Обладают ли лица Троицы ипостасной волей?

[Павел И]

Да выбор был, да не только выбор. Адам и Ева должны были следить, возделывать райский сад. У Вас как бы получается два стола, и на них два плода-один от травы, а другой от дерева. И каждый выбрал разное. Да каждый мог есть любой плод, в любое время. Кроме запретного.
В этом не было ничего гномического.

Но тогда можно говорить и о "личной воле" каждой человеческой ипостаси; и каждая "личная воля" одной человеческой ипостаси может отличаться от "личной воли" другой человеческой ипостаси. Я прав? Речь идет о состоянии первой человеческой пары до Грехопадения.

 

[Павел И]

Если не учитывать ОБРАЗНОСТИ речи Спасителя и повествователей

Сергий, а я так думаю, что тут и образности никакой не было. Господь на то и Господь, что видит все. Господь увидел, что апостол Петр в этот момент стал подчинен воле сатаны. Это очень страшный момент. Господь видит и вину самого Петра в том, что тот позволил сатане овладеть своей волей; и что сатана говорит Ему устами апостола Петра, которого (Петра) Господь несколькими минутами ранее похвалил за то, что апостол Петр позволил коснуться себя благодати Божией, что позволило Отцу Небесному, сущему на Небесах, открыть Петру Истину, которую апостол Петр и озвучил.

 

[Дед Сергий]

Сергий, а я так думаю, что тут и образности никакой не было. Господь на то и Господь, что видит все. Господь увидел, что апостол Петр в этот момент стал подчинен воле сатаны. Это очень страшный момент. Господь видит и вину самого Петра в том, что тот позволил сатане овладеть своей волей; и что сатана говорит Ему устами апостола Петра, которого (Петра) Господь несколькими минутами ранее похвалил за то, что апостол Петр позволил коснуться себя благодати Божией, что позволило Отцу Небесному, сущему на Небесах, открыть Петру Истину, которую апостол Петр и озвучил.

Момент недооценён богословами, много толкований троекратного отречения Петра, мало - этого эпизода. На форуме много людей, "защищающих" Христа от якобы хулителей и врагов с перехлёстом, с яростью, нарушая элементарные нормы или общеизвестные заповеди, например:
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной

Таковые поставляют себя на место Петра в обсуждаемом эпизоде, по сути становятся сатаной по Вашему справедливому замечанию.
В этом ли ревность по Богу?

 

[Владимир Осоружный]

На форуме много людей, "защищающих" Христа от якобы хулителей и врагов с перехлёстом, с яростью, нарушая элементарные нормы или общеизвестные заповеди, например:
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной

Блаженный Феофилакт Болгарский: " Тот, кто гневается на брата своего напрасно, будет осужден, но если кто гневается по разумным основаниям, в целях воспитания или по духовной ревности, тот не будет осужден."
Вот мы по-своему и рассуждаем, где "напрасно", а где "по разумным основаниям, в целях воспитания или по духовной ревности". Тем себя и оправдываем. Печалька.

 

[Сергей Калайда]

Но тогда можно говорить и о "личной воле" каждой человеческой ипостаси;

Почему личной воле? В Вашем случае речь идёт о личном выборе.
До грехопадения святая природная воля, реализовывалась через святость ипостаси.Т.есть ничего плохого желать было невозможно.
Природа волит, ипостась "рулит".Хочет апельсинчик, хочет помидорчик.И то, и то, ведь из райского сада.И творчество предусмотренное Богом для людей дабы они могли достигать Подобия, тоже производилось в святом месте.Всё только хорошо.И природа хорошая, и ипостась безгрешная.
Удобопреклонность же природы ко греху, позволяет ипостаси проводить в жизнь, гномический произвол.Впрочем об этом уже ранее было подробно пояснено.

 

[Сергей Калайда]

а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной

А так книжники и фарисеи, высокомерно поучительно, говорили о Христе.
Смотрите, вот ведь прямая речь Бога.Казалось бы, что ещё, ан нет.Ведутся убежденные доказательства о педагогическом оттенке, этого высказывания.

 

[Владимир Яковлевич]

У Вас какой-то ветиш в отношении «свободной воли».
Как полагаете цель жизни христианина наращивать свободу своей воли или отказаться от неё, посредством замены свободы воли Божественной благодатью?

Я не знаю, что такое ветиш, но сама возможность свободного выбора (насколько о выборе вообще можно сказать, что он свободен) между благом и не-благом действительно является для меня ценностью высокого порядка. Я желал бы придти к Богу свободно, а не из-за стечения обстоятельств или иных обусловливающих факторов.
Пока я вижу у вас передергивание и игру смыслами (противопоставление начальных условий, свободы и цели жизни христианина), правда не пойму для чего это Вам. Чтобы придти к стяжанию благодати, сначала неплохо было бы реализовать богоданную свободу выбора. Чтобы было от чего отказываться, сначала это "чего то" надо иметь в наличии.
Думаю, наклеивать обесценивающие ярлыки на ценности других есть моветон.

