обязан ли Бог творить

[р.Б. Андрей]

Значит плохо знали, если не поверели Его заповеди. Им бы просто выполнять, из любвы к Творцу, а там бы и знания настоящие пришли.

Вы пытаетесь осудить прародителей?
Как думаете, а вы ( мы все) смогли бы устоять?
И потом, откуда вы знаете какие знания они получили, а каких нет?
Познание доброго и лукавого - это несколько иное, однако.
Кстати, а как понять ПОЗНАНИЕ, опираясь на библейское изложение?

 

[юрий1959]

То есть, " семя матери церкви это святые церкви"

То есть, семя матери церкви - это Святые. Естественно, что Святые Церкви Христовой, Матерью которой является Матерь Божья.

Ааа, ну понятно.
Место для папы католического готовите?

оставьте это, если решили все таки продолжать беседу

Вы пытаетесь осудить прародителей?
Как думаете, а вы ( мы все) смогли бы устоять?

О себе не скажу, но уверен другие такие есть - святые.

И потом, откуда вы знаете какие знания они получили, а каких нет?
Познание доброго и лукавого - это несколько иное, однако.

Знаю, что получили они от Бога достаточно, для того, чтбы последовать Его заповеди.

Кстати, а как понять ПОЗНАНИЕ, опираясь на библейское изложение?

Прочитать сами сможете, а понимание, это от Святого Духа.

 

[юрий1959]

И потрудитесь показать, что такое первородный грех, его действие после грехопадения.

вот кстати, подходящяя формулировка:
Первородный грех есть перманетный доступ сатаны к человеку в этом мире.
Действия, соответственно, смертельно разрушительны для человека.

 

[Павел И]

Неверны Ваши логические заключения. Изменение бытийности не есть изменения Бога, но Его действие

"Изменение бытийности" - оксиморон. Получается - что изменяется то, что не может быть изменено никогда. Но даже в более общем и не совсем точном значении - слово "бытийность" (существование) в словосочетании "изменение Его бытийности" по отношению к Богу не может быть применено: получается, ведь "изменение Его существования".

Теперь Вы новую "версию" предлагаете: "Воплощение Слова и есть изменение Его действия" - Так что ли?
Или "Воплощение Слова и есть Его действие"? Только Бога "действие", а людей - не "действие"? Зачем же тогда посылался Ангел Гавриил? Сказано:

• В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
• к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
• Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
• Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, чтó бы это было за приветствие.
• И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
• и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус (Лк. 1:26-31)

Боговоплощение – чудо и тайна, во всей конкретности недоступная человеческому разуму. Это Великое Событие! Каких не было и не будет. А Вы, так вот просто - "действие"? И - все?

Слово "действие" нельзя применять к Боговоплощению. Никак. Нельзя сказать, что "благодаря действиям Бога состоялось Воплощение Слова". Слово "действие" по отношению к чему-то всегда подразумевает то, что действующий превосходит того в отношении чего (кого) он действует. У меня большие сомнения в правильности применения слова "действие" в отношении Боговоплощения.

Если кто то посмотрел на жену и первой его мыслю было подавить желание, тот не прельстился

Нет, не правильно. Подавить желание можно только тогда, когда оно (желание) уже возникло. Весь смысл в том, чтоб желание не возникло. У малых детей не возникает, простите, такого желания? Не возникает. Чисты дети в отношении такого греха (желания)? Чисты. Так вот пока мы как дети не будем - не видать нам спасения. Сказано:

• Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
• и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Мф. 18:2,3)

Поэтому и должно было Адаму и Еве утвердиться в вере, и им бы не пришлось скрываться, и прятаться по кустам, и их будущим детям

О какой вере речь? Я думаю здесь лучше сказать о доверии первых людей Богу, Его словам. Говорить о вере в Бога со стороны первых людей - нет смысла: они Бога видели и общались с ним. А вот доверия к Богу у первых людей не было.

Как могут остаться при ней все мысленные и немысленные грехи, когда она их прогнала от себя. Ну полезут они ей в голову еще раз, она их снова прогонит, и снова пока не утвердится в своей вере.

Еще раз. Не должно в голове зарождаться "мысленных грехов"; если "мысленные грехи" в голове зарождаются, значит человек не чист. Такому человеку не место в раю. Рай это не арена борьбы мыслей благочестивых с "мысленными грехами". Опять же (Мф. 18:2,3).

