как и все люди. И Ииисус для вас уже как бы и не человек.
Вы ж поймите, если бы Церковь не приняла догмат, большая часть христиан все равно почитала бы ее Единочистой и Благословенной, и никому бы в голову не приходило приписывать Богородице первородный грех и вам православным не в последнюю очередь. Но Церковь приняла догмат, а вы оказались в сторонке

Вы опять на эмоциях и чисто по-западному, приписали себе уже победу.
Нет, Юрий!
Это католическая церковь отделилась от Единой Апостольской Церкви, в которой изначально она находилась вместе с восточной церковью. То есть " в сторонке" оказалась западная церковь. Что с ней случилось позже - всем известно. И Благодатный Огонь, который никак не сходит к ним, и кровавые походы на своих бывших собратьев, и насильственное перетягивание в свое подчинение СИЛОЙ, навязывание уний, переманивания верующих - все это действие все той же западной церкви, которая ввела чуждые Церкви Единый догматы о Святом Духе, наместничестве пап и, в том числе, догмат о Богородицы!
Но, как бы вы не возмущались, но западные догматы есть отступление от общего принятого Единой Церкви учения. Католики отступили от Символа веры, утвержденные общими Соборами. А теперь, Юрий, вы еще смеете говорить нам, что мы оказались в сторонке? Повторю, вновь, следите за своими словами!
А теперь, как вы пожелали, скажу вам своими словами:
Мы говорим тут о НЕОБЫЧНОМ для нашей природы явлении. Но в этом явлении надо разделять Божье и человеческое. Ваш, извините, но дерзкий домысел, ПОЧЕМУ Господу Иисусу возможно, а Его Божьей Матери, - нет, отвечу: потому что в одном Случае произошло Вочеловечение Сына Божия, а в другом - человек вместил в себя Бога. Но в обоих случаях, действие все рано происходило по Воле Бога, не нарушившее воли человека.
Вам это не понятно?!
И должно бы быть непонятным, потому что разумом человеческим этого не уразуметь, только верой.
Однако, у нас есть Святое Писание, где в книге Бытия мы находим строки о грехопадении человека. И далее, в книгах Ветхого Завета, мы наблюдаем, КАК Бог готовит человека к Боговоплощению. Весь Ветхий Завет есть путь человека к возможности принятия Творцом нашей испорченной плоти. Из рода в род, преодолевая падения и даже полное уничтожение, человечество готовит ценнейший и чистейший плод своего спасения. Не сам плод спасает, а лишь дает возможность Творцу сойти в эту испорченную тленную тварь, для того чтобы исправить то, что было разрушено вначале пути.
А если бы было по-вашему, как по догмату западной церкви, то это есть ПРЕЛЕСТЬ бесовская, основанная на домысле, что Бог мог бы исправить человека, убрав из него действие первородного греха еще при зачатии.
Действительно, подумаем, какая удобная почва для сатанинской фантазии, может зародиться после принятия ряда таких вот догматов.
Вначале вводиться утверждение, что возможно очищение за ОСОБЫЕ заслуги. Кстати, здесь тоже тонкое место.
Зачем вводить еще и особые заслуги, когда Бог уже изначально все Решил? Ну а если уж вводить, то необходимо этими заслугами наделить и всю ветвь, все родословную. Причем это действительно так и было, так как мы знаем эту родословную из Святого Писания, то есть Бог Сохраняет Своих верных не токмо при жизни Земной.
Но здесь, для католиков встает непреодолимое препятствие: все родословие - это и есть человек после грехопадения, зараженный действием первородного греха. Теперь скажите, это то вы понимаете, Юрий? Или никак?
Чтож, и это вполне может быть объяснимым тем, что вы так и не поняли, что есть первородный грех и какие последствия для человека они произвели.
Вы почему-то сразу, решаете, что первородный грех обязательно есть и собственный грех. Иными словами, врожденная предрасположенность к болезни, для вас означает обязательное заболевание этой болезнью.
Действительно, именно так и происходило практически с каждым человеком, рожденным от Адама и Евы. Но в том случае, если такой человек начинал грешить сам, по собственной воле. Однако были и такие, которые удалялись от греха - и тем самым, оставались в Благодати Бога. Но даже с такими поистине святыми людьми, случались испытания, приводивших их в состояние печали, чрезвычайных болезней и прочее. К примеру, Иов.
После грехопадения, духовное тело человека претерпел существенные изменения и в том числе естественные и безупречные страсти, о чем я вам и говорил. Потому то и Сын Божий образовал себе плоть именно из такой природы, уже испорченной первородным грехом. И понятно для чего: ведь именно для исправления природы человека и вочеловечился Бог. Не только лишь, но в том числе, - потому как: основная цель состояла в возвращении человека к Богу.
Специально для вас, Юрий, пишу: для ответов вам я пытаюсь постоянно сравнивать свои высказывания с толкованиями святых отцов. Это , как раз есть основная польза в наших переписках, здесь на форуме: изучение трудов наших святых отцов, в хорошо подобранной библиотеке форума. Но даже сравнивая, нет гарантии, что поддавшись своему, не вверну что -либо от себя - и в обнаружении вот этих вот ошибок - и есть вторая положительная сторона в наших общения.
Поэтому, так раздражавшие вас, якобы "манипулирование" - есть способ, достичь понимания, а не наоборот.