 

[Владимир Яковлевич]

Конечно. Явление трех мужей Аврааму понимается в христианстве как прообраз Троичного Бога. Образ троичности Божества выражен в иконе преподобного Андрея Рублева. Три Ангела восседают на престоле, а перед ними — чаша с головой тельца. Это образ Предвечного Совета.


Да выбор был, да не только выбор.Адам и Ева должны были следить, возделывать райский сад.У Вас как бы получается два стола, и на них два плода-один от травы, а другой от дерева.И каждый выбрал разное.Да каждый мог есть любой плод, в любое время. Кроме запретного.
В этом не было ничего гномического.

Подумалось - а откуда в человеке взялась вот эта совещательность с самим собой? Почему она появилась? Ведь это не вполне естественная вещь, на мой взгляд, требующая какого-то внутреннего разделения на совещающихся лиц, в некотором роде - "двоедушия". Мне кажется, ответ на данный вопрос мог бы многое прояснить в поступке праотцев - с какого перепугу они начали этот процесс совещания, а потом и поедания?
Ипостась – имеет свой логос бытия, (т. е. самостоятельный, индивидуальный)
Бытие через себя.Ниже поподробнее.

С понятиями «φύσις»- природа и «ύπόστασις»- ипостась, у Максима соединяется такой смысл.
Мыслимая in abstracto природа (φύσις) или сущность (ούσία) есть нечто общее (κοινόν) – «τό είδος [вид, род], прилагаемое ко многим, численно различным, через что нечто становится тем, что оно есть» (έν τω όποιον τί έστι).
Лицо (ύπόστασις) ипостась, в отличие от природы, есть нечто особенное (ίδιον). Например, понятие «человек» есть обозначение природы, общей всем людям, а имя каждого отдельного человека (Петр, Павел и т. п.) есть обозначение лица или индивидуума, отличающегося от всех прочих людей индивидуальными особенностями (ιδίοις προσωπικοίς ίδιώμασι).

Как нечто общее, как τό είδος, природа есть просто предикат всего того, что имеет бытие, что существует (ή μεν φύσις τον τού είναι Λόγον κοινόν επέχει, ή δέ ύπόστασις, και τον τού καθ᾿ εαυτό είναι)
[природа обладает общим логосом бытия, а ипостась – также и логосом бытия по самому себе (т. е. самостоятельного, индивидуального)] и сама по себе не имеет самостоятельного действительного существования.

Самостоятельность и реальность бытия всякая природа получает в индивидууме, а человеческая природа – в ипостаси или в лице, отличительную особенность которого составляет независимое, самостоятельное бытие (τό καθ᾿ εαυτό είναι).
Отсюда природа называется ένυπόστατος – существующей в ипостаси, так как в действительности, in concreto, природа никогда не бывает ανυπόστατος, т. е. безличной. В самом деле, мы не знаем ни одного такого примера, чтобы, например, человеческая индивидуальная природа в действительности не принадлежала какому-либо лицу: индивидуальной безличной природы вовсе не существует. Следовательно, поскольку общая природа мыслится в действительности, in concreto, она мыслится принадлежащей непременно одному определенному лицу, т. е. всякая природа в действительности непременно индивидуальна .

А так как реальность бытия или действительное существование всякая общая природа приобретает именно через принадлежность определенному индивидууму, то самое существование конкретной природы имеет необходимую связь с признаком индивидуальности: последняя составляет непременное условие первого.

Следовательно, и существование общей разумной природы (ούσία έμψυχος Λογική [сущность одушевленная, разумная] или νοερά [умная]), т. е. природы разумных существ, связано с принадлежностью определенному индивидууму, носящему особое название лица (ύπόστασις), которое (название) имеет свой глубокий смысл.

Таким образом, понятия «individuum» и «ύπόστασις» имеют между собой связь и в некоторой степени являются однозначащими. Отличительную особенность их составляет одно (так как τό ύφιστάμενον, прилагаемое к индивидууму, равно τό καθ᾿ εαυτό είναι, прилагаемому к лицу), и это одно есть отдельное, самостоятельное существование, бытие через себя (в противоположность общей природе); отсюда – индивидуальность есть некоторый признак личности.

Но все равно не понятно. Ипостась, индивид - один. С кем он совещается? Не с природой же?

 

[Вячеслав1959]

Я не знаю, что такое ветиш, но сама возможность свободного выбора (насколько о выборе вообще можно сказать, что он свободен) между благом и не-благом действительно является для меня ценностью высокого порядка. Я желал бы придти к Богу свободно, а не из-за стечения обстоятельств или иных обусловливающих факторов.