Именно это и означает Павел, подавлять в себе все то, что может привести к непотребному действию. Если кто то посмотрел на жену и первой его мыслю было подавить желание, тот не прельстился. Тот, которого одолевают иные мысли, прельстился.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).

Прельстился!, раз посмотрел и "возникло желание". А раз "возникло желание" значит дело дошло до греха - прелюбодеяние. Вожделение это и есть "возникновение желания". Сказано:

• и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление (1Тим. 2:14).

Человек, который возжелал, но "подавил желание" - совершает грех вожделения, не совершая преступления (т.е. действия, побуждаемого греховным желанием). Но грех совершен, и это есть отголоски повреждений человеческой природы, вызванные первородным грехом первых людей.

Все верно, только вот Вы говорите о Адаме и Еве как о детях, а они не дети и на них полная ответственность.

Не дети, да. Но и не полностью совершенны, т.е. совершенство первых людей было неполным. Время нужно было для людей, чтоб стать полностью совершенными. Тогда бы не было ни "прельщения", ни "непослушания". А время у людей было украдено сатаной. В католическом катехизисе об этом сказано: "Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения («in statu viae») к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил. Мы называем Провидением Божиим те распоряжения, которыми Бог ведет Свое творение к этому совершенству (302). Человек тоже должен был проделать путь к "предельному совершенству"; для того и заповеди нужны были, и время.

Вы же сами себе противоречите, Юрий, говоря, что искуситель "понимал, что человек склонен к непослушанию". Если Вы говорите о "непослушании" как о "склонности", то этим самым подтверждаете, что "непослушания" были и до "яблочка". По-другому искуситель никак не мог установить что "человек склонен к непослушанию".

Мог, будучи тоже осведомлен в планах Творца.

"Склонность к непослушанию" - признак несовершенства. Вы, говоря, что искуситель был осведомлен в планах Творца не опрометчиво ли поступаете?

 

[Павел И]

Вы пытаетесь осудить прародителей?
Как думаете, а вы (мы все) смогли бы устоять?

О себе не скажу, но уверен другие такие есть - святые.

Зря Вы в этом уверены, Юрий. Апостол Павел про себя на это сказал:

• Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
• Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
• Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
• Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
• Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю (Рим. 7:14-19).

А вот что сказал на это Пимен Великий: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я".
Осудить прародителей мог только Иисус Христос; но и Он не осудил.

 

[юрий1959]

"Изменение бытийности" - оксиморон. Получается - что изменяется то, что не может быть изменено никогда.

В том то и дело, что с позиции веры может: Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (1Кор.15:51)

Но даже в более общем и не совсем точном значении - слово "бытийность" (существование) в словосочетании "изменение Его бытийности" по отношению к Богу не может быть применено: получается, ведь "изменение Его существования".

По отношению к действию Бога. Бог неизменен, действия Его суть изменяемость.

Теперь Вы новую "версию" предлагаете: "Воплощение Слова и есть изменение Его действия" - Так что ли?
Или "Воплощение Слова и есть Его действие"? Только Бога "действие", а людей - не "действие"?

мною было сказано:
#1257
Бог и Есть Слово. Воплощение Слова и есть изменение Его бытийности. Что есть Его действие.

Зачем же тогда посылался Ангел Гавриил? Сказано:

• В шестой же месяц послан был Ангел Гавриил от Бога в город Галилейский, называемый Назарет,
• к Деве, обрученной мужу, именем Иосифу, из дома Давидова; имя же Деве: Мария.
• Ангел, войдя к Ней, сказал: радуйся, Благодатная! Господь с Тобою; благословенна Ты между женами.
• Она же, увидев его, смутилась от слов его и размышляла, чтó бы это было за приветствие.
• И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога;
• и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус (Лк. 1:26-31)

Боговоплощение – чудо и тайна, во всей конкретности недоступная человеческому разуму. Это Великое Событие! Каких не было и не будет. А Вы, так вот просто - "действие"? И - все?

Да, Павел, все просто в Слове Божьем, ибо Бог прост. Лукавство же нуждается в многословии.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.(Мт.5:37)

Слово "действие" нельзя применять к Боговоплощению. Никак. Нельзя сказать, что "благодаря действиям Бога состоялось Воплощение Слова". Слово "действие" по отношению к чему-то всегда подразумевает то, что действующий превосходит того по отношению чего (кого) он действует. У меня большие сомнения в правильности применения слова "действие" в отношении Боговоплощения.