Вы что, действительно полагаете, что Бог Дух Святой не в состоянии очистить Деву Марию? Поймите, догмат принят и все ваши отрицающие доводы, как та пена у подножия скалы, потому как для Бога не существует невозможного.

Теперь вы уже пошли на явный подлог, смену понятий.
Но отвечу вам: то что я полагаю - есть ничто, по сравнению с Божьим промыслом. Как вы, так и я не в состоянии полагать или предполагать что-либо от самих себя о Боге. Можем, но не в состоянии объять необъятное.
Но все мы познаем о Боге лишь то, что Он Сам нам открывает в силу наших возможностей.
Надеюсь вы помните, когда архангел Гавриил обращался с Девой?
Я уже приводил вам цитату от Дамаскина, которую вы видимо не замечаете, итак:
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.
Попробуйте объяснить мне (где??), где я полагал, что Бог не очищал Приснодеву?
Что это, если не ложь на меня?
Это событие, описанное в Евангелии, есть одно из ОСНОВНЫХ событий и Таинств нашей библейской истории.
Разве есть в этом хоть малейшее сомнение?
Нет!
Разве может быть разночтения? И что тут непонятно?
После того, как!!! - это первое.
Сошел на нее Дух Святый очистил и даровал ей силу.... - это второе.
И что же ОЧИЩАЛ Святой Дух?
Где еще мы видели схождение Святого Духа?
Наверное в день пятидесятницы, когда Святый Дух сошел на апостолов. Как вы думаете, апостолы имели в себе (действие) первородный грех? Несомненно, да! Мало этого, апостол Петр, заслуженно почитаемый католиками, имел ( как и все остальные) еще и личные грехи, в том числе и предательство Христа. Но Святый Дух сошел и очистил!
Пресвятая Дева, была чиста в личных грехах - и никто в этом не имеет сомнения. Но нигде в Святом Писании или в Святом Предании никто не говорил об ОЧИЩЕНИИ от первородного греха самой Девы при её зачатии.
Да и не могли об этом говорить. Потому как известны её родители, известно чудесное её зачатие и рождение. Но рождение её было от людей, благочестивых, добродетельных, святых родителей, но людей, носящих в себе "клеймо" от прародителей - первородный грех.
И действие этого греха есть, в том числе безупречные и естественные страсти: как то печаль, голод, жажда, слезы, усталость и прочие....
Чем отличаются эти страсти у Спасителя и у его Матери?
Тем, что с одной стороны Бог и Человек, а с другой - Человек, Богородица. Не Христородица, - это ересь, но именно вы стараетесь нам навязать "одинаковость", а именно, - БОГОРОДИЦА!!!

 

[Ромул]

что то вы загнались Ребята, я потерял давно нить разговора и ИМХО Вы уже тоже

 

[Сергей Калайда]

что то вы загнались Ребята, я потерял давно нить разговора и ИМХО Вы уже тоже

Да нормально все.На лицо последствия Второго Ватикана.Люди обосновано критикуют Юрия,в отклонениях даже от классического католицизма.Вот мы видим это явно.Чтобы не было в будущем такого же типа "продвинутого" Православия,необходимо знать духовного врага в лицо.Со всеми присущими ему замашками.Стратегией,тактикой,психологией.

 

[юрий1959]

Причем, заострю ваше внимание, вы в словах своих забываетесь о ком ведете речь и уже забываете, что Господь наш Иисус Христос - это Спаситель, что Пресвятая Дева - это Божья Матерь, а потому, если вы еще имеете хотя бы каплю веры, остановитесь и прекратите всуе говорить о Них, применяя непочтительные сравнения. Надеюсь ясно!?

Неясно, в каком смысле я забываюсь и в чем мои непочтительные сравнения. Объясните просто и ясно, исходя из моих слов, которые все тут сохранены.

Еще раз повторю слова не свои, а Иоанна Дамаскина:
""Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, "
Ясно вам? Если нет, - говорите ЧТО непонятно

Непонятно Ваше понимание цитаты, что Вы вкладываете в понятие грех. Если все человеческое в Нем не грех (страсти, сомнения и т. п.), то почему же Для Девы Марии это должно быть грехом? Если же для Девы Марии, все свойственное человеку, тоже не грех, получается грех состоит в чем то ином. Может Вы считаете что в бренном теле человеческом, так это от Бога. Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти (Рим.8:3)
Поэтому объясните, каким образом слова Дамаскина должны означать наличие греха в Деве Марии?

Далее, СВОИМИ СЛОВАМИ - вы меня не поймете, а я вас. Господь разделил язЫки, при строительстве Вавилонской Башни, а мы еще и добавили разночтения: когда читаешь одно, думаешь о другом, а отвечаешь третье, противное и первому и второму. Вы знаете об этом?
Почему мы, даже среди родных, мало понимаем друг друга? А уж в делах веры и подавно.

Андрей, если не своими словами, значит чужими. Вот вы правосланые говорите словами святителей, будучи отчуждены. Пример с Вавилонской Башней тоже не корректен, ибо как раз Слово посылаемое Богом - одинаково для всех.

Все мы читаем ОДНУ Библию, но иеговист понимает свое, баптист - свое, атеист тоже свое - и все они понимают АБСОЛЮТНО по разному.
Надеюсь вы читали притчу "О Сеятеле" ?

