обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
Бог и Есть Слово. Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности. Что есть Его действие
"Изменение бытийности" Бога? Юрий, Вы разделяете Бога, да еще обвиняете в этом действии Его Самого.

Бог-Слово несомненно Бог; с Его Воплощением, "бытийность" (существование) Его - не меняется. Я же приводил Вам слова Иоанна Дамаскина: "Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным"

Бог-Слово - неизменен всегда; и два Его естества разделять нельзя.
Бог сотворил мир для человека, а человека для Себя.
Бог все сотворил для человека, но человек сотворен, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное:
Человек, единственный из всего Божьего творения, который сам способен творить. Ангелы не суть творцы, животные, с их опущенными головами, рылами и копытами тоже творит не могут.
Вообще-то сказано: "Любовь… не ищет своего" (1Кор. 13:5). Богу ничего из того, что люди могут сотворить своими руками, не нужно.

Самый лучший подарок Богу - если человек принесет Ему в дар свое сокрушенное сердце.
Вы полагаете, они ему змею признательны должны были быть. Реакция их вполне человеческая, так как они сразу поняли, что с ними стряслось и что возврата содеянному ими не будет, ничего не оставалось, как оправдываться. Змей же молчал.
Зачем тогда оправдываться? Оправдываясь, люди на что рассчитывают? Оправдываются не ради ли оправдания? А потом…: первые люди поняли, что грешат, только тогда, когда грех зашел слишком далеко и стал явным для первых людей. Чувствительность первых люде ко греху оказалась низкой. Богом был установлен предел бесчувственности первой человеческой пары ко греху:
  • а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь (Быт. 2:17).
Непослушание и есть явный грех, доступный для понимания первых людей. Съев "яблочко" первые люди поняли, что грешны, поскольку нарушили заповедь. Но шли они к этому "непослушанию" долго, согрешая сначала "по мелочам" (отнюдь не мелкие эти "мелочи"), повторюсь (398):
Разве "предпочтение себя самого Богу" - не грех?
Разве "презреть Бога" - не грех?
Разве, когда человек "избирает себя против Бога" - не грех?
Разве захотеть "быть как боги, без Бога" - не грех?

Вот, допустим, что Бог сказал бы первым людям, например, Адаму: "… как только ты предпочтешь себя самого Мне, смертью умрешь". Серьезная заповедь? Очень серьезная. Но как Адаму уяснить для себя, когда он (Адам) начал предпочитать себя Богу? Очень тонкая грань. Для неразвитых людей почти невидимая грань. А таких людей даже сейчас подавляющее большинство, и это даже тогда, когда люди слышат Истину уже две тысячи лет. Но не понимают.

Или, вот, допустим, что Бог сказал бы Адаму: "… как только ты захочешь быть как боги, без Меня, - смертью умрешь". Серьезная заповедь? Серьезная. Но как Адаму провести грань, за которой начинается "хотение быть как боги"? Непосильная задача для Адама.

А Бог знал, где Адам перешагнул эти грани? Знал. Раньше перешагнул эту грань Адам, чем согрешил "непослушанием" ("… не ешь от него…")? Раньше. Был ли безгрешен Адам, подойдя к этой грани (когда взял "яблочко" из рук Евы)? Не был. Но Адам не знал до того как "вкусил" что уже грешен. Да и Ева соблазнилась раньше, чем вкусила "яблочка". Должен же был грех проявиться у Адама когда-нибудь? Должен. И чем раньше, тем лучше.

У Бога было множество возможностей избежать такого развития событий, когда Ему Самому пришлось быть распятому. Самых разных возможностей. Человек был сотворен совершенным, без греха, и кроме добра ничего не знающим; но первый человек был сотворен и полностью свободным. В Адаме, в его развитии, началось развиваться, не только хорошее, что уже было в нем, но стало развиваться и плохое, в нем не заложенное. Для дальнейшего развития всего хорошего в Адаме у Адама был пример – Всеблагий Бог. И чем больше Адам бы общался с Господом, тем больше бы в Адаме было хорошего. Адам был призван возрастать в добре, и именно в этом, я считаю, и заключалось обязанность Адама в стяжении подобия (сказано, что адам был сотворен по образу; но не сказано, что по подобию).

Божественная Любовь – не имеет границ, и вместить Ее (Божественную Любовь) не дано никому. А зло? А зло ограничено; ограничено во всем. И наступило бы время, когда Адам впитал бы добра столько, что любое зло оказалось бы в меньшинстве; и, в конце концов, было бы вытеснено из души Адама полностью. Пришло бы понимание Бытия.

Вот поэтому я не согласен и с Вашими словами:
То что, не выявлено, - то не грех. Вот представьте, покрутилась бы Ева возле змея, посомневалась, а потом решила все таки не послушаться лукавца. И более не приближалась к тому месту, и все, вопроса как и не существовало
Сказано:
  • Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).
Понятие «не выявлено» - юридический термин. Ведь сказано также:
  • Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну (Мф. 5:29).
Зачем кому-то "вырывать глаз" самому себе, если он положил "глаз" на чужое богатство, например? Ведь по Вашим словам, Юрий, достаточно не украсть, и "вопроса как и не существовало". Разве так просто? Нет, не так. Существовал бы "вопрос", даже и без кражи. Ведь мы христиане, а, значит, слова "не укради, и будешь чист перед законом" не для нас. Для нас существует другой Закон: "не только не кради, но и не помышляй о краже"; помыслил о краже – нарушил Закон. Изживать нужно в себе ветхого Адама.
Почему покаяние тут неуместно. Вкусив запретный плод человек изменился, кайся не кайся, он уже не станет тем чистым и невинным "ребенком" которым должен был оставаться, как того хотел Бог, и Рай уже не для него
Неверно в корне. Получается, украл – кради дальше, и не останавливайся. Ведь не так, правда?

Возможность смягчить свою судьбу (а, значит, и судьбу человечества) у Адама была. Адам этой возможностью не воспользовался; и, тем самым, "направил" человеческую историю по худшему пути, чем тот, какой мог бы быть: покайся бы Адам. Человеческая история могла бы быть и другой, не такой тяжелой, кровавой и длительной.
 
католик
Не нашлось определяется из чего?Неужели из того,что Адам видел парность коровы-быка,курицы-петуха и т.д, и потом призадумался о себе?
Читаем
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Таким образом изначально,Адам знал о том что существует не один,скажем так.И нарекая имена,опираяся на самого себя,он интуитивно при этом ожидал появления подобного себе.Это не земная последовательная логика мысли.Это внутренне знание,которое намного шире диалектики Гегеля.
Мы должны понимать, что первые строки из Библии не имеют прямой временной зависимости. В первой главе Бытия Бог сперва сотворил животных, а потом человека. Во второй, животные появляются уже после, в помощь человеку.
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему. (Быт.2:18-20)


Назвав зверей, тем самым человек предопределил им бытие, отнюдь не райское и то, как он интуитивно сделал свою работу, было первым звоночком.
Очевидно статус зверей должен был быть иным.

Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь. (Ис.65:25)
Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи. (Ис.11:6-8)


Изъяв ребро и создав из него ему жену, Бог предоставляет человеку возможность распоряжаться умственно своими последующими действиями, т.е. сравнивать, оценивать и делать выводы.

Из выше сказанного очвидно ложность выводов обозначеных выше.Личность Адама не только была самодостаточна,полностью самодостаточна,она была еще и свята.
Ибо
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
Это мы удобопреклонны ко греху,а отсюда и мыслим ограничено.Свобода воли это не бесконечность,это ограничении выбором.У Адама же всё было иначе.
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)
Разумеете что такое дыхание Вседержителя?Это непрерывное сопричитание Божественной благодати,которая сама по себе не имеет никаких ограничений.
Истинно святое, то что уже не может согрешить и умереть то же не сможет. Такими праведники станут в Воскресении. Для Адама же возможность умереть существовала.
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк. 20:35,36)


-374- 54
Первый человек был не только сотворен хорошим, но ему была дарована дружба Творца и гармония с самим собой и со всем сотворенным миром вокруг него, превзойденные лишь славой нового сотворения во Христе. http://ccconline.ru/#04


К этой новосотворенной славе изначально и должен был стремиться человек.
 
католик
Именно, что достал!
Потому как это и является для католиков камнем преткновения, в их НАДУМАННОЙ теории первородного греха.
Вот расскажите нам, как вы, католик, понимаете первородный грех? Что "потеряли" наши прародители, согрешив против заповеди Бог о вкушении от древа познания доброго и лукавого. И почему, рожденные ими дети, получали в наследство этот первородный грех.
Вы правильно спросили о моем понимании, ибо изложенное в том же Катехизисе надо еще уметь переваривать.
Надо понимать, что само непослушание состоит из двух функций подумал (усомнился) и сделал. Если бы человеку приходили такие мысли ослушаться Божьей заповеди, но он все же не откушал запретного плода, то и греха не было бы. Или же каким то образом совершенно случайно без умысла откушал его, тогда тоже не было бы столь плачевного результата. Все же человек в здравом уме ослушался Божьих наставлений.
Вкусив недозволенное, человек становится другим. В первую очередь становятся другими его восприятия и с ними жизненные приоритеты. Своим непослушанием он делает выбор своего бытия, что означает состояние его души и тела.
Первородный грех состоит в том, что все что мы наблюдаем сейчас вокруг себя обрело смысл нашей жизни. Мы по другому жить не умеем. Хоть все мы и стремимся к лучшей жизни, но все же, в нашем представлении все остается прежним, только идеально примарафеченным. Но если попробуем представить себе на нашей земле жизнь вечную, без смерти, когда все кругом святые, мы начинаем понимаать, что такова теряет всякий смысл ..