Сомнения от неверия, непонимания, от недоброжелательности и от отсутствия искренности.

Нет, не правильно. Подавить желание можно только тогда, когда оно (желание) уже возникло. Весь смысл в том, чтоб желание не возникло.

Желание есть продукт Выбора, между Божьим и нЕбожьим.

У малых детей не возникает, простите, такого желания? Не возникает. Чисты дети в отношении такого греха (желания)? Чисты.

Дети то чисты но и их совращают. Адам и Ева были вполне сознательны, дабы оценить всю смертельную опасность.

О какой вере речь? Я думаю здесь лучше сказать о доверии первых людей Богу, Его словам. Говорить о вере в Бога со стороны первых людей - нет смысла: они Бога видели и общались с ним. А вот доверия к Богу у первых людей не было.

Почему ребенок верит своему отцу и доверяет, потому что то его любит и ребенок отвечает тем же. Адам и Ева выбрали не Отца.

Еще раз. Не должно в голове зарождаться "мысленных грехов"; если "мысленные грехи" в голове зарождаются, значит человек не чист. Такому человеку не место в раю. Рай это не арена борьбы мыслей благочестивых с "мысленными грехами".

Еше раз, Павел. Желание возникает вместе с Выбором, между Божбим и нЕбожьим. Выбор, который предоставляет сам Бог, ибо видит в человеке не марионетку, но подобного Себе.
Это надо понимать, тогда и остальная гадость мыслей рассеется.

Человек, который "подавил желание" - совершает грех, не совершая преступления (т.е. действия, побуждаемого греховным желанием).

Вот в чем и состоит лукавство мысли, выводимое наружу для всеобщего обозрения.

Но грех совершен, и это есть отголоски повреждений человеческой природы, вызванные первородным грехом первых людей.

Подавленный грех не может быть совершенным.

Не дети, да. Но и не полностью совершенны, т.е. совершенство первых людей было неполным. Время нужно было для люде, чтоб стать полностью совершенными. Тогда бы не было ни "прельщения", ни "непослушания". А время у людей было украдено сатаной.

Вот сатана и был проклят Богом за свое деяние, а люди понесли наказание за свое, потому как у них было время, отведенное Богом.

В католическом катехизисе об этом сказано: "Сотворенный мир обладает своими качествами и совершенством, но он не вышел из рук Творца завершенным. Он создан в состоянии продвижения («in statu viae») к предельному совершенству, которого предстоит достичь и к которому Бог его предназначил. Мы называем Провидением Божиим те распоряжения, которыми Бог ведет Свое творение к этому совершенству (302). Человек тоже должен был проделать путь к "предельному совершенству"; для того и заповеди нужны были.
"Склонность к непослушанию" - признак несовершенства. Вы, говоря, что искуситель был осведомлен в планах Творца не опрометчиво ли поступаете?

Для того, что бы не поступать опрометчиво, надо иметь перед собою целостную Картину, своего рода функциональную схему. Схема эта проста, но не для кривосмотрящих.

 

[Павел И]

Человек, который возжелал, но "подавил желание" - совершает грех вожделения, не совершая преступления (т.е. действия, побуждаемого греховным желанием)

Вот в чем и состоит лукавство мысли, выводимое наружу для всеобщего обозрения

Юрий, Вы зачем изменили текст моего сообщения в своем перепосте? Зачем Вы убрали мои слова "... возжелал, но... " и "... вожделения..." из моего сообщения?

 

[юрий1959]

Юрий, Вы зачем изменили текст моего сообщения в своем перепосте? Зачем Вы убрали мои слова "возжелал, но" из моего сообщения?

это не специально, да и что оно меняет
учитывая, что мои слова постоянно коверкаются Вами ж
.. и возможно текст был отобран перед Вашим редактированием

 

[Павел И]

это не специально, да и что оно меняет
учитывая, что мои слова постоянно коверкаются Вами ж

Вы опять правите? Мое сообщение:

Юрий, Вы зачем изменили текст моего сообщения в своем перепосте? Зачем Вы убрали мои слова "... возжелал, но... " и "... вожделения..." из моего сообщения?

На этот раз Вы пропустили слово "вожделения".
Мое сообщение первое сообщение было:

Человек, который возжелал, но "подавил желание" - совершает грех вожделения, не совершая преступления (т.е. действия, побуждаемого греховным желанием). Но грех совершен, и это есть отголоски повреждений человеческой природы, вызванные первородным грехом первых людей.