Вот именно, речь о том куда попадает Зерно Правды. Зависть, недоброжелательность не тот грунт.

Теперь насчет отсебятины!
Дорогой друг, мы, православные христиане, в понимании основ веры руководствуемся НЕ своим пониманием СЕБЯ родимого, а учениями и толкованиями святых отцов, которые своею жизнью во Христе, руководимые Духом Святым помогают нам понять Божественное Слово. Если вы этого не знали, напомню вам слова нашего святителя Игнатия (Брянчанинова):
Не дерзай сам истолковывать Евангелие и прочие книги Священного Писания. Писание произнесено святыми Пророками и Апостолами, произнесено не произвольно, но по внушению Святого Духа (2Пет.1:21). Как же не безумно истолковывать его произвольно?
Святой Дух, произнесший чрез Пророков и Апостолов Слово Божие, истолковал его чрез святых Отцов. И Слово Божие и толкование его – дар Святого Духа. Только это одно истолкование принимает святая Православная Церковь! Только это одно истолкование принимают ее истинные чада! ( АО, 1том)

Одно дело истолковывать, другое бестолку переписывать. Нету огня в таких словах, все как та заезженная пластинка. Так же и фарисеи пророков наизусить цитировали, сами будучи гробами побеленными.

Мы говорим тут о НЕОБЫЧНОМ для нашей природы явлении. Но в этом явлении надо разделять Божье и человеческое. Ваш, извините, но дерзкий домысел, ПОЧЕМУ Господу Иисусу возможно, а Его Божьей Матери, - нет, отвечу: потому что в одном Случае произошло Вочеловечение Сына Божия, а в другом - человек вместил в себя Бога. Но в обоих случаях, действие все рано происходило по Воле Бога, не нарушившее воли человека.
Вам это не понятно?!
И должно бы быть непонятным, потому что разумом человеческим этого не уразуметь, только верой.

Верую я в Одного Бога, в Нем и мое понимание.
Исходя из Ваших утверждений: Господу Иисусу возможно быть без греха, потому как произошло Вочеловечевании Сына; а Божьей Матери нельзя быть без греха, потому как она вмещает в себе Бога, мне действительно трудно уловить логику Вашего, то ли понимания, то ли непонимания, которое с Верой Христовой не имеет ничего общего.
Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя (Пс.50:7)
Кто родится чистым от нечистого? Ни один. (Иов 14:4)
Вот тут понятно, но как Зачатый Духом Святым, должен родиться от грешной, это непонятно.

Однако, у нас есть Святое Писание, где в книге Бытия мы находим строки о грехопадении человека. И далее, в книгах Ветхого Завета, мы наблюдаем, КАК Бог готовит человека к Боговоплощению. Весь Ветхий Завет есть путь человека к возможности принятия Творцом нашей испорченной плоти. Из рода в род, преодолевая падения и даже полное уничтожение, человечество готовит ценнейший и чистейший плод своего спасения. Не сам плод спасает, а лишь дает возможность Творцу сойти в эту испорченную тленную тварь, для того чтобы исправить то, что было разрушено вначале пути.

Андрей, это все безосоновательно, эмоции, пена.
Вы далее продолжаете повторять заученные фразы о какой то подготовке из рода в род, хотя уже пару раз тут приводились слова Василия Великого о том, что род Марии и не фигурирует.
Но поскольку родословная Марии не соответствовала ее [личной] чистоте, чтобы [сделать ее достойной] воспринять действие Святого Духа, то вместо нее через обручение была заимствована [родословная Иосифа].
#84
Заслуга Марии не в ее роду, а в ее Благословении. Она избранна Богом и почему Бог избрал ее, это уже никого касаться не может. А Вы о каких то земных заслугах родичей повествуете и то невпопад ..

А если бы было по-вашему, как по догмату западной церкви, то это есть ПРЕЛЕСТЬ бесовская, основанная на домысле, что Бог мог бы исправить человека, убрав из него действие первородного греха еще при зачатии.

Этот человек Богородица Дева Мария. О которой прорчество: Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. (Ис.7:14)
Дева - олицетворения чистоты.

Действительно, подумаем, какая удобная почва для сатанинской фантазии, может зародиться после принятия ряда таких вот догматов.
Вначале вводиться утверждение, что возможно очищение за ОСОБЫЕ заслуги. Кстати, здесь тоже тонкое место.
Зачем вводить еще и особые заслуги, когда Бог уже изначально все Решил? Ну а если уж вводить, то необходимо этими заслугами наделить и всю ветвь, все родословную. Причем это действительно так и было, так как мы знаем эту родословную из Святого Писания, то есть Бог Сохраняет Своих верных не токмо при жизни Земной.
Но здесь, для католиков встает непреодолимое препятствие: все родословие - это и есть человек после грехопадения, зараженный действием первородного греха.

Вы в которой раз ставите себя в глупое положение. Это что ж по вашему, Дух Святой неспособен устранить действие первородного греха?

Теперь скажите, это то вы понимаете, Юрий? Или никак?

Думаю, Андрей, даже уверен, что и Вы начинаете понимать, но продолжаете в стиле Паниковского, - пилите, Шура, пилите ...