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)


Однако подавляющие большинство людей не представляют для себя иного мира, им все это дрого. В этом и состоит сущность первородного греха, собственно поэтому и придет антихрист.

Но так не будет уже на новой земле. Все нынешние жизненные устремления и приоритеты канут в вечность.

Но вы не вспоминаете прежнего и о древнем не помышляете. (Ис.43:18)
Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце. (Ис.65:17)
Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда. (2Пет.3:13)
И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет. (Откр.21:1)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Назвав зверей, тем самым человек предопределил им бытие, отнюдь не райское и то, как он интуитивно сделал свою работу, было первым звоночком.
Очевидно статус зверей должен был быть иным.


Не вижу аргументов для такого вывода.Вы интуитивность преподносите как неудачную случайность.А ведь у Адама было разумение,а не интуитивность.
«Дыхание Вседержителя дает ему разумение» — т. е. Божественная благодать,соприкасается с разумом, сама возможность мыслить уже освящена. Дух "следит" за всеми движениями души и тела.Ни о какой случайности рожденной интуицией,не может идти речи.Ни о правильной ,ни о ложной.


Ефрем Сирин.
Животные, скоты и птицы при самом сотворении получали вместе тела и души. Человека же Бог многим почтил: во-первых, тем, что создал его, как сказано, Своей рукой, вдунул в него душу, дал ему власть над раем и над всем, что вне рая, облек его славой и дал ему дар слова, разум и ведение Божества.
Не невозможно человеку изобрести немногие имена и сохранить их в памяти, но превышает силы человеческого естества и трудно для него в один час изобрести тысячи имен, и последним из именуемых не дать имени первых. Человек мог дать многие имена многим родам гадов, зверей, скотов и птиц, но не наречь один род именем другого есть уже дело Божие, а если это сделано человеком, то сие дано ему от Бога.

К этой новосотворенной славе изначально и должен был стремиться человек.
Да не к славе,а к Подобию.Т.е творчески себя реализовывать за пределами Рая.Бог создал Рай как образец,а вариантность возможностей оказались в руках Адама.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Если бы человеку приходили такие мысли ослушаться Божьей заповеди, но он все же не откушал запретного плода, то и греха не было бы.
Юрий, вы же можете воспользоваться трудами святых отцов, почитайте, поразмышляйте...
ОТКУШАЛ - это неверное измышление.
Вспомните, как сказано в Святом Писании.
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"
Вкусишь - это не откушал, не так ли? ," снѣ́дiю снѣ́си" - говорится на ЦС.
Да и Древо примечательное: от дрéва же, éже разумѣ́ти дóброе и лукáвое.
Почитайте толкования и вникните в самую суть: что же это такое "первородный грех" и почему грех так губительно подействовал на сотворенного Богом человека, что тому уже самому никак не было возможным исправиться.
Вы правы, мы сегодня уже так свыклись с этой испорченной плотью, что считаем её неотделимой от себя.
, мы начинаем понимаать, что такова теряет всякий смысл ..
Вот и начинайте понимать, почему?
В данном случае, стоит внимать не себе, не своим помыслам, а почитать святых отцов, которым Духом Святым было это открыто.
Итак, что же такое первородный грех для человека?
 
католик
"Изменение бытийности" Бога? Юрий, Вы разделяете Бога, да еще обвиняете в этом действии Его Самого.
Бог-Слово несомненно Бог; с Его Воплощением, "бытийность" (существование) Его - не меняется. Я же приводил Вам слова Иоанна Дамаскина: "Итак, Христос, будучи в двух естествах, пострадал и был распят в том естестве, которое было способно к страданию; ибо Он висел на кресте плотью, а не Божеством. В противном случае ответят ли они нам, если мы спросим: два ли естества умерли? Нет, скажут они. Следовательно, скажем мы, не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным"
Бог-Слово - неизменен всегда; и два Его естества разделять нельзя.
Вы не понимаете. Бог неизменяем. Его действия, вот что есть изменяемость и это носит бытийный характер.
Слово Божье творит и творение есть изменяемый процесс.

Вот, допустим, что Бог сказал бы первым людям, например, Адаму: "… как только ты предпочтешь себя самого Мне, смертью умрешь". Серьезная заповедь? Очень серьезная. Но как Адаму уяснить для себя, когда он (Адам) начал предпочитать себя Богу? Очень тонкая грань. Для неразвитых людей почти невидимая грань. А таких людей даже сейчас подавляющее большинство, и это даже тогда, когда люди слышат Истину уже две тысячи лет. Но не понимают.
Или, вот, допустим, что Бог сказал бы Адаму: "… как только ты захочешь быть как боги, без Меня, - смертью умрешь". Серьезная заповедь? Серьезная. Но как Адаму провести грань, за которой начинается "хотение быть как боги"? Непосильная задача для Адама.
Да начихать на эти грани, так ведь можна о гранях каждого преступника рассусоливать, душевных переживаниях и все такое.
То, что сомнения имеют место и так извесно, ибо перед человеком Выбор, - или так, или иначе. Вот человек и сделал, то что сделал.
-397- 1707, 2541, 1850, 215
Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к его Творцу и, злоупотребив свободой, ослушался заповеди Божией.


А Бог знал, где Адам перешагнул эти грани? Знал. Раньше перешагнул эту грань Адам, чем согрешил "непослушанием" ("… не ешь от него…")? Раньше. Был ли безгрешен Адам, подойдя к этой грани (когда взял "яблочко" из рук Евы)? Не был. Но Адам не знал до того как "вкусил" что уже грешен. Да и Ева соблазнилась раньше, чем вкусила "яблочка". Должен же был грех проявиться у Адама когда-нибудь? Должен. И чем раньше, тем лучше.
Глупости говорите. Именно змей искуситель стал причиной греха, ибо понимал, что человек склонен к непослушанию.

У Бога было множество возможностей избежать такого развития событий, когда Ему Самому пришлось быть распятому. Самых разных возможностей. Человек был сотворен совершенным, без греха, и кроме добра ничего не знающим; но первый человек был сотворен и полностью свободным. В Адаме, в его развитии, началось развиваться, не только хорошее, что уже было в нем, но стало развиваться и плохое, в нем не заложенное. Для дальнейшего развития всего хорошего в Адаме у Адама был пример – Всеблагий Бог. И чем больше Адам бы общался с Господом, тем больше бы в Адаме было хорошего. Адам был призван возрастать в добре, и именно в этом, я считаю, и заключалось обязанность Адама в стяжении подобия (сказано, что адам был сотворен по образу; но не сказано, что по подобию).
Божественная Любовь – не имеет границ, и вместить Ее (Божественную Любовь) не дано никому. А зло? А зло ограничено; ограничено во всем. И наступило бы время, когда Адам впитал бы добра столько, что любое зло оказалось бы в меньшинстве; и, в конце концов, было бы вытеснено из души Адама полностью. Пришло бы понимание Бытия.
Вы о чем вообще говорите, по вашему Богу надо было подольше няньчиться с человеком? Такие умозаключения вообще некорректны по отношению к Богу - наивысшей инстанции, к тому же Адам был вполне готов к принятию решения, у него были все основания поверить Богу.

Сказано:
  • Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28)

  • Понятие «не выявлено» - юридический термин. Ведь сказано также:
  • Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну (Мф. 5:29).
Зачем кому-то "вырывать глаз" самому себе, если он положил "глаз" на чужое богатство, например? Ведь по Вашим словам, Юрий, достаточно не украсть, и "вопроса как и не существовало". Разве так просто? Нет, не так. Существовал бы "вопрос", даже и без кражи. Ведь мы христиане, а, значит, слова "не укради, и будешь чист перед законом" не для нас. Для нас существует другой Закон: "не только не кради, но и не помышляй о краже"; помыслил о краже – нарушил Закон. Изживать нужно в себе ветхого Адама.
Так поэтому и надо гнать от себя плохие мысли, а не глаза выковыривать и от прочих членов избавляться. Одно дело смотреть на женщину с вожделением, чем и грешить, другое подавлять в себе все то непотребное, которым кишит этот мир.

Неверно в корне. Получается, украл – кради дальше, и не останавливайся. Ведь не так, правда?
Не так, Павел. Не послушав Бога и тем самым согрешив, человек сросся воедино с грехом.