Фетиш - обожествляемая вещь. Христианин должен смирить себя до понимания, что он немощен и не может сам совершать свободный выбор, чтобы по его результатам еще больше не увязнуть в грехе и похоти, а также, что христианин не самостоятельное лицо, а только орудие в руках Божьих.

".... Ты создавал себе свои планы и принес их Мне, чтобы я благословил их. Но Я хочу, чтобы ты предоставил Мне распоряжаться обстоятельствами твоей жизни, и тогда ответственность за все будет на Мне, ибо слишком тяжело для тебя это, и ты один не можешь справиться с ними, так как ты только орудие, а не действующее лицо".

От Меня это было, От Меня это было - преподобный Серафим Вырицкий (Муравьев) - преподобный Серафим Вырицкий (Муравьев)

Читать или скачать труд преподобного Серафима Вырицкого (Муравьева) «От Меня это было» в формате PDF, EPUB, FB2. Православная библиотека Святых отцов и церковных писателей.

azbyka.ru

Пока я вижу у вас передергивание и игру смыслами (противопоставление начальных условий, свободы и цели жизни христианина), правда не пойму для чего это Вам. Чтобы придти к стяжанию благодати, сначала неплохо было бы реализовать богоданную свободу выбора. Чтобы было от чего отказываться, сначала это "чего то" надо иметь в наличии.

Православие есть серединный путь, который соединяет в себе крайности. Вы мыслите в крайностях, поэтому мои слова, соединяющие Ваши крайности в один смысл, понимаете как передёргивание и противопоставление.

Думаю, наклеивать обесценивающие ярлыки на ценности других есть моветон.

Не хотел обидеть. Но хотел показать, что Вы свободной воле предаете некое сверхценное и сакральное значение. Хотя, свободная воля у прародителей послужила греху. Господь говорит, что сын (христианин) должен отдать Ему свое сердце (свободную и разумную душу), а это значит, что христианин должен отказаться от своей свободы выбирать, пожертвовав это в пользу Бога.

 

[Юрий Куриленко]

возможность свободного выбора (насколько о выборе вообще можно сказать, что он свободен) между благом и не-благом действительно является для меня ценностью высокого порядка

Не думаю, что Вы хотели сказать именно это, но Ваши слова равносильны утверждению, что возможность открывать или закрывать дверь перед Христом является для Вас ценностью высшего порядка. Свобода воли и свобода выбора - это не одно и то же. У свободного от греха не возникает необходимость выбора между благом и не-благом.

Чтобы придти к стяжанию благодати, сначала неплохо было бы реализовать богоданную свободу выбора. Чтобы было от чего отказываться, сначала это "чего то" надо иметь в наличии.

Не слишком ли близко это рассуждение к тому, что осуждал Иоанн Богослов (Откр.2:20-24)?
И разве Вы не знаете, что то, от чего христианину следует отказаться, есть существенное ничто?

 

[Владимир Яковлевич]

Фетиш - обожествляемая вещь.

Тем более надо быть аккуратней с подобными словами и ярлыками. Ценность еще не есть обожествление. Например, для меня очень ценны мама, Родина, но я их не обожествляю.

Христианин должен смирить себя до понимания, что он немощен и не может сам совершать свободный выбор, чтобы по его результатам еще больше не увязнуть в грехе и похоти, а также, что христианин не самостоятельное лицо, а только орудие в руках Божьих.

Если следовать вашей логике - никто никому ничего не должен, потому что не может - нет возможности, нет и ответственности (недееспособность). Бог все сделает Сам со Своим орудием - сам спасет, сам погубит. Я в такого Бога не верю. У вас получается какая-то механистичность спасения - а там, где механистичность спасения, там и механистичность погибели.

Православие есть серединный путь, который соединяет в себе крайности. Вы мыслите в крайностях, поэтому мои слова, соединяющие Ваши крайности в один смысл, понимаете как передёргивание и противопоставление.

Во-первых, с Вашей стороны это не было соединением крайностей. Вот конкретно это: "Как полагаете цель жизни христианина наращивать свободу своей воли или отказаться от неё, посредством замены свободы воли Божественной благодатью?" точно не является таковым соединением, а именно противопоставлением, на что, кроме прочего, указывает союз "или". Причем противопоставлением вещей, которые в данном контексте вообще не должны сравниваться, поскольку они не рядоположены, как не рядоположены необходимое и достаточное условия - между ними некорректно ставить значение "или". Не тех вещей, которые вы указали в этом противопоставлении в результате передергивания и перевирания моих слов, а то, что указали бы, если бы верно прочли то, что я написал. Я нигде не писал, что "цель жизни христианина