Специально для вас, Юрий, пишу: для ответов вам я пытаюсь постоянно сравнивать свои высказывания с толкованиями святых отцов. Это , как раз есть основная польза в наших переписках, здесь на форуме: изучение трудов наших святых отцов, в хорошо подобранной библиотеке форума. Но даже сравнивая, нет гарантии, что поддавшись своему, не вверну что -либо от себя - и в обнаружении вот этих вот ошибок - и есть вторая положительная сторона в наших общения.
Поэтому, так раздражавшие вас, якобы "манипулирование" - есть способ, достичь понимания, а не наоборот.

В чем я с Вами согласен на все сто, это о пользе, которую принесет эта беседа.

Я уже приводил вам цитату от Дамаскина, которую вы видимо не замечаете, итак:
Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, – не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.
Попробуйте объяснить мне (где??), где я полагал, что Бог не очищал Приснодеву?
Что это, если не ложь на меня?
Это событие, описанное в Евангелии, есть одно из ОСНОВНЫХ событий и Таинств нашей библейской истории.
Разве есть в этом хоть малейшее сомнение?
Нет!
Разве может быть разночтения? И что тут непонятно?
После того, как!!! - это первое.
Сошел на нее Дух Святый очистил и даровал ей силу.... - это второе.
И что же ОЧИЩАЛ Святой Дух?

Действительно, что же ОЧИЩАЛ Святой Дух? Вот видите, Андрей, даже этим вопросом Вы показываете свою неискренность, пытаетесь намеками показать, что очищаться должно неочищенное, а значится Дева была таки с грехом. Но у Церкви имеется ответ и он простой. Дух Святой очищает изначально, вне зависимости от проистекаемого времени на земле. О чем и пророчество (Ис.7:14)

Где еще мы видели схождение Святого Духа?
Наверное в день пятидесятницы, когда Святый Дух сошел на апостолов. Как вы думаете, апостолы имели в себе (действие) первородный грех? Несомненно, да! Мало этого, апостол Петр, заслуженно почитаемый католиками, имел ( как и все остальные) еще и личные грехи, в том числе и предательство Христа. Но Святый Дух сошел и очистил!
Пресвятая Дева, была чиста в личных грехах - и никто в этом не имеет сомнения. Но нигде в Святом Писании или в Святом Предании никто не говорил об ОЧИЩЕНИИ от первородного греха самой Девы при её зачатии.

Но и возражений нету, зато имеются все основания, потому Церковью и принят Догмат.

Да и не могли об этом говорить. Потому как известны её родители, известно чудесное её зачатие и рождение. Но рождение её было от людей, благочестивых, добродетельных, святых родителей, но людей, носящих в себе "клеймо" от прародителей - первородный грех.
И действие этого греха есть, в том числе безупречные и естественные страсти: как то печаль, голод, жажда, слезы, усталость и прочие....
Чем отличаются эти страсти у Спасителя и у его Матери?
Тем, что с одной стороны Бог и Человек, а с другой - Человек, Богородица. Не Христородица, - это ересь, но именно вы стараетесь нам навязать "одинаковость", а именно, - БОГОРОДИЦА!!!

Да не навязывал я Христородицу, а насчет одинаковости без греха Божьего Сына и Божьей Матери - это так.

Андрей, Андрей, нету у Вас шансов изначально, переть с вилами на танк, Вы уж обижайтесь необижайтесь. Даже если бы собрали тут всю православную элиту, ничего у Вас не получится. Нокаут неизбежен, потому как не те весовые категории. Богословие было есть и будет исходить от Католической Церкви.
Вот Вы и нервничаете поэтому, а я спокоен, потому как уверен, что Божье Слово непобедимо и устранить его можна лишь физически, что в конце концов и будет знаменовать Его ДУХовную победу.

 

[юрий1959]

Да почему же Вы не принимаете в расчет то,что змей был дружен с Евой,(а значит и с Адамом) и летал.Т.е имел другой тропос существования,как сказали бы сегодня.

Положу вражду(Быт.3-15) -это о дружбе.Другими словами -воспрепятствую ей.
- ты будешь ходить на чреве твоем(Быт3-14) явно что это выражение яв-ся антитезой полету.

Таким образом змей никак и ничем не был ущемлен в своей райской жизни.Что уж тогда на зеркало пенять?
Другое дело что пользуясь этой дружбой,он задумал или ему внушили,что вытурив людей из Рая,он станет Владыком в Раю.Какая наивность,при таком-то уме.Амбиции не подтвердились,а ведь еще когда,некто хотел ставить свой престол на севере,и править.Вот эта тяга к чужому,к недостойному владению,тяга к власти,сгубила многих и после них.Гнуть свое там где оно не гнется,противится Богу в неких капризах самолюбия,яв-ся гордостью,и остается губительным во все века.И там(указую на небо) и здесь.

Следует понимать, что в плане Божьего Домостроительства, человек выступает как бы в роли живого кирпичика. Выбирая всевозможные сценарии своего становления, человек материализует мир. Без него, человека, отношения между духовными силами, лишены смысла, потому как их существование устроено на живых душах.
Назвав зверей такими, какими мы их знаем, человек предопределил их бытие, отнюдь не райское. Которое однако, еще не было утверждено (материализовано), ибо сам человек пребывал в Раю. Поэтому и тропос змея пока состоит в том, что он хитрее всех, ну и умный конечно, как и сказано: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби (Мт.10:16)

Летал, ползал, это не существенно, как и не может быть доказано, что он был другом человека. Просто существовал, ожидая осуществления своей хитрой сущности. Слова Бога о вражде между женою: и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее (Быт.3:15) Церковь относит к Пречистой Деве Марии, как к своей Матери.