Возможность смягчить свою судьбу (а, значит, и судьбу человечества) у Адама была. Адам этой возможностью не воспользовался; и, тем самым, "направил" человеческую историю по худшему пути, чем тот, какой мог бы быть: покайся бы Адам. Человеческая история могла бы быть и другой, не такой тяжелой, кровавой и длительной.
Лишь Бог в состоянии что то изменить и Бог проявляет участие в человеке. Помогает человеку выбраться с той клоаки, в которой тот очутился по собственной вине; и тем самым не только спасает человека, но и дает тому возможность переосмыслить себя и придти к жизни совершенной.
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)
 
Последнее редактирование:
католик
В данном случае, стоит внимать не себе, не своим помыслам, а почитать святых отцов, которым Духом Святым было это открыто.
Итак, что же такое первородный грех для человека?
О первородном грехе мною сказано достаточно и Вы конечно же понимаете, что несоответствия моих слов со святителями не существует. Или же для Вас так важно, что бы было перепечатано все слово в слово. Ну и что с того?. Вот и получается, что святители лишь прикрытие собственной несостоятельности в Слове Его. Зачем об этом всем тогда рассуждать и тем более о догматах Церкви, если cобственного понимания нету, Вы уж извините за прямоту. Можно и не знать все, о чем говорят святители, что написано в Катехизисе и быть уверенным, что именно это ими сказано, и так оно и написано. Вам православным почему то это невдомек.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)
=====================================================================================

=====================================================================================

Не вижу аргументов для такого вывода.Вы интуитивность преподносите как неудачную случайность.А ведь у Адама было разумение,а не интуитивность.
Интуиция не случайна и зачем тогда пишете: #1259
И нарекая имена,опираяся на самого себя,он интуитивно при этом ожидал появления подобного себе


Да не к славе,а к Подобию.Т.е творчески себя реализовывать за пределами Рая.Бог создал Рай как образец,а вариантность возможностей оказались в руках Адама.
Надо понимать что есть образ и что есть подобие.

-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия».
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
О первородном грехе мною сказано достаточно и Вы конечно же понимаете, что несоответствия моих слов со святителями не существует. Или же для Вас так важно, что бы было перепечатано все слово в слово. Ну и что с того?. Вот и получается, что святители лишь прикрытие собственной несостоятельности в Слове Его. Зачем об этом всем тогда рассуждать и тем более о догматах Церкви, если cобственного понимания нету, Вы уж извините за прямоту. Можно и не знать все, о чем говорят святители, что написано в Катехизисе и быть уверенным, что именно это ими сказано, и так оно и написано. Вам православным почему то это невдомек.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)
=====================================================================================

=====================================================================================

Интуиция не случайна и зачем тогда пишете: #1259
И нарекая имена,опираяся на самого себя,он интуитивно при этом ожидал появления подобного себе



Надо понимать что есть образ и что есть подобие.

-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия».
То есть вы не пожелали отвечать!
Что ж, ясно.
Смею вас заверить, что вы ничего не сказали о первородном грехе, потому что не уясняли этот вопрос для себя.
Вы, даже не отвечали в свете учения католической церкви, потому как сразу же обнаружилось несоответствие их домыслов и учения святых отцов.
В этом то вся ваша беда, дорогой вы наш католик!
 
католик
То есть вы не пожелали отвечать!
Что ж, ясно.
Смею вас заверить, что вы ничего не сказали о первородном грехе, потому что не уясняли этот вопрос для себя.
Вы, даже не отвечали в свете учения католической церкви, потому как сразу же обнаружилось несоответствие их домыслов и учения святых отцов.
В этом то вся ваша беда, дорогой вы наш католик!
Жаль, что Вы не смогли увидеть ответа, на последних страницах о первородном грехе только и говорилось.
Но вот, как мне показалось, для православных, чье видение оного в основном построено на испорченном семени, квинтэссенция первородного греха должна состоять в словах:

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)


-377- 2514
«Властвование» над миром, которое Бог даровал человеку изначально, осуществлялось прежде всего в самом человеке, как властвование собой. Человек был невинен и упорядочен во всем своем существе, потому что был свободен от тройной похоти1, подчиняющей его чувственному наслаждению, жажде земных благ и самоутверждению, противоречащему требованиям разума.
1Ср. 1 Ин 2, 16. http://ccconline.ru/#04
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Жаль, что Вы не смогли увидеть ответа, на последних страницах о первородном грехе только и говорилось.
Но вот, как мне показалось, для православных, чье видение оного в основном построено на испорченном семени, квинтэссенция первородного греха должна состоять в словах:

Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. (1Ин.2:15,16)


-377- 2514
«Властвование» над миром, которое Бог даровал человеку изначально, осуществлялось прежде всего в самом человеке, как властвование собой. Человек был невинен и упорядочен во всем своем существе, потому что был свободен от тройной похоти1, подчиняющей его чувственному наслаждению, жажде земных благ и самоутверждению, противоречащему требованиям разума.
1Ср. 1 Ин 2, 16. http://ccconline.ru/#04
Вы уходите от ответа.
То что вы дали из католического катехизиса, мы и без вас читаем:

"Своим грехом Адам, будучи первым человеком, утратил первозданную святость и праведность, полученную от Бога не только для себя, но для всего человечества.

-417-
Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первозданной святости и праведности. Эта лишенность называется «первородным грехом».


То есть, вы сами так и не поняли откуда взято это у католиков: первозданная святость, полученная от Бога!???
Где и когда говорится об этом даре святости который,якобы был получен от Бога?
Кто из святых отцов об этом говорил?
Но даже, ежели принять эту точку зрения, то ЗАЧЕМ было возвращать эту святость Приснодеве? Чтобы вновь получить Еву?
Аааа, вы теперь дали новую точку зрения: Ева непослушная и послушная???
Поразительно, но оказывается святость у вас разделяется на послушную и не...
Итак, попробуйте объяснить эти выверты!
 
католик
Вы уходите от ответа.
То что вы дали из католического катехизиса, мы и без вас читаем:

"Своим грехом Адам, будучи первым человеком, утратил первозданную святость и праведность, полученную от Бога не только для себя, но для всего человечества.

-417-
Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первозданной святости и праведности. Эта лишенность называется «первородным грехом».


То есть, вы сами так и не поняли откуда взято это у католиков: первозданная святость, полученная от Бога!???
Где и когда говорится об этом даре святости который,якобы был получен от Бога?
Кто из святых отцов об этом говорил?
Но даже, ежели принять эту точку зрения, то ЗАЧЕМ было возвращать эту святость Приснодеве? Чтобы вновь получить Еву?
Аааа, вы теперь дали новую точку зрения: Ева непослушная и послушная???
Поразительно, но оказывается святость у вас разделяется на послушную и не...
Итак, попробуйте объяснить эти выверты!
Вы не внимательны, об этом уже говорилось статус человека райского и того, нового сотворения, что в Воскресении - разные.
Новая Ева изначально есть то новое сотворение.
Такими праведники станут в Воскресении.
а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят,
и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения. (Лк. 20:35,36)
-374- 54
Первый человек был не только сотворен хорошим, но ему была дарована дружба Творца и гармония с самим собой и со всем сотворенным миром вокруг него, превзойденные лишь славой нового сотворения во Христе. http://ccconline.ru/#04

К этой новосотворенной славе изначально и должен был стремиться человек и в этом плане Дева Мария уже новое сотворение именуема Церковью, как новая Ева. Кроме того, Вы же понимаете что и сама святость понятие неоднозначно, согласно тому же православному учению.
Согласно вероучению Святая Дева Мария Божьей Благодатью совершенно чиста от всякого греха от Начала и не может согрешить.
Как видите никаких вывертов нету, потому как учение католическое истинно и все так сказать пазлы веры четко укладываются по своим местам. В чем и сможем убедиться если далее следовать схеме вопрос-ответ.
И насчет того, кто из святых отцов об этом говорил, слова святителей о Святости Девы Марии тут уже неоднократно приводились, кроме того, никто из отцов дораскольных не говорил обратного тому, чему учит Католическая Церковь. Также не стоит полагать, что в святоотеческих трудах имеются все ответы в богословском аспекте.
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь. (Ин.21:25)
------

Mod почему то после каждого отосланного мною сообщения, следующее становится возможно только через два часа и более
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Интуиция не случайна и зачем тогда пишете: #1259
И нарекая имена,опираяся на самого себя,он интуитивно при этом ожидал появления подобного себе
Интуитивно не в том смысле,что опираясь на свои мечтательные предположения.А интуитивно в том смысле,что понимая нахождения в мире еще одной по крайней мере личности подобной себе.
Дам Вам ссылку на труд Григория Двоеслова,где он на примере жизни Иова,дает хорошее опрделения по вопросам того,как Бог беседует с человеком.Немного длинновато но познавательно.

ГЛАВА 2
Ст.6: «И был день, когда пришли сыны Божии предстать очам Господа; между ними пришел и сатана»[2].