На него и отвечайте.

 

[юрий1959]

Вы опять правите? Мое сообщение:
На этот раз Вы пропустили слово "вожделения".
Мое сообщение первое сообщение было:
На него и отвечайте.

Понимаю Вас, в слово возжелал Вы намереваетесь втиснуть сам грех. Но давайте вернемся к словам евангельским: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).
и словам Вашим: Прельстился!, раз посмотрел и "возникло желание". А раз "возникло желание" значит дело дошло до греха - прелюбодеяние. Вожделение это и есть "возникновение желания".
#1304
Смотреть с вожделением, рисовать в соей голове всякие картины, это одно и это действительно грех, поощрять в себе такие помыслы. Другое дело подавлять в себе подобное желание и если человек до конца непреклонен, Бог его вознаграждает. Уже тем, что никогда ничего паскудного и не может возникнуть в его мыcлях, т. е. СВЯТОСТЬЮ, которая вполне осуществимая только на Небесах.

 

[р.Б. Андрей]

То есть, семя матери церкви - это Святые. Естественно, что Святые Церкви Христовой, Матерью которой является Матерь Божья.

То есть, то что ранее вы цитировали, про сатану, который следил за всеми девами - для вас не о чем не говорило?
Как не говорило и о непорочном зачатии Господа Иисуса Христа, от Духа Свята и Марии Девы, а ведь именно в этом и был Таинственный смысл слова Господа змею о «Семени жены: «вражду положу между тобой и между женой, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт. 3:15)
Данное здесь обетование о Семени жены становилось все более ясным для избранников веры по мере умножения дальнейших пророчеств о Спасителе, Который Сам испытает страдания от насилия дьявола (Пс. 21), но поразит его самого (Откр. 12«И извержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаной»).
Далее идет обетование Аврааму – благословятся в семени твоем всем земные народы (Быт. 22:18), – повторенное потом Исааку и Иакову (Быт. 26:4; 28:14); оно также постепенно раскрывалось в своем подлинном значении для иудеев – как обетование о Спасителе мира – в периоды пленений и других бедствий.

О себе не скажу, но уверен другие такие есть - святые.

Так поищите, надо ведь проверять свое понимание!

вот кстати, подходящяя формулировка:
Первородный грех есть перманетный доступ сатаны к человеку в этом мире.
Действия, соответственно, смертельно разрушительны для человека.

А в чем она подходящая?
Вы считаете, что сатана получил доступ - и это есть первородный грех? Или это некое последствие ?
Пусть будет так! Однако это последствие для сатаны. Ну а у человека, есть ли изменения в его природе после действия первородного греха? Что мы, люди, получаем в наследство от своих прародителей?
И потом, Юрий, ежели вы не знаете, что такое ПОЗНАНИЕ в Святом Писании, можете так и ответить.

Прочитать сами сможете, а понимание, это от Святого Духа

Даю вам подсказку: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа." Быт 4:1
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, " Быт2:17
Итак, как думаете есть тут связь?

 

[юрий1959]

То есть, то что ранее вы цитировали, про сатану, который следил за всеми девами - для вас не о чем не говорило?
Как не говорило и о непорочном зачатии Господа Иисуса Христа, от Духа Свята и Марии Девы, а ведь именно в этом и был Таинственный смысл слова Господа змею о «Семени жены: «вражду положу между тобой и между женой, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту (Быт. 3:15)
Данное здесь обетование о Семени жены становилось все более ясным для избранников веры по мере умножения дальнейших пророчеств о Спасителе, Который Сам испытает страдания от насилия дьявола (Пс. 21), но поразит его самого (Откр. 12«И извержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаной»).
Далее идет обетование Аврааму – благословятся в семени твоем всем земные народы (Быт. 22:18), – повторенное потом Исааку и Иакову (Быт. 26:4; 28:14); оно также постепенно раскрывалось в своем подлинном значении для иудеев – как обетование о Спасителе мира – в периоды пленений и других бедствий.

Это манера такая у вас православных говорить намеками? Так и не понял, что не то Вы увидели в моих словах:

юрий1959 сказал(а): ↑
То есть, семя матери церкви - это Святые. Естественно, что Святые Церкви Христовой, Матерью которой является Матерь Божья.