 

[юрий1959]

Как могут быть связаны Ваше: "Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности", с Вашим же: "… действия есть изменяемость и это носит бытийный характер". Изменяемость - это способность изменяться. А слово "бытийность" в понятии философском наиболее близко к слову "существование"; в понятии теологическом – к слову "не может не быть".

Ну и в чем проблема, разве действие не есть изменением.

Неправильно мыслите. "Склонность к непослушанию" это совсем не то, что кто-то кого-то не послушается, или не послушался. Из этого выражения ("склонность к непослушанию") главное слово "склонность". Склонность к чему-то не определяется один раз произведенным действием. Чтоб сказать о склонности к чему-то, нужно чтоб это что-то было произведено (совершено) много раз; не раз и не два. И тогда совершенное кем-то много раз действие позволяет утверждать, что этот "кто-то" склонен к этому действию. Тот, кто много раз не послушался того, кого не слушаться нет оснований, тот склонен к непослушанию. Иначе придется допустить, что склонность к непослушанию кем-то заложена (что неверно).

Тот, кто склонен к полноте, не обязательно должен становится жирным. Стоит лишь превозмочь себя.

У Адама и Евы и до "непослушания" уже были грехи, к которым змей действительно не имел никакого отношения.

И в чем же они эти грехи до "непослушания" состояли?

Просто первые люди до змея не знали что грешат.

То, что не запрещено, не грех. Запрещено было вкушать от дерева познания добра и зла.

Ведь маленькие дети тоже могут грешить, не зная, что грешат. Могут, например, наврать. Могут что-то взять без спроса. Могут даже делать что-нибудь опасное – чиркать спичками, например. И нет сомнения, что эти действия – греховные; т.е. грех детьми совершается.

Если детям скажут, что так делать нельзя, а они это делают, значит непослушные.

Но эти грехи - неосознанные, по малолетству. И как можно относиться к тому, кто введет этих детей в осознанный грех?

Только вот к Адаму и Еве это не относится.

Например, некий "человек", скажет детям, что, чиркнув спичкой можно устроить пожар, что пожар это красиво и весело: все кричат, все бегают, руками машут. Но не скажет, что пожар это - огонь, можно сгореть самим, можно спалить все вокруг, что пострадают множество людей, которым будет совсем не весело, что люди машут руками и кричат от боли. Как отнестись к этому "человеку", который раньше, чем родители объяснят детям об опасности игры со спичками, подобным образом "просветит" детей. Здесь онтологически нет особой разницы (т.е. вместо "яблочка" были бы "спички" в плане последствий для человеческого бытия) между словами: "будете как боги" и "давай чиркните, подожгите дом и повеселитесь" . Этот "человек", используя грехи детей, совершаемые ими (детьми) по недомыслию, ввел их (детей) в осознанный грех – "подожгите" (дети, "просветившись" подобным образом, поджигая, совершают уже преступление). Родители этих детей - что сделают с этим (с позволения сказать) "человеком"?

В том то и дело, что не дети и было сказано.

Чтоб объяснить что-то абсолютно свободным в своем выборе и поступках людям - нужно время. Сатана это время у людей украл.

За что и понес свое наказание от Бога. А человек понес свое.

Уж не думаете ли Вы, что Бог не дал бы "возможность переосмыслить себя" Адаму и Еве?

Сделав свой выбор в Раю, тем самым себя и переосмыслили. Рай стал для них уже непригоден.
Бог вновь предоставляет шанс человеку изменить себя к жизни вечной, протягивая тому Свою руку Спасения.

 

[р.Б. Андрей]

Вот тут понятно, но как Зачатый Духом Святым, должен родиться от грешной, это непонятно.

Интересно только, а вам лично ПОНЯТНО как вообще родиться от Святого Духа? Может вы у нас специалист по зачатию? В вашей практике много было таких моментов?
Тут вы обнаруживает ПОЛНОЕ непонимание того о чем решили толковать. И воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечившегося…
Разве вы тут видите что-то греховное?
Похоже, что греховное постоянно у вас вонутри от переизбытка сердца говорят уста.
И что говорят ваши уста? Потоки лжи и клеветы:
даю вам специально выкладки:

Андрей, Андрей, нету у Вас шансов изначально, переть с вилами на танк,

Аргумент конечно, веский!???

значится Дева была таки с грехом.

Вот так всуе, для сравнеия! Бесстыдство, однако

бестолку переписывать.

Это от цитатах свв отцов??? Опять хамство.

уверен, что и Вы начинаете понимать, но продолжаете в стиле Паниковского, - пилите, Шура, пилите ...

Опять переизбыток прочитанного. Пример из чтива, которым оценивает нынешний "философов", который недавно еще говорил, что ( не хочется произносить даже слово полностью)б...слов?