2. Следует обратить внимание на то, как Священное Писание уже в начале повествования изображает характер и завершение происходящего. Ведь иногда о будущих событиях оно сообщает положением места, иногда положением тела, иногда описанием погоды, а иногда временем года. Так, Писание изображает значение последующего и окончание происходящего положением мест, когда говорит об Израиле, что он не мог слушать слова Бога на горе, но получал заповеди на равнинах. Этим оно показывает последующую слабость народа, который не сможет подниматься вверх, но небрежным, развратным жительством опустится на самый низ. Положением тела указывает будущее, когда в Апостольских Деяниях говорит, что Стефан объявляет себя видящим Иисуса Христа, стоящего одесную Силы Божией. Стоять свойственно тому, кто помогает. И мы видим, что прямо стоит тот, кто помогает в бою во время войны. Описанием погоды предвозвещает будущее. Так, например, поскольку никто из Иудеи не верил, когда проповедовал Господь, то Евангелист прежде говорит: «И была зима» (Ин. 10; 22). Ибо написано: «По причине умножения беззакония во многих охладеет любовь» (Мф. 24; 12). И потому показывает время зимы, чтобы указать на холод злобы в сердцах слушателей. Таким же образомпредваряется отрицание Петра: «Так как было холодно, он стоял у углей, греясь»[3] (Ин. 18; 18). Когда внутри него остыло тепло благодати, он вновь, из-за воспламенившейся неверности, устремился к любви временной жизни, как к костру гонителей Христа. Описанием времени показывается конец действия. Так, Иуда вышел ночью для вероломного предательства, не собираясь возвращаться к милости. Поэтому, когда он вышел, Евангелист говорит: «Была ночь» (Ин. 13; 30). Потому и неправедному богачу говорится: «В сию ночь душу твою возьмут у тебя» (Лк. 12; 20). Душа, которая ведется во тьму, забирается не днем, а ночью. Соломон получил премудрость, не собираясь оставаться утвержденным в ней, потому описывается, что он получил ее во сне и ночью. Еще вспоминается, что ангелы приходят к Аврааму в полдень, а карать Содом приходят вечером. Итак, поскольку блаженному Иову искушение служит к победе, то говорится, что дается оно днем.

ГЛАВА 3
«И был день, когда пришли сыны Божии предстать очам Господа; между ними пришел и сатана».

3. Кто же называются сыновьями Божиими, если не избранные ангелы? Хотя о них известно, что они служат Всевидящему Творцу, следует понять, откуда они приходят, чтобы предстоять пред Господом. Сообщая об этом, Истина говорит: «ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Моего, Который на небесах»[4] (Мф. 18; 10). Вместе с Ней и пророк говорит: «Тысячи тысяч служили Ему, и тьмы тем предстояли пред Ним» (Дан. 7; 10). Итак, если они всегда видят и всегда служат, то нужно приложить усилие, чтобы узнать, откуда приходят те, которые никогда не уходят. Но вместе с тем через апостола Павла сообщается: «Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?» (Евр. 1, 14). Так как мы знаем, что они посылаются, тем самым узнаем, откуда они приходят. Но смотри, к вопросам мы добавляем вопросы, и, пытаясь развязать петлю, завязываем узел. Ведь как они могут всегда предстоять и видеть лицо Отца, если посылаются к нам со служением для спасения? Однако мы быстро решим этот вопрос, если вспомним очень тонкую природу ангелов. Они не удаляются от Божественного созерцания, чтобы не лишиться внутренней радости; так как если, удаляясь, оставят взор Создателя, то ни падших не могут поднять, ни незнающим возвестить истину, и не могут подавать слепым источник света, который они сами потеряли. Отличие ангельской природы от нашей заключается в том, что мы и местом ограничены, и покрыты слепотой неведения, дух же ангелов, хотя и ограничен местом, но, однако, их знания простираются неизмеримо выше и шире наших. Они преисполнены знанием и изнутри, и снаружи, так как созерцают Сам Источник знания. Что же могут не знать из того, что может быть узнано, те, кто знают Знающего все? Итак, их знания намного шире по сравнению с нашими, но по сравнению с Божественным знанием узки; как и сами они по сравнению с нашими телами являются духами, но по сравнению с высшим и неограниченным Духом являются телами. Потому они и посылаются, и предстоят; так как через то, что ограничены – удаляются, а так как внутренне предстоят, никогда не уходят. Поэтому и Лицо Отца всегда видят, и, однако, приходят; так как к нам приходят духовным присутствием, а через внутреннее созерцание служат там, откуда приходят.

ГЛАВА 4
«Между ними пришел и сатана».

4. Постараемся узнать, как среди избранных ангелов мог прийти сатана, который прежде ушел от их жребия проклятый, изгоняемый гордостью. Но верно сказано, что он пришел среди них, так как он, хотя и потерял блаженство, но не потерял подобную им природу. И хотя он отягощен карой, но поднимается в силу тонкой природы. Сказано, что он пришел к Господу среди сынов Божиих, поскольку Всемогущий Господь взглядом, которым созерцает все духовное, так же видит и сатану в числе тонкой природы. Свидетельствуя об этом, Писание говорит: «Очи Господа видят плохих и хороших»[5] (Притч. 15; 3). Но в словах «сатана пришел к Господу» состоит трудный для нас вопрос. Ведь написано: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5; 8). Каким образом сатана может созерцать Бога, если он ни в коей мере не может быть чист сердцем?

5. Но надо заметить, что он, как сказано, хотя и предстал пред Господом, но не видел Господа. Он приходит, чтобы быть видимым, а не видеть.(вот корень тщеславия) Сам видим Господом, но Господа не видит. Так слепой, поскольку находится под солнцем, сам покрывается его лучами, но не видит света, которым освещается. Итак, сатана потому находился среди ангелов пред Господом, что Божественная сила, которая видит и проникает все, видит и невидящего ее нечистого духа. Ибо поскольку те, кто убегают от Господа, не могут укрыться, так как все обнажено пред Взглядом Вышнего, то и отсутствующий сатана теперь присутствует.

ГЛАВА 5
Ст.7: «И сказал Господь сатане: откуда ты пришел?»

6. Что значит, что приходящим ангелам Бог не говорит: "Откуда пришли", а сатану спрашивает: «Откуда ты пришел»? Ведь мы спрашиваем тогда, когда не знаем. Для Бога же незнание значит отвержение. Так некоторым Он скажет в конце: «Не знаю вас откуда вы, отойдите от Меня, все делатели неправды» (Лк. 13; 27). Подобным образом говорят, что правдивый муж, который отказывается впадать в ложь, не знает, как лгать; это значит не то, чтобы он не знал, как солгать, если бы захотел, а то, что он презирает говорить неправду из-за любви к истине. Не потому ли Бог говорит сатане: «откуда ты пришел», что отвергает его пути, словно неизвестные? Итак, Свет Истины отвергает тьму, которую не знает, и Судящий достойно осуждает пути сатаны, и ищет, как будто не знает. Потому и согрешающему Адаму голос Творца говорит: «Адам, где ты?» (Быт. 3; 9). Конечно, Божественная Сила знала, в какие убежища удалился согрешивший раб; но так как видит его павшим, уже как бы скрывшимся под грехом от глаз Истины, то, поскольку не одобряет мрак его заблуждения, зовет его и ищет, говоря: «Адам, где ты?», как будто не зная, где находится грешник. Тем, что зовет, Он показывает, что призывает к покаянию. Тем, что ищет, ясно указывает на то, что не знает тех грешников, которых надо по праву осуждать. Сатану Господь не зовет, но так же ищет, говоря: «Откуда ты пришел?», потому что Бог никогда не призывает отпадшего духа к покаянию, но осуждает, не зная путей его гордости. Итак, в то время как сатана обличается в своих путях, верных ангелов Господь не спрашивает: "Откуда пришли", потому что их пути настолько известны Богу, насколько совершаются Самим Творцом. И пока ангелы служат только Его воле, их пути не могут быть Ему неизвестны, так как они всегда были пред Его одобряющим оком.

ГЛАВА 6
Ст.7: «И отвечал сатана Господу, и сказал: я обошел землю вокруг, и прошел ее»[6].

7. Обычно хождением вокруг обозначается тщательность труда. Сатана, трудясь, обошел землю, потому что отказался спокойно пребывать в вышине неба. И тем, что он говорит, что не летает, но проходит, показывает, насколько сильно он подавлен тяжестью греха. Сатана, проходя землю, обошел ее вокруг, так как, отпав от того полета духовной силы, он, подавленный тяжестью своей злобы, вышел к кругу работы. И о его приверженцах через Псалмопевца сказано: «По кругу ходят нечестивые»[7] (Пс. 11; 9), так как они не ищут внутреннего, а утруждаются во внешней работе.