Или Вы и далее неуклюже пытаетесь замазать Спасительную роль Богородицы? Отбросьте эти нелепые попытки.
-493-
Восточные отцы Церкви называют Богоматерь «Всесвятою» (Панагия), они прославляют Ее как «предохраненную от всякой скверны греха, как бы образованную Духом Святым и созданную как новое творение»1. По благодати Божией, Мария осталась чиста от всякого личного греха на протяжении всей Своей жизни.
1LG 56.
«Да будет Мне по слову Твоему...»
-494- 2617, 148, 968
На возвещение, что Она родит «Сына Всевышнего», не зная мужчины, силою Святого Духа1, Мария ответила, «покоряясь вере» (Рим 1, 5), уверенная, что «у Бога не останется бессильным никакое слово»: «Се, раба Господня; да будет Мне по слову Твоему» (Лк 1, 37-38). Так, отвечая слову Божию согласием, Мария становится Матерью Иисуса, и, не удерживаемая никаким грехом, всем сердцем обручась с Божественной волей спасения, Она всецело отдала Саму Себя личности и делу Своего Сына, чтобы служить вместе с Ним и в послушании Ему, милостью Божией, тайне Искупления2:
«Как говорит св. Ириней, „Она послушанием стала причиной спасения и Себе и всему роду человеческому”. Поэтому вместе с ним многие древние Отцы говорят: „узел, завязанный непослушанием Евы, был развязан послушанием Марии; что связала неверием дева Ева, то Дева Мария развязала верою”; сравнивая Марию с Евой, они называют Марию „Матерью живущих” и часто утверждают: „смерть — через Еву, жизнь — через Марию”»3.
1Ср. Лк 1, 28-37;2Ср. LG 56;3LG 56.

А в чем она подходящая?
Вы считаете, что сатана получил доступ - и это есть первородный грех? Или это некое последствие ?
Пусть будет так! Однако это последствие для сатаны.

Почему последствия для сатаны, слова: Первородный грех есть перманетный доступ сатаны к человеку в этом мире. Относятся нпрежде всего к человеку. Человек в этом мире постоянно, до конца дней своих находится под властью сатаны.
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. (1Петр.5:8)

Тут есть один момент, каков бы человек не был сильным, его вооборажение всегда может нарисовать, на чем он может сломаться. Дьявол знает об этом. Господь может защитить, иногда посылая испытания, как Иову ..

Ну а у человека, есть ли изменения в его природе после действия первородного греха? Что мы, люди, получаем в наследство от своих прародителей?
И потом, Юрий, ежели вы не знаете, что такое ПОЗНАНИЕ в Святом Писании, можете так и ответить.

А Вы можете ответить, от себя лично?

Даю вам подсказку: "Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа." Быт 4:1
"а от дерева познания добра и зла не ешь от него, " Быт2:17
Итак, как думаете есть тут связь?

Андрей, не могли бы Вы без намеков, этой Вашей "подсказкой", Вы отреагировали на мои слова:

Прочитать сами сможете, а понимание, это от Святого Духа

Если Вы познание добра и зла разумеете, как познание, от которого происходит зачатие, так и скажите и мы потолкуем.

 

[Павел И]

Понимаю Вас, в слово возжелал Вы намереваетесь втиснуть сам грех. Но давайте вернемся к словам евангельским: А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).
и словам Вашим: Прельстился!, раз посмотрел и "возникло желание". А раз "возникло желание" значит дело дошло до греха - прелюбодеяние. Вожделение это и есть "возникновение желания".
#1304
Смотреть с вожделением, рисовать в соей голове всякие картины, это одно и это действительно грех, поощрять в себе такие помыслы. Другое дело подавлять в себе подобное желание и если человек до конца непреклонен, Бог его вознаграждает. Уже тем, что никогда ничего паскудного и не может возникнуть в его мылях, т. е. СВЯТОСТЬЮ, которая вполне осуществимая только на Небесах.

Давайте. И чтоб не распылять свои мысли давайте разберем поначалу Ваше высказывание:

Подавленный грех не может быть совершенным

Я на это могу привести уже много раз повторяемую мною цитату (и Вами тоже повторяемую):

• Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).

Вожделение (в отношении женщины) - грех? Грех. Всего лишь "с вожделением" посмотрел - и уже "прелюбодействовал с нею в сердце своем". Прелюбодейство в сердце своем - грех? Грех. Но через секунду после этой мысли о вожделении, человек ее (мысль) отбросил; подавил. Но грех-то действовавший одну секунду, был совершен.