Андрей, если не своими словами, значит чужими. Вот вы правосланые говорите словами святителей, будучи отчуждены

"С преподобными — преподобен будешь, со строптивыми — развратишься
Мы цитируем наших святых, которые с нами в Одном Теле в одной Церкви. А вы, дорогой человече, отчуждены сами?

Похоже, друг наш нелюбезный, разговор с вами придется заканчивать.

Обращаясь к другим участникам, призываю удостовериться, какие пагубные действие происходят с человеком, отступившем от веры.
Ведь, Юрий, скорее всего перешел в католичество не по догматическим разногласиям, коих он так и не уяснил до сих пор, а чисто из мирских соображений, политической обстановки и прочих действий, ничего не имеющих общего с верой в Бога. Иначе он мог бы объясниться с точки зрения западной церкви, богатой своими философскими школами. Наши расхождения с католиками, хотя и глубоки, но во многом сходятся к единому прошлому, хотя разрыв все далее удаляет нас друг от друга. Но все же надо, хотя бы понимать для себя суть разногласий, раз уж решил поменять церковь. Но здесь мы этого не наблюдаем.
Жаль человека, который вроде бы старается говорить языком христиан, но не понимает основ христианства.

И опять же, думаю, осмыслив на досуге, он должен бы понять, что даже в жарких спорах не стоит трепать имена Святые, в которых он несомненно верит. Зачем цеплять к святыни подозрения на греховность? Даже если, так хочется применить этот аргумент, как доказательство.
И еще , здесь довольно-таки ярко видно, как мы можем далеко уйти, если ПОСТОЯННО не сверять свои слова и помыслы с учениями святых отцов. ОТСЕБЯТИНА - она всегда покажет себя в неприглядном виде.
Отсюда родятся различные бредовые идеи, к примеру:

Выбирая всевозможные сценарии своего становления, человек материализует мир. Без него, человека, отношения между духовными силами, лишены смысла, потому как их существование устроено на живых душах.

Прямо таки дарвинизм. Всевозможные сценарии!??? МАТЕРИАЛИЗУЕТ!??

или вот это уникальный опус:

человек предопределил их бытие, отнюдь не райское

Вот так, друзья мои! Не знаю уж что тут делать: смеяться или плакать?
Опасаюсь даже задавать вопрос, потому как в ответ можно получить нечто покруче .

Так что Юрий, если желаете продолжать разговор, потрудитесь прекратить различные инсинуации и опираться на труды богословов не домысливая за них. И потрудитесь показать, что такое первородный грех, его действие после грехопадения.

 

[Сергей Калайда]

Выбирая всевозможные сценарии своего становления, человек материализует мир.

Ох-хо,опять переходим к философии психологического "зачатия".Выбор был один.Жить с Богом вечно или умереть навечно.Какое здесь становление.Все уже поставлено изначально через святость.

человек материализует мир

Прямо как кудесник какой-то.
-"Ап и тигры у ног моих сели."

и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее (Быт.3:15) Церковь относит к Пречистой Деве Марии, как к своей Матери.

Далее там очень интересная фраза

-оно(семя человека) будет поражать тебя(змея) в голову, а ты будешь жалить его(человека) в пяту.

Так вот на века и получил змей благословения от Бога на побиение себя,по выше прописаной формуле.А Вы Юрий все её исказить пытаетесь.По моему это действие именуется как Сизифов труд.

 

[Павел И]

Ну и в чем проблема, разве действие не есть изменением.

А в том проблема, что Ваши слова "Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности" неверны. Бог неизменяем. И любое действие Бога не приводит к "изменению Его бытийности" (даже если под словом "бытийность" понимать что-то изменяемое; что само по себе неверно). Бог все тот же.

Тот, кто склонен к полноте, не обязательно должен становится жирным. Стоит лишь превозмочь себя

Склонность к полноте устанавливается фактом полноты, хотя бы однажды случившейся.

Если до факта выявленного "непослушания" не было других "непослушаний" тогда нельзя говорить о "склонности к непослушанию". А вот о склонности первых людей к совершению грехов - есть смысл сказать.

Вы же сами себе противоречите, Юрий, говоря, что искуситель "понимал, что человек склонен к непослушанию". Если Вы говорите о "непослушании" как о "склонности", то этим самым подтверждаете, что "непослушания" были и до "яблочка". По-другому искуситель никак не мог установить что "человек склонен к непослушанию".

И в чем же они эти грехи до "непослушания" состояли?

То, что не запрещено, не грех. Запрещено было вкушать от дерева познания добра и зла.

Если детям скажут, что так делать нельзя, а они это делают, значит непослушные

Но грех таких детей не в "непослушании", а в том, что они (дети) имеют побудительную причину делать то, что нельзя делать. Но побудительная причина у детей совершать подобное кроется в наследственном первородном повреждении, т.е. в отдаленных последствиях первородного греха, совершенного Адамом и Евой. Это, впрочем, несколько созвучны Вашим отрицаниям:

Только вот к Адаму и Еве это не относится

В том то и дело, что не дети и было сказано.

Но не совсем созвучен. Сказано:

• и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим. 2:14).