ГЛАВА 7
Ст.8: «Неужели ты не видел раба Моего Иова, что нет подобного ему на земле: человек простой и праведный, и боящийся Бога, и удаляющийся от зла?»[8]

8. Так как ранее мы уже раскрывали ясно и подробно, что значит, когда Иов Божественным гласом называется простым и праведным, и боящимся Бога, и удаляющимся от зла, то не будем повторять сказанное, чтобы не замедлить перейти к не сказанному. Мы должны внимательно исследовать, каким образом Господь говорил сатане, и каким образом сатана отвечал Господу. Нужно понять, что это за разговор. Это, конечно, не то, чтобы Бог, Который есть высочайший и беспредельный Дух, или дьявол, который не облечен плотью, подобно людям порождали бы звук голоса посредством дыхания легких и выталкиванием воздуха через орган горла. Но когда Непостижимый говорит с невидимым, необходимо, чтобы наш ум, удаляясь от образа человеческого разговора, устремлялся к возвышенному и неведомому способу беседы. Когда мы хотим выразить вовне то, что чувствуем внутри, тогда произносим это голосом при помощи голосового аппарата. Словно за стеной тела мы стоим внутри тайника ума, скрытые от чужих глаз; но когда мы хотим открыться, тогда, как бы выходим через дверь языка, чтобы показать, какие мы внутри. Духовная же природа не такова, так как она не состоит из двух: из ума и тела. Поэтому, когда сообщается, что бестелесная природа говорит, следует понимать, что ее речь не всегда имеет один и тот же вид. Иначе Бог говорит ангелам, иначе – ангелы Богу; иначе Бог – душам святых, иначе – души святых Богу; иначе – Бог дьяволу, иначе – дьявол Богу.

9. Поскольку никакое телесное препятствие духовной природе не мешает, то Бог говорит святым ангелам тем, что показывает Свое сокровенное невидимое в их сердцах. Так все, что они должны делать, они видят в самом созерцании истины, и такое созерцание радости подобно звучащим заповедям. Им, видящим, внушается, подобно тому, как говорится слушающим. Так в их сердцах говорит Бог, когда обрушивает кару за человеческую гордость: «Придите, спустимся и смешаем там язык их»[9] (Быт. 11; 7). Тем, кто находятся вблизи, потому сказано «придите», что не отходить никогда от созерцания Божества, означает всегда к Нему приближаться и никогда не отступать сердцем, подобно тому, как постоянному движению свойственно всегда приходить. Именно им Он и говорит: «Спустимся и смешаем там язык их». Восходят ангелы, так как видят Создателя. Нисходят, так как с большой строгостью поражают тварь в ее недозволенном превозношении. То, что Бог говорит: «спустимся и смешаем там язык их», означает, что Он в Себе Самом показывает им то, что они должны делать; и через силу внутреннего созерцания, таинственным образом вливает в их умы предназначенные для передачи суждения.

10. Но иным образом говорят ангелы Богу, подобно как они говорят в Апокалипсисе св. Иоанна Богослова: «Достоин Агнец закланный принять силу, и богатство, и премудрость» (Откр. 5; 12). Голос ангелов, восхваляющих Создателя, есть не что иное, как само восхищение внутреннего созерцания. Восхищаться чудесами Божественной силы это и значит говорить. Ведь восторженное и благоговейное движение сердца – это вопль в уши Неограниченного Духа. Такой голос показывает себя словно через отдельные слова, хотя создается бесчисленными видами восхищения. Таким образом, Бог говорит ангелам, показывая Свою волю через видения; ангелы же говорят Богу тем, что поднимаются в восхищении, когда видят высшее их самих.

11. Иначе Бог говорит душам святых, и иначе души святых говорят Богу. В другом месте Апокалипсиса св. Иоанна сказано: «Я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их … дополнят число» (Откр. 6; 9–11). Что же может значить просьба душ о мщении, как не то, что они желают дня последнего суда и воскресения тел губителей? Велик их вопль, велико желание. Ведь чем меньше кто-то желает, тем меньше кричит; и тем больший вопль приносит в уши Неограниченного Духа, чем полнее вливается в это желание. Итак, слова душ есть сами желания. Так как если бы желание не являлось словом, Пророк не сказал бы: «Желание сердца их услышало ухо Твое»[10] (Пс. 9; 38). Но иначе движется ум, который просит, и иначе, тот, у которого просят, и души святых так стремятся во внутреннее уединение лона Божия, чтобы, пребывая там, успокоиться. Почему же сказано, что просят те, кто всегда согласны с внутренней волей? Зачем спрашивают те, кому известна воля Божия и кто знает будущее? Но говорят, что, заключенные в Нем, они просят у Него нечто не потому, что желают чего-то отличного от Его воли, которую они знают. Но чем ближе они к Нему прилепляются, тем яснее воспринимают от Него то, чего им просить, согласное с тем, что, как они знают, Он хочет делать. Они пьют из Него то, чего желают, и, непостижимым для нас образом, по предведению насыщаются тем, чего жаждут по желанию. Они расходились бы с волей Творца, если бы не желали того, что желает Он, и меньше бы прилеплялись к Нему, если бы плохими желаниями отталкивали Хотящего дать. Им дается Божественный ответ: «Успокойтесь еще на малое время, пока сотрудники и братья ваши дополнят число». Говорить желающим душам: «успокойтесь еще на малое время», значит, от самого предведения веять утешением в огонь их желания. Таким образом, голос душ есть их желание, Бог же отвечает тем, что укрепляет их в желании уверенностью воздаяния. Его ответ, что они должны ожидать сбора их братьев, напитывает добровольное ожидание их умов, чтобы в ожидании воскресения плоти, они благодарили бы за увеличение числа братьев, которые должны собраться.

12. Иначе Бог говорит дьяволу, иначе – дьявол Богу. То, что Бог говорит дьяволу, значит, что Он порицает его пути и дела строгим замечанием. Об этом так сказано: «Откуда ты пришел?» Ответ же дьявола Богу есть то, что он ничего не может скрывать от Его всемогущего величия. Потому он и говорит: «Я обошел землю вокруг, и прошел ее». Поистине, его речь есть то, что он сделал, поскольку он знает, что не может скрыть своих деяний от Его глаз. Обратите внимание, здесь мы узнаем, что Бог говорит дьяволу четырьмя способами, а дьявол Богу – тремя. Четыре способа, которыми Бог говорит дьяволу суть то, что Он обнаруживает его беззаконные пути, что выставляет против него благочестие своих избранных, что позволяет ему искушать их невиновность и, иногда, запрещает, не желая их искушать. Он обличает его беззаконные пути, вопрошая: «Откуда ты пришел?» Выставляет против него благочестие своих святых, когда говорит: «Неужели ты не видел раба Моего Иова, что нет подобного ему на земле?» Позволяет ему искушать их честность, говоря: «Вот, все, что он имеет, в руке твоей»[11]. Запрещает ему искушать, когда говорит: «Только на него не простирай руки твоей». Дьявол же тремя способами говорит к Богу: когда пробирается своими путями, когда подвергает честность избранных ложному обвинению, и когда требует, чтобы ему позволили искушать их невиновность. Конечно, пробирается своими путями тот, кто говорит: «Я обошел землю вокруг, и прошел ее». Обвиняет честность избранных, когда говорит: «Разве даром Иов боится Бога? Не Ты ли кругом оградил его, и дом его, и все имущество?»[12]Требует же искушать его невиновность, когда говорит: «Но протяни руку Твою и коснись всего, чем он владеет, – благословит ли он Тебя?» Как мы видели выше, для Бога говорить: «Откуда ты пришел?», значит силой Своей справедливости порицать пути его злобы. Для Бога говорить: «Неужели ты не видел раба Моего Иова, что нет подобного ему на земле», значит таких вот Своих избранных считать праведными, чему отпавший ангел, конечно, может завидовать. То, что Бог говорит: «Вот, все что он имеет, в руке твоей», означает, что для испытания верных Он попускает против них это нападение тайной силы его злобы. Когда же Бог говорит: «Только на него не простирай руки твоей», то ограничивает дьявола от неумеренного натиска дозволенного искушения. Дьявол говорит: «Я обошел землю вокруг, и прошел ее», поскольку не может скрывать хитрость своей злобы от невидимых глаз Бога. Дьявол говорит: «Разве даром Иов боится Бога?», в тайных своих мыслях жалуясь на праведных, и завидует их преуспеянию, и от зависти ищет способы для осуждения. То, что дьявол говорит: «Протяни немного руку Твою и коснись всего, чем он владеет»[13], означает, что он задыхается от кипящей в нем злобы, желаяправедным скорби. Ведь тем, что по зависти стремится их искушать, на самом деле выпрашивает доказательства их праведности. Теперь, когда мы кратко рассказали о видах внутренних разговоров.

http://www.bogoslov.ru/text/4880676.html
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дева Мария уже новое сотворение
То есть вы утверждаете, что наша Богородица не есть НАША? Она сотворена по-новому? Так, что ли?
Иными словами, вы утверждаете, что Бог вочеловечился, в иной, отдельной вселенной? Вот это да!!!
Теперь второе.
Если вторая Ева не может согрешить - то в чем же её святость? В чем же её Высшее ангельское достоинство!
Эге ге... Так чем же вы отличаетесь от тех же иеговистов?
Наша Пречистая и Пресвятая Богородица - живой человек. Её святость состоит в том, что она могла, но не грешила. Она поверглась огромным искушением, но устояла. Вы тут говорили о её послушании, - и это верно. Она, несмотря ни на что, оставалась послушной Богу и Господь её во всем поддержал. Видимо католикам не понятно, как можно быть такой стойкой, терпеливой и твердой в вере, без "волшебства". Но она такой была в те времена и есть такая сегодня.
Разве может какая-то, взятая из другого измерения, где нет греха, так сострадать каждому из нас?
Да никогда.
Что сказал Симеон Богородице?
И Тебе Самой оружие пройдет душу» (Лк. 2:35)
И главное, нигде в Святом Писании, слышите, Юрий, ни в Евангелие, ни у апостолов,- вы не найдете такого высказывания про Богородицу. А это главное мерило.
Да и не могло этого нигде быть, потому как противоречит свободе воли и Божьему промыслу. Это выдумка потерявших благодать католиков.
 