Ведь в Новом Мире, где не будет времени, не будет и этой секунды. Т.е. грех, пусть по земным меркам и секундный, в Новом Мире останется навсегда, как совершенный грех, даже всего лишь и подуманный. Почему Господь речь о малых детях и завел: у них (детей) не может зародиться даже такая мысль ("посмотреть с вожделением"). И только тогда есть шанс войти в Царство Небесное. Стремиться именно к этому нужно, а не просто гнать из головы "всякие картины". Потому люди в скиты и уходили.

Я не только в слово "возжелал" хочу грех "втиснуть", но и в слово "прельстившись" (когда еще до прельщения было сказано: "будете, как боги").

 

[юрий1959]

Давайте. И чтоб не распылять свои мысли давайте разберем поначалу Ваше высказывание:
Я на это могу привести уже много раз повторяемую мною цитату (и Вами тоже повторяемую):

• Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем (Мф. 5:27,28).

Вожделение (в отношении женщины) - грех? Грех. Всего лишь "с вожделением" посмотрел - и уже "прелюбодействовал с нею в сердце своем". Прелюбодейство в сердце своем - грех? Грех. Но через секунду после этой мысли о вожделении, человек ее (мысль) отбросил; подавил. Но грех-то действовавший одну секунду, был совершен.
Ведь в Новом Мире, где не будет времени, не будет и этой секунды. Т.е. грех, пусть по земным меркам и секундный, в Новом Мире останется навсегда, как совершенный грех, даже всего лишь и подуманный. Почему Господь речь о малых детях и завел: у них (детей) не может зародиться даже такая мысль ("посмотреть с вожделением"). И только тогда есть шанс войти в Царство Небесное. Стремиться именно к этому нужно, а не просто гнать из головы "всякие картины". Потому люди в скиты и уходили.
Я не только в слово "возжелал" хочу грех "втиснуть", но и в слово "прельстившись" (когда еще до прельщения было сказано: "будете, как боги").

Павел, Вы в словах лучше моего разбираетесь и понимаете, что вожделять, это чего то страстно желать, т.е. само направленное желание, другое дело это желание подавлять.
Скажете, - ну а вот мол само желание, и на это есть ответ. Желание в райском человеке - к познанию и состоит в Выборе. Чтобы выбрать надо, или сделать это интуитивно, или же прочувствовать.

И насчет детей, Адам и Ева были чисты, но не были детьми, и Вы понимаете, что такое тоже возможно, и то, что в них зарождается в голове "всякие картины", не есть грехом, но информация о Выбираемом, между Божьим и нЕбожьим.

Сперва прочувствуйте мои слова, прежде чем ответить.

 

[р.Б. Андрей]

Или Вы и далее неуклюже пытаетесь замазать Спасительную роль Богородицы? Отбросьте эти нелепые попытки.

Вот и опять вы, всуе, бросаете тень на Святыню. У вас манера такая, что ли?
Или, недержание?
Совсем плохо!
Но вернемся к вашим цитатам:

«Как говорит св. Ириней, „Она послушанием стала причиной спасения и Себе и всему роду человеческому”. Поэтому вместе с ним многие древние Отцы говорят: „узел, завязанный непослушанием Евы, был развязан послушанием Марии; что связала неверием дева Ева, то Дева Мария развязала верою”; сравнивая Марию с Евой, они называют Марию „Матерью живущих” и часто утверждают: „смерть — через Еву, жизнь — через Марию

Св. Ириней, как раз и говорит, что Пресвятая Владычица ПОСЛУШАНИЕМ стала ПРИЧИНОЙ.
Вы же прибавляете чисто человеческое: " соспасительницей" Спаситель у нас Один - Бог.
Никаких соспасителей у него нет. Пресвятая Дева - это Богородица! Это - совсем иное служение.
О чем и говорит Ириней, подчеркивая, что САМА Богородица была спасена.
Вы что так и не поняли? Врач -излечивает больного. Бог - Спаситель. Он по Любви Спасает человека. Разве Ему надо спасть Себя? В этом разница. А вы приписываете спасаемому роль спасителя! Зачем?
То есть, вы вновь и вновь вкрапливаете ложь в сказанное у свв отцов. Да еще пытаетесь очернить других.
Все это действия сатаны. А что касается первой и второй Евы, то это замысел Бога и полное равновесие.. Гармония!
Через женщину произошло падение, через женщину же Бог и возвращает к жизни.
Как и про Древо!
От Древа произошло икушение и на древе же ( Кресте) пришло спасение.
И что? Теперь вы будете выносить новый догмат о древе ( не хочу даже приводить сравнение)

еловек в этом мире постоянно, до конца дней своих находится под властью сатаны.
Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить. (1Петр.5:8)

Тут есть один момент, каков бы человек не был сильным, его вооборажение всегда может нарисовать, на чем он может сломаться. Дьявол знает об этом. Господь может защитить, иногда посылая испытания, как Иову ..

Юрий, прекратите вы заниматься своевольными толкованиями. Изучайте предмет.
Смотрите что вы сказали: человек - под властью сатаны?!
И тут же вы даете цитату, которая противна вашему домыслу:
ПРОТИВНИК ищет кого проглотить!
Иными словами, лишь тот кто попадает ему в лапы будет подчинен. А когда это происходит?
Когда человек по собственной воли отдаст себя в волю сатаны!
"если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.))) Быт4:7)
Но почему же стало возможным человеку уподобляться врагу своем - сатане?
Может быть разрушенная природа человека?
Так и что же такое первородный грех, вернее его действие в природе человека?

Если Вы познание добра и зла разумеете, как познание, от которого происходит зачатие, так и скажите и мы потолкуем.

Если только возможно с вами говорить, милейший наш друг!
Познание - то есть пропуская через самого себя.
Перемешав в себе самом добро и зло, - мы уже не можем отличить одно от другого.
Вы понимаете о чем идет речь?

 

[Сергей Калайда]

Отчего же благословил, проклял, к тому же оно (семя человека),

Даже уточнять не смысла эту фразу.Проклял змия,благословил действия человека.Так и И.Златоуст вслед за этим повторяет.
- "И если нужно будет ударить его,не отказывайся, ударь по лицу его, сокруши уста, освяти руку свою ударом."

 

[Сергей Калайда]

По отношению к действию Бога. Бог неизменен, действия Его суть изменяемость.

Добавлю к вышесказанному по этой реплике следующее
-Есть критика католического взгляда на благодать -как действия Бога-нашего Григория Паламы.
-Неверно вне зависимости от чего либо,толковать действия Бога как некие целевые направления.Рационалистическая концепция как платформа для оценки действий Бога всегда будет терпеть крах,так как мы не можем постичь Его Сущность.Поэтому давать оценку Богу просто путем анализа,изначально ошибочно.Бог не такой как мы Его представляем.Он такой,какой есть.Посему изменяясь сами мы меняем и свои представления о Боге.

2Корин.3:12-18

• Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
• Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
• но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
• Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

 

[юрий1959]

Вот и опять вы, всуе, бросаете тень на Святыню. У вас манера такая, что ли?
Или, недержание? Совсем плохо!

Вот именно, Андрей. Не сметь и намекать о первородном грехе Богородицы!

Но вернемся к вашим цитатам:
Св. Ириней, как раз и говорит, что Пресвятая Владычица ПОСЛУШАНИЕМ стала ПРИЧИНОЙ.
Вы же прибавляете чисто человеческое: " соспасительницей" Спаситель у нас Один - Бог.

А Вы, как будто и не заметели сущность самой причины, что и есть Спасение.

Никаких соспасителей у него нет. Пресвятая Дева - это Богородица! Это - совсем иное служение.
О чем и говорит Ириней, подчеркивая, что САМА Богородица была спасена.
Вы что так и не поняли? Врач -излечивает больного. Бог - Спаситель. Он по Любви Спасает человека. Разве Ему надо спасть Себя? В этом разница. А вы приписываете спасаемому роль спасителя! Зачем?

Безусловно Богородица обрела Спасение в Сыне своем и Спасителе своем и Спасение ее уникально. Ибо она сама становится вратами Спасения человека, потому и соспасительница.
Видите, Андрей, все просто и ясно, Вам же, как всегда доводится намекать, строить окольные концепции. Оставьте все это.

То есть, вы вновь и вновь вкрапливаете ложь в сказанное у свв отцов. Да еще пытаетесь очернить других.

Уверяю Вас, тот кто лжет, сам почеренет в лукавстве и кощунстве своем.