Где здесь "непослушание"? Разве была заповедь "не прельщайся", которая была нарушена? Но это же не означает, что "прельщаться" можно и что это не грех. Ева "прельстилась" прежде, чем согрешила "непослушанием". Чем Ева прельстилась? – "будете, как боги". И вот представьте себе, прельщенная Ева "яблочка" бы не съела, т.е. "послушалась" бы в последний момент Бога, а не змея. Представили? "Непослушания" никакого нет. А что есть?

А есть то, что называется поврежденная природа человеческого естества: Ева прельщена; все грехи, в том числе и перечисленные католическим катехизисом – остались при Еве:

Разве перевирать слова Бога – не грех?
Разве "предпочтение себя самого Богу" - не грех?
Разве "презреть Бога" * - не грех?
Разве, когда человек "избирает себя против Бога" - не грех?
Разве захотеть "быть как боги, без Бога" - не грех?

Нельзя забывать и слов апостола Павла: "… твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр. 5:14) и сказано это отнюдь не детям.

Сделав свой выбор в Раю, тем самым себя и переосмыслили. Рай стал для них уже непригоден.
Бог вновь предоставляет шанс человеку изменить себя к жизни вечной, протягивая тому Свою руку Спасения.

Адам и Ева с таким поврежденным естеством начали бы "плодиться и размножаться" в раю, передавая такое "наследство" своим детям? Рай для людей с такими повреждениями первозданного естества становится хуже ада: почему, когда эти повреждения проявились, они (Адам и Ева) по раю и начали бегать, скрываясь от Бога.

Собственно говоря дело и не в рае вовсе. Рай был потерян для человека, это ясно. Бог воззвал к Адаму "Адам, где ты" не для того, чтоб Адама в раю оставить; но для того, чтоб Адама привести к покаянию. Но Адам выбор другой сделал – стал прятаться по кустам.

Случись тогда Адамово покаяние, то и история человечества была бы другой, более отрадной, пусть и не в пределах рая.

 

[юрий1959]

А в том проблема, что Ваши слова "Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности" неверны. Бог неизменяем. И любое действие Бога не приводит к "изменению Его бытийности" (даже если под словом "бытийность" понимать что-то изменяемое; что само по себе неверно). Бог все тот же.

Неверны Ваши логические заключения. Изменение бытийности не есть именения Бога, но Его действие.

Склонность к полноте устанавливается фактом полноты, хотя бы однажды случившейся.
Если до факта выявленного "непослушания" не было других "непослушаний" тогда нельзя говорить о "склонности к непослушанию". А вот о склонности первых людей к совершению грехов - есть смысл сказать.

И снова с логикой нелады. О склонности к полноте можно узнать от того, кто об этом осведомлен. Поверить наслово тому, кто установил рацион и выполнять.
Отсутствие логики кстати, т. е. искривление того, что по сути просто, это тоже следствие первородного герха.

Вы же сами себе противоречите, Юрий, говоря, что искуситель "понимал, что человек склонен к непослушанию". Если Вы говорите о "непослушании" как о "склонности", то этим самым подтверждаете, что "непослушания" были и до "яблочка". По-другому искуситель никак не мог установить что "человек склонен к непослушанию".

Мог, будучи тоже осведомлен в планах Творца.

Но грех таких детей не в "непослушании", а в том, что они (дети) имеют побудительную причину делать то, что нельзя делать. Но побудительная причина у детей совершать подобное кроется в наследственном первородном повреждении, т.е. в отдаленных последствиях первородного греха, совершенного Адамом и Евой. Это, впрочем, несколько созвучны Вашим отрицаниям:

Только вот к Адаму и Еве это не относится
В том то и дело, что не дети и было сказано.

Все верно, только вот Вы говорите о Адаме и Еве как о детях, а они не дети и на них полная ответственность.

Но не совсем созвучен. Сказано:

• и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим. 2:14).

Где здесь "непослушание"? Разве была заповедь "не прельщайся", которая была нарушена? Но это же не означает, что "прельщаться" можно и что это не грех.

Именно это и означает Павел, подавлять в себе все то, что может привести к непотребному действию. Если кто то посмотрел на жену и первой его мыслю было подавить желание, тот не прельстился. Тот, которого одолевают иные мысли, прельстился.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).

Ева "прельстилась" прежде, чем согрешила "непослушанием". Чем Ева прельстилась? – "будете, как боги". И вот представьте себе, прельщенная Ева "яблочка" бы не съела, т.е. "послушалась" бы в последний момент Бога, а не змея. Представили? "Непослушания" никакого нет. А что есть?
А есть то, что называется поврежденная природа человеческого естества: Ева прельщена; все грехи, в том числе и перечисленные католическим катехизисом – остались при Еве:

Как могут остаться при ней все мысленные и немысленные грехи, когда она их прогнала от себя. Ну полезут они ей в голову еще раз, она их снова прогонит, и снова пока не утвердится в своей вере.

Адам и Ева с таким поврежденным естеством начали бы "плодиться и размножаться" в раю, передавая такое "наследство" своим детям? Рай для людей с такими повреждениями первозданного естества становится хуже ада: почему, когда эти повреждения проявились, они (Адам и Ева) по раю и начали бегать, скрываясь от Бога.
Собственно говоря дело и не в рае вовсе. Рай был потерян для человека, это ясно. Бог воззвал к Адаму "Адам, где ты" не для того, чтоб Адама в раю оставить; но для того, чтоб Адама привести к покаянию. Но Адам выбор другой сделал – стал прятаться по кустам.