католик
То есть вы утверждаете, что наша Богородица не есть НАША? Она сотворена по-новому? Так, что ли?
Ну, это смотря с кем вы православные себя отождествляете, с новым Небесным сотворением во Христе или же мысли ваши о земном.
Их конец — погибель, их бог — чрево, и слава их — в сраме, они мыслят о земном. (Флп.3:18)

Иными словами, вы утверждаете, что Бог вочеловечился, в иной, отдельной вселенной? Вот это да!!!
С чего такие далекоидущие выводы. Бог вочеловечился от Девы. Чистый приходит от Чистой. Неужели так трудно принять очевидное, Андрей, отбросив напрочь эти замшелые раскольничьи мантры.

Если вторая Ева не может согрешить - то в чем же её святость? В чем же её Высшее ангельское достоинство!
Эге ге... Так чем же вы отличаетесь от тех же иеговистов?
Андрей, у меня такое ощущение что хуже иеговистов, те хотя бы последовательны, не верят в Бога Сына и не верят в Божью Матерь. Вы же подвергаете сомнениям достоинство той, которую удостоил Сам Бог, выбрав ее Матерью Своею.
-411- 359, 615, 491
Христианское Предание видит в этом фрагменте возвещение «нового Адама»1, Который, «быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Флп 2, 8), преизбыточно исправляет непослушание Адама2. К тому же многие отцы и учители Церкви признают в жене, возвещенной в «Первоевангелии», Матерь Христову Марию как «новую Еву». Она первая и единственная пожала плоды победы над грехом, одержанной Христом: Она была избавлена от пятна первородного греха3 и на протяжении всей своей земной жизни, по особой благодати Божией, не совершила никакого греха4.
1Ср. 1 Kop 15, 21-22. 45;2Ср. Рим 5, 19-20;3Ср. Пий IX: DS 2803;4Трид. Соб.: DS 1573. http://ccconline.ru/#04

Наша Пречистая и Пресвятая Богородица - живой человек. Её святость состоит в том, что она могла, но не грешила. Она поверглась огромным искушением, но устояла.
Не знаю о каких огромных искушениях говорите (надо уточнять), но и Сын ее живой человек и Он тоже был искушаем сатаной, и Он же мог ненароком согрешить.
И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, также и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул. (Ин.2:15)
Но Он Есть Бог, а на ней Божья благодать.

Вы тут говорили о её послушании, - и это верно. Она, несмотря ни на что, оставалась послушной Богу и Господь её во всем поддержал. Видимо католикам не понятно, как можно быть такой стойкой, терпеливой и твердой в вере, без "волшебства". Но она такой была в те времена и есть такая сегодня.
Вы знаете, чем далее вслушиваюсь в Ваши доводы, тем более огорчаюсь. Вы же понимаете, что мы обсуждаем вопросы веры, где нету волшебного и рационального, но есть Слово Божие.
Которому ВЕРИМ. И то, что Вы пытаетесь тут довести, не соответствует ни Слову Его, ни здравому смыслу.

Разве может какая-то, взятая из другого измерения, где нет греха, так сострадать каждому из нас?
Если Вы называете Небеса другим измерением, так и Господь оттуда. Выходит Сын Божий Царь Небесный может сострадать, а Матери Божьей Царице Небесной не положено, так по вашему православному?

Что сказал Симеон Богородице?
И Тебе Самой оружие пройдет душу» (Лк. 2:35)
И сказано это было в контексте Сына ее.
И благословил их Симеон и сказал Марии, Матери Его: се, лежит Сей на падение и на восстание многих в Израиле и в предмет пререканий, —
и Тебе Самой оружие пройдет душу, — да откроются помышления многих сердец. (Лк. 2:34,35)

Предмет пререканий, - для тех кто не хотел, или кому трудно было поверить в мессию Сына Божьего Иисуса Христа. Но она то знала, ибо зачала от Духа Святого. Поэтому конечно же Симеон говорит о сострадании Богородице Его страданиям.

И главное, нигде в Святом Писании, слышите, Юрий, ни в Евангелие, ни у апостолов,- вы не найдете такого высказывания про Богородицу. А это главное мерило.
Да и не могло этого нигде быть, потому как противоречит свободе воли и Божьему промыслу. Это выдумка потерявших благодать католиков.
Вы имеете ввиду термин новая Ева, так есть ведь новый Адам. Так же как первая Ева была изъята из ребра ветхого Адама, так и новый Адам воплотился из лона новой Евы. И это ни коем образом не претит ни Евангелию, ни святым отцам, но передает смысл веры.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
превзойденные лишь славой нового сотворения во Христе.
Вот уж путаница в изложении.Как можно превзойти Образ Божий?

Слава от жертвенного подвига Любви,приналежит Христу,принадлежит по действию Воли Его.Причем здесь новое сотворение?Воплотилась Вторая Ипостась,которая осталась такой же какой была и до Воплощения.

Вы имеете ввиду термин новая Ева, так есть ведь новый Адам. Так же как первая Ева была изъята из ребра ветхого Адама, так и новый Адам воплотился из лона новой Евы. И это ни коем образом не претит ни Евангелию, ни святым отцам, но передает смысл веры.
Ева из Адама,а не наоборот.
 
Крещён в Православии
Вы не понимаете. Бог неизменяем. Его действия, вот что есть изменяемость и это носит бытийный характер. Слово Божье творит и творение есть изменяемый процесс
Ну и как это может быть? Вы же сказали в предыдущем комментарии, что (1) "Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности" (т.е. изменение Его существования).

А в этом утверждаете что "Его действия" носят "бытийный характер", и что это и "есть изменяемость". Это что вообще означает?
Что (2) Его действия носят характер существования?
Или что (3) Его действия меняются от характера Его существования? Позвольте спросить тогда: что такое "характер Его существования"? Бог-Слово разве меняется в характере Своего существования?

Что из этих трех предположений является для Вас верным? Я что-то ничего подобного у католиков не встречал.
Да начихать на эти грани, так ведь можна о гранях каждого преступника рассусоливать, душевных переживаниях и все такое.
-397- Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к его Творцу и, злоупотребив свободой, ослушался заповеди Божией.
О "душевных переживаниях" Адама или Евы я не сказал ни слова. Кстати, Ваша цитата из католического катехизиса (397), хороший пример того, что и до "ослушания" у человека уже было немало грехов:
Разве поддаться на "соблазнение диаволом" ("захотел быть как боги, без Бога" услышав слова змея "…будете, как боги…") - не грех?
Разве позволить себе, чтоб в "сердце умерло доверие" к Творцу – не грех?
Разве "злоупотребление свободой" - не грех?

Эти все грехи Адама нам в "наследство" и перешли.
*****
Вот еще что интересно; две ссылки из Ваших комментариев:
Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к его Творцу и, злоупотребив свободой, ослушался заповеди Божией (397)
Глупости говорите. Именно змей искуситель стал причиной греха, ибо понимал, что человек склонен к непослушанию
Как раз и не "глупости". Я же Вам говорил (хотя и другими словами), что "склонность" первых людей не слушаться заповедей Бога – серьезный грех; и возникла она (склонность) до "непослушания". И никакой путаницы.

А вот Вы запутались и противоречите сами себе.
В первой ссылке утверждается что "человек, соблазненный диаволом" позволил, чтобы в сердце человека "умерло доверие к Творцу". Т.е. утверждается, что доверие человека к Творцу умерло в человеческом сердце после соблазнения человека диаволом.

А во втором абзаце Вы утверждаете, что человек был "склонен к непослушанию" (т.е. у человека уже не было доверия к Богу) еще до того как "змей искуситель стал причиной греха". Т.е. змей сначала понял, что человек склонен к непослушанию (т.е. у человека уже не было доверия к Богу), и только затем "искусил" первого человека.