Все это действия сатаны. А что касается первой и второй Евы, то это замысел Бога и полное равновесие.. Гармония!
Через женщину произошло падение, через женщину же Бог и возвращает к жизни.
Как и про Древо!
От Древа произошло икушение и на древе же ( Кресте) пришло спасение.
И что? Теперь вы будете выносить новый догмат о древе ( не хочу даже приводить сравнение)

И упаси Бог это делать по отношению к Единочистой и Благословенной.
Догмат о соискупительнице - дело времени, сперва пускай все устаканится с православными. Над этим и работаем.

Юрий, прекратите вы заниматься своевольными толкованиями. Изучайте предмет.
Смотрите что вы сказали: человек - под властью сатаны?!
И тут же вы даете цитату, которая противна вашему домыслу:
ПРОТИВНИК ищет кого проглотить!
Иными словами, лишь тот кто попадает ему в лапы будет подчинен. А когда это происходит?
Когда человек по собственной воли отдаст себя в волю сатаны!
"если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.))) Быт4:7)
Но почему же стало возможным человеку уподобляться врагу своем - сатане?

Андрей, дай Бог Вам всего наилучшего, но жизнь штука сложная, расколоть может каждого, как говорит незабвенный герой (не святитель): только со мной и не такие бобры сидели, и тех в МУРе кололи.
Петр и тот предал, а дьявол не хуже нашего знает наши слабости, может расколоть всякого, если не физическими страданиями, так страданиями родных или же выбором, у которого нет выбора. Одним словом Вы и сами понимаете что и как. Одна надежда Бога.

Так и что же такое первородный грех, вернее его действие в природе человека?

Вы столько раз вопрошаете, ответ мой имеете, какова же ваша версия, что такое первородный грех.

Если только возможно с вами говорить, милейший наш друг!
Познание - то есть пропуская через самого себя.
Перемешав в себе самом добро и зло, - мы уже не можем отличить одно от другого.
Вы понимаете о чем идет речь?

Конечно же я Вас понимаю, даже больше Вас самих, потому как ошибаетесь. Отличить что хорошо, а что плохо мы способны, но совладать собой трудно. Ибо совладать собой - отречься от себя.

 

[юрий1959]

Даже уточнять не смысла эту фразу.Проклял змия,благословил действия человека.Так и И.Златоуст вслед за этим повторяет.
- "И если нужно будет ударить его,не отказывайся, ударь по лицу его, сокруши уста, освяти руку свою ударом."

Зачем же тогда было писать, что змей получил благословение:
#1294

Так вот на века и получил змей благословения от Бога на побиение себя,по выше прописаной формуле.

Добавлю к вышесказанному по этой реплике следующее
-Есть критика католического взгляда на благодать -как действия Бога-нашего Григория Паламы.
-Неверно вне зависимости от чего либо,толковать действия Бога как некие целевые направления.Рационалистическая концепция как платформа для оценки действий Бога всегда будет терпеть крах,так как мы не можем постичь Его Сущность.Поэтому давать оценку Богу просто путем анализа,изначально ошибочно.

При чем тут рационализм, то, что Бог неизменен, такова наша вера, а то, что действия есть изменямость и так понятно.

 

[р.Б. Андрей]

Не сметь и намекать о первородном грехе Богородицы!

Хоть в лоб, хоть по лбу?
Видимо глубоко у вас сидит, - клещами не вытащить!
Вот так и действует отступничество, наглядно, так сказать.
Вы, Юрий, уже и сами не замечаете, что стали орудием лукавого. Во всем вы видите плохое, даже здесь, обсуждая святыню, вы все одно приписываете недостойное.

Догмат о соискупительнице - дело времени, сперва пускай все устаканится с православными. Над этим и работаем.

Да, да...
Устаканится!
От полноты сердца говорят уста. Теперь понятно, ЧТО в таком сердце, когда в доказательстве мыслится СТАКАН.
Вы там с кем в союзе теперь, Юрий? Уже со стороны видно влияние неких сил:
Постоянное поминание, всуе, тролление, незнание СП, сравнение с безобразным мира сего - все это ЯВНО показывает отсутствие благодати и присутствие лжи.
В ответ на такие напасти и сказал Господь: " И врата адовы не одолеют Церковь.
Так что вам со своими новыми ( старыми) "товарищами" надо это усвоить. Сколько бы не скрежетали ваши советчики своими зубами, сколько бы не стучали стаканАми - все это пустое для Церкви. Жаль только таких вот обманутых, как вы.