Поэтому и должно было Адаму и Еве утвердиться в вере, и им бы не пришлось скрываться, и прятаться по кустам, и их будущим детям.

Случись тогда Адамово покаяние, то и история человечества была бы другой, более отрадной, пусть и не в пределах рая.

Если музыкант берет хоть на пол тона выше или ниже, тот фальшивет и такая музыка становится гадкой, и если он этого не чувствует, - он, что называется, сам пропитан фальшью.
Собственно и антихрист придет, имея перед собой такой контингент.

 

[р.Б. Андрей]

Если музыкант берет хоть на пол тона выше или ниже, тот фальшивет и такая музыка становится гадкой, и если он этого не чувствует, - он, что называется, сам пропитан фальшью.

Довод "железный" !
Вы, Юрий, видимо "пропитаны" поп мудростью!
Эхе хе...., не изучайте Святое по дешевым комиксам и не ищите истины в книгах Ильфа и Петрова.
Святое Писание изучается жизнью во Христе, тогда и не будет таких вот опусов:

Поэтому и должно было Адаму и Еве утвердиться в вере, и им бы не пришлось скрываться, и прятаться по кустам, и их будущим детям.

Скажите, а правильно ли думать Адаму и Еве о вера, если они видели и разговаривали с Богом? Мало этого, они были сотворены Самим Творцом. Они не верующие, а ЗНАЮЩИЕ Бога!
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).
То есть, вера им понадобилась лишь, после грехопадения, рожденная надеждой на обетованное освобождение. Им надо восстановить, утраченную связь с Отцом Небесным, а пока в них действует тот самый первородный грех, о котором вы, к сожалению, еще ничего не поняли!
Но вот отступление от Бога и лишила их разума. Став богами они увидели себя голыми и беззащитными.
Адаму и Еве должно было слушать Бога и устраняться от иных враждебных голосов.
Хороший урок, не правда ли?
Только идет ли он впрок, их детям?
Кстати, почему, Юрий?

 

[юрий1959]

Ох-хо,опять переходим к философии психологического "зачатия".Выбор был один.Жить с Богом вечно или умереть навечно.Какое здесь становление.Все уже поставлено изначально через святость.

Но Вы же то понимаете разницу между человеком райским, и теми, кто станет сынами воскресенья.
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк.20:35,36)
Речь о святых.
-1025- 1011
Жить на небесах — это «быть со Христом»1. Избранные живут «в Нем», но они там сохраняют и, более того, обретают свою истинную самость, свое собственное имя2:
«Ибо жизнь — это быть со Христом: где Христос, там и жизнь, там и царство»3.
1Ср. Ин 14, 3; Флп 1, 23; 1 Фес 4, 17;2Ср. Откр 2, 17;3Св. Амвросий. Лк 10, 121.

Прямо как кудесник какой-то.
-"Ап и тигры у ног моих сели."

Да почему кудесник, разве окружающий нас мир не оттого, какие мы есть. Станем другими, преобразимся - и мир преобразится.

Далее там очень интересная фраза
-оно(семя человека) будет поражать тебя(змея) в голову, а ты будешь жалить его(человека) в пяту.
Так вот на века и получил змей благословения от Бога на побиение себя,по выше прописаной формуле.А Вы Юрий все её исказить пытаетесь.По моему это действие именуется как Сизифов труд.

Отчего же благословил, проклял, к тому же оно (семя человека), семя ее, т.е. Матери Церкви, а само семя это - Святые Церкви. Без Святых ее, этот мир уже давно бы пропал.
и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. (По другому чтению: «и между семенем её: Он будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту».) (Быт.3:15)

 

[юрий1959]

Довод "железный" !!!
Вы, Юрий, просто "пропитаны" поп мудростью!
Эхе хе.... Юрий, изучение не изучайте Святое по дешевым комиксам и не ищите истины в книгах Ильфа и Петрова.
Святое Писание изучается жизнью во Христе, тогда и не будет таких вот опусов:

Жизнь во Христе никак не ханжество, а насчет Ильфа и Петрова, Вы напрасно. Мудрость человеческая всеобъемлющая, она сопоставляет, оценивает, сопереживает и всепроницает.

Скажите, а зачем Адаму и Еве вера, если они видели и разговаривали с Богом. Мало этого, они были сотворены Самим Творцом. Они не верующие, а ЗНАЮЩИЕ Бога! Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом» (Евр. 11:1).

Значит плохо знали, если не поверели Его заповеди. Им бы просто выполнять, из любвы к Творцу, а там бы и знания настоящие пришли.

Но вот отступление от Бога и лишила их разума. Став богами они увидели себя голыми и беззащитными.
Адаму и Еве должно было слушать Бога и устраняться от иных враждебных голосов.
Хороший урок, не правда ли?
Только идет ли он впрок, их детям?
Кстати, почему, Юрий?

О каких детях Вы молвите, о нерожденных?

 

[р.Б. Андрей]

Отчего же благословил, проклял, к тому же оно (семя человека), семя ее, т.е. Матери Церкви, а само семя это - Святые Церкви. Без Святых ее, этот мир уже давно бы пропал.

То есть, " семя матери церкви это святые церкви"
Ааа, ну понятно.
Место для папы католического готовите?