Вы зачем всех путаете?
Так поэтому и надо гнать от себя плохие мысли, а не глаза выковыривать и от прочих членов избавляться. Одно дело смотреть на женщину с вожделением, чем и грешить, другое подавлять в себе все то непотребное, которым кишит этот мир
Вот, сами же и признаете, что вожделение непотребного – тоже грех, даже без совершения непотребного. Еще до "непослушания" Ева и согрешила. Сказано:
  • И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел (Быт. 3:6)
И что "вожделенного" в этом дереве? А, вот оно - вожделение, сказанное змеем чуть раньше - "…будете, как боги…". Соблазнилась Ева этим; этим и согрешила еще до "непослушания". Т.е. "вожделение" овладело Евой еще до того, как Ева "взяла плодов". Католический катехизис, как раз, об этом и говорит. Повторюсь еще раз (398):
Разве "предпочтение себя самого Богу" - не грех?
Разве "презреть Бога" - не грех?
Разве, когда человек "избирает себя против Бога" - не грех?
Разве захотеть "быть как боги, без Бога" - не грех?
*****
Вы о чем вообще говорите, по вашему Богу надо было подольше няньчиться с человеком? Такие умозаключения вообще некорректны по отношению к Богу - наивысшей инстанции, к тому же Адам был вполне готов к принятию решения, у него были все основания поверить Богу
Лишь Бог в состоянии что то изменить и Бог проявляет участие в человеке. Помогает человеку выбраться с той клоаки, в которой тот очутился по собственной вине; и тем самым не только спасает человека, но и дает тому возможность переосмыслить себя и придти к жизни совершенной.
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Мт.5:48)
У Вас первая цитата говорит о том, что Бог не желает "нянчиться" с человеком и что мои "умозаключения" о "нянченье" Бога с человеком – некорректны. Во второй цитате Вы, однако, утверждаете, что "Бог проявляет участие в человеке". Вы утверждаете, что Бог "помогает человеку выбраться с той клоаки, в которой тот очутился по собственной вине", и что Бог дает человеку "возможность переосмыслить себя".

Так почему же Вы, Юрий, думаете, что Бог не предоставил возможности что-то изменить Адаму, или "что-то переосмыслить" в себе? Для чего же Бог взывал: "… Адам, где ты…"; побуждая Адама выйти из "кустов"?

Бог как раз и хотел помочь Адаму выбраться из той ситуации, в которую Адам попал по собственной вине, взывая: "… Адам, где ты? " Адаму нужно было не прятаться, а выйти к Богу вместе с Евой и покаяться. И история у человечества была бы другой.

Ведь по Вашим словам Адам "был готов к принятию решения", т.е. вполне мог отвечать за свои поступки; а раз так, - значит, и должен был понимать, для чего Бог зовет его.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы знаете, чем далее вслушиваюсь в Ваши доводы, тем более огорчаюсь. Вы же понимаете, что мы обсуждаем вопросы веры, где нету волшебного и рационального, но есть Слово Божие.
Которому ВЕРИМ. И то, что Вы пытаетесь тут довести, не соответствует ни Слову Его, ни здравому смыслу.
Так ответьте же от Слова Божия, а не выкладывайте своих выдумок, которые накапливаясь все более и более, как снежный ком вскоре обрушатся на вашу "буйную" головушку, не давая вам свободы даже помыслить.
Не разобравшись с одним, вы уже в другом, обнаруживаете непонимание:
Если Вы называете Небеса другим измерением, так и Господь оттуда. Выходит Сын Божий Царь Небесный может сострадать, а Матери Божьей Царице Небесной не положено, так по вашему православному?
Во-первых, Сын Божий - это второе Лицо, а Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины - Третье Лицо Святой Троицы. Видимо вы позабыли это, но ответьте: Вы, что же, считаете, что Сын Божий и Царю Небесный страдает?
К Феопомпу о возможности и невозможности страдания для Бога
«как возможно, .... , не исповедывать, что Бог бесстрастен»?
не следуете так представлять Бога, как будто бы Он вошел в противоречие с Своей волей, потому именно, что Он подтверг Себя самого страданию, хотя по природе Своей бесстрастен. Ибо волю Божества мы не отделяем от той блаженнейшей сущности, которая неизменна, оставаясь одною и тою же, в едином образе, едином бытии, в единой не изменяемой воле, которая научается от себя самой, сама себе повелевает и сама от себя самой и в себе самой и чрез самое себя все может делать....
в Боге не почитаются страданиями те страдания, которые, по собственному хотению, Он претерпел для общего блага человеческого рода, когда Его блаженнейшая и бесстрастная природа вовсе не противодействовала [этому]. Ибо Он в своем страдании показывает бесстрастие.

Пришествие Бога на смерть явилось смертью для смерти, так как Он не был удержан ею; подобным же образом бесстрастие Бога было страданием страданий, когда Он снизошел до страданий.

Итак, Юрий, поясните, каким же образом второй Еве быть равной Богу в сострадании? Мы вам уже не раз подчеркивали, что латиняне перешли всякие границы в своей догматизации. Наша Богородица человек- и в этом её высокое служение.
И. Дамаскин говорит:
«Если кто не исповедует Святую Деву Богородицей, такой чужд Божеству» (Рожд., 4). Но одновременно, именно в силу верности преданию тех же самых Отцов, он исповедует: «Тот, Кому мы поклоняемся, есть Бог Истинный», а «Матерь Божию мы чествуем и почитаем... И, зная эту Деву как Матерь Бога, мы не именуем Ее богиней (θεάν),

«Ты жила не для Себя Самой и не для Себя Самой родилась. Для Бога Ты жила, для Него вступила в жизнь, чтобы послужить всемирному спасению, чтобы через Тебя исполнился древний совет Божий о воплощении Слова и нашем обожении»
(Рожд., I, 9)

И далее, как бы ответом на ваши вымыслы:

Итак, Пресвятая Богородица, «Дщерь Царева», к Которой относятся все предвозвещения, предызображения и пророчества Ветхого Завета (Усп. II, 9–10), есть, согласно св. Иоанну Дамаскину, вершина ветхозаветного «педагогического» предуготовления человечества для принятия Воплощенного Бога Спасителя, и потому непозволительно и невозможно отделять Ее от рода Адамова, рода человеческого. Ибо, по словам Иоанна Дамаскина, Она и «дочь Адама» (Рожд., 6; Усп. II, 2), и дочь Давида – «праотца и богоотца» (Усп. II, 2), от корня которого Она родилась «по обетованию»


 
католик
Не разобравшись с одним, вы уже в другом, обнаруживаете непонимание:
Во-первых, Сын Божий - это второе Лицо, а Царю Небесный, Утешителю, Душе Истины - Третье Лицо Святой Троицы. Видимо вы позабыли это, но ответьте: Вы, что же, считаете, что Сын Божий и Царю Небесный страдает?
Сама постановка вопроса конечно говорит о многом .. Надо понимать, что Бог неизменен в том смысле, что вне творения Он не познаваем (трансцендентен, немыслим), а немыслимое всегда остается немыслимым, потому и неизменно.
Лица Святой Троицы, это то, как мы Его познаем в Его же творении, ибо творение есть дело рук Святой Троицы.
Церковь учит:
-280- 288, 1043
Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»1, вершина которой — Христос. И, наоборот, тайна Христа — решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой «в начале сотворил Бог небо и землю» (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе2.
1DCG 51;2Ср. Рим 8, 18-23. http://ccconline.ru/#04

Спасая страждущего человека, Бог жертвует Словом Своим и таким образом страдает вместе с человеком, и эти Его действия в Лице Сына носят сугубо бытийый характер. Иными словами Бог неизменен в Своей трансцендентности, однако в Своем творении Он живет. Поэтому страдает Сын Человеческий Иисус Христос Кто Есть Истинный Бог и Его страдания есть страдания Предвечного Бога.

Итак, Юрий, поясните, каким же образом второй Еве быть равной Богу в сострадании?
Наверное все таки лучше будет сказать новой Еве. В эсхатологическом плане Она первая, ибо она наша Матерь в устроении благодати. Поэтому если говорим о Ее сострадании, это значит как о Ее абсолютной сопричастности в деле Спасения, потому как Она Матерь Церкви Христовой. Поэтому мы не говорим о равенстве сострадания, но неотделимости Ее страдания от страдания Сына. Таков сценарий Божьего Домостроительства, где Матерью тела Божьего становится Дева. Она не Бог, потому как творение, изначально избранная Богом для осуществления своих планов.
Понимаю, как кому то неймется спросить, - какова же ее заслуга, если за нее все сделал Бог. Но это не так. Она, будучи невинной, неведающей ни о чем девушкой, которой одолевали сомнения, проявила послушание, подчинив свою волю воле Всевышнего. Подобно Сыну своему, Которым тоже одолевали человеческие сомнения:
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. (Мт. 26:39)

Мы вам уже не раз подчеркивали, что латиняне перешли всякие границы в своей догматизации. Наша Богородица человек- и в этом её высокое служение.
И. Дамаскин говорит:
«Если кто не исповедует Святую Деву Богородицей, такой чужд Божеству» (Рожд., 4). Но одновременно, именно в силу верности преданию тех же самых Отцов, он исповедует: «Тот, Кому мы поклоняемся, есть Бог Истинный», а «Матерь Божию мы чествуем и почитаем... И, зная эту Деву как Матерь Бога, мы не именуем Ее богиней (θεάν),
«Ты жила не для Себя Самой и не для Себя Самой родилась. Для Бога Ты жила, для Него вступила в жизнь, чтобы послужить всемирному спасению, чтобы через Тебя исполнился древний совет Божий о воплощении Слова и нашем обожении»
(Рожд., I, 9)
И далее, как бы ответом на ваши вымыслы:
Итак, Пресвятая Богородица, «Дщерь Царева», к Которой относятся все предвозвещения, предызображения и пророчества Ветхого Завета (Усп. II, 9–10), есть, согласно св. Иоанну Дамаскину, вершина ветхозаветного «педагогического» предуготовления человечества для принятия Воплощенного Бога Спасителя, и потому непозволительно и невозможно отделять Ее от рода Адамова, рода человеческого. Ибо, по словам Иоанна Дамаскина, Она и «дочь Адама» (Рожд., 6; Усп. II, 2), и дочь Давида – «праотца и богоотца» (Усп. II, 2), от корня которого Она родилась «по обетованию»
Андрей, не знаю о чем Вы себе мечтаете, но каким образом мною излагаемое не соответствует словам Дамаскина. Разве мною когда либо говорилось о богине, или каким то образом отделяю Ее от рода Адамового?.
Все доводы, которыми пользуетесь, надуманы и безосновательны, они не для богословской дискуссии, но для пропаганды.
========================================================
========================================================

Вот уж путаница в изложении.Как можно превзойти Образ Божий?
Слава от жертвенного подвига Любви,приналежит Христу,принадлежит по действию Воли Его.Причем здесь новое сотворение?Воплотилась Вторая Ипостась,которая осталась такой же какой была и до Воплощения.
Наверное оттого, что образ и подобие мы понимаем по разному. Образ - Человеческий; подобие - Духовное. Понятия конечно взимодополняемые, но суть состоит в том, что в Творении Бог являет Себя и это есть Его человеческий образ. Ибо лишь человек способен творить, ни ангелы ни животные не творят. Сам же Бог Есть Дух в чем и Его подобие.
-705- 410, 2809
Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать «по образу Божию», по образу Сына, но он «лишен славы Божией» (Рим 3, 23), лишен «подобия». Обетование, данное Аврааму, кладет начало домостроительству спасения, в конце которого Сын Сам примет «образ»1 и восстановит его в «подобии» Отцу, возвращая ему Славу, Духа «животворящего».
1Ср. Ин 1, 14; Флп 2, 7. http://ccconline.ru/#04


Ева из Адама,а не наоборот.
В плане становления человека, создание жены из Адамового ребра, это ступенька ниже. Адам имел возможность найти себе помощника, называя зверей. Возможность эту он упустил. В жене он обретает помощь (умственную) #24 , но эта помощь оказалась в кавычках. Т.о. посредством первого Адама происходит матерь грешников.
Спасение же происходит от обратного. Дева Мария, уже как новое творение, становится теми вратами смирения и послушания, котрыми приходит Спасение.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сама постановка вопроса конечно говорит о многом .. Надо понимать, что Бог неизменен в том смысле, что вне творения Он не познаваем (трансцендентен, немыслим), а немыслимое всегда остается немыслимым, потому и неизменно.
То есть, вы признаете, что не понимаете учения свв отцов о Лицах Троицы, но дерзаете судить о Боге сами?
Так отвечайте про страсти не мне, Григорию Чудотворцу, ссылку на которого я вам дал.
К Феопомпу о возможности и невозможности страдания для Бога
«как возможно, .... , не исповедывать, что Бог бесстрастен»?
Хотя отвечаете вы в невпопад, но даже в том малом, что вы навыхватывали из различных источников, есть противоречие вашим же домыслам: если Бог вне творения, не изменяем, значит он и Бесстрастен.

Но вопрос этот сложен для каждого из нас, лучше послушаем ответ святителя Григория, ссылку на которого я вам уже давал:
"в Боге не почитаются страданиями те страдания, которые, по собственному хотению, Он претерпел для общего блага человеческого рода, когда Его блаженнейшая и бесстрастная природа вовсе не противодействовала [этому]. Ибо Он в своем страдании показывает бесстрастие. Ведь если кто страдает, тот страдает лишь в том случае, когда страдание насильственно оказывает свое действие на того, кто страдает, помимо его воли. Но о том, кто, при бесстрастии своей природы, добровольно становится причастным страданиям, чтобы совершенно победить их, мы не говорим, что он подвергается страданиям, хотя бы своей волей он участвовал в страданиях. Ибо посмотри, как врачи, когда хотят излечить тех, которые мучатся ужасными болезнями, с радостью переносить труд, чтобы помочь больным, предвкушая радость от надежды на будущее выздоровление. Слава и известность, которые врач приобретает лечением страждущих, смягчают отвращение и устраняют тягость труда. Врач на время забывает о своем достоинстве и смиряет свою волю, почему, принимая вид раба, делается невольником больных и свое достоинство низводить до подобия рабства. Однако этого унижения мы не называем унижением для врача,..."

которой одолевали сомнения, проявила послушание, подчинив свою волю воле Всевышнего. Подобно Сыну своему, Которым тоже одолевали человеческие сомнения:
И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. (Мт. 26:39)

Вы уж определитесь, Юрий, прежде чем осуждать святыню.
Если были у Владычицы сомнения, значит было воздействие первородного греха, а как такое возможно при вашем догмате?

Здесь вновь, придется возвратится к понятию о первородном грехе. Какие действия первородного греха мы видим?

Максим Исповедник. Говоря о Боговоплощении, он пишет: «Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность [человеческого]
1 Безукоризненные (естественные) – тленность. Что такое тленность? Посмотрите на ребенка и человека преклонных лет. Вот что делает тленность!
2. Укоризненные (противоестественные) – стойкое стремление человека к тому или иному виду греха, утвердившийся греховный навык.

Преподобный Иоанн Дамаскинписал: «Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям

То есть, Юрий, вы видимо говорили про эти страдания и сострадания? Тогда понятно, - да, по человеческому, испорченному первородным грехом телу - все эти страсти действительно были. Только у человека, Приснодевы, это было получено наследственным образом, а у Бога - добровольным восприятием от пречистых кровей Девы Марии.
Так что, невозможно ставить человека рядом с Богом в сострадании! Другое дело, что страдания Божьей Матери, видевшей распятия своего Сына и Бога на кресте, - Церковью и всем человечеством признаются, как тяжелейшие страдания, Пресвятой Богородицы, в лице её, как всего человечества. И это явилось каждому для нас, погибающих во грехах, примером веры, надежды и любви.
.
Теперь вернемся к излечению нас от первородного греха, которое не могло быть до Крестной Жертвы Христа.
Максим Исповедник говорит.- «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие» [15].
Святые Отцы учат, что первозданный человек имел духовное тело,материальное, но духовное))),
которое обладало необычными для нас свойствами – теми, которые мы видим в воскресшем Христе.

Слышите, Юрий, как исправляется первородный грех? Где и когда было духовным телом до Успения у нашей Владычицы?
Она именно, что наша, а не какая то чужая, пусть даже и взятая с Небес, как вы изволите опять выдумать.
Потому-то и получает такую награду от своего божественного Сына, как и говорит И. Дамаскин:
Это уже можно видеть на Божией Матери, которая, пройдя через врата смерти, в новом, духовном теле была взята на Небо


.
ндрей, не знаю о чем Вы себе мечтаете, но каким образом мною излагаемое не соответствует словам Дамаскина. Разве мною когда либо говорилось о богине, или каким то образом отделяю Ее от рода Адамового?.
Именно,что отделяете:
Новая Ева изначально есть то новое сотворение.
Изначально - это как?
Вы же утверждаете, что еще до рождения Владычица была уже очищена от первородного греха!???
То есть, тело её не было тем дебелым и страстным, коим обладали все люди, рожденные от Адама и Евы.
Ведь именно в этом догмат, который вы приняли от католиков?

Православные считают непорочность зачатия Приснодевы несколько иначе. Мы считаем, что Дева родилась от добродетельных родителей, по благословению Господа, а не по плотскому хотению. И в этом есть целомудрие её родителей, находящихся в неразрывной связи со всем родом человеческим, верных своему Творцу, а не в ОСОБОМ очищении еще до рождения от первородного греха!!!
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
В плане становления человека, создание жены из Адамового ребра, это ступенька ниже. Адам имел возможность найти себе помощника, называя зверей. Возможность эту он упустил
Ну,как известно именно змей был умнее всех зверей.Вы сейчас тезисно убеждаете нас ,что отвергнув себе в помощники змея,Адам обрек себя на изгнание из Рая.Т.е змей показал Адаму через совращение Евы,ложность выбора сделанного Адамом?
Доказав таким образом Who is Who.
А как же Бог?Ведь это Он привел Еву,что тоже "не тот" творческий акт?
Думаю что нет.Давно для меня очевидно,что заблуждения специфического характера,при которых оправдывается змей,не есть нелепость.Это политика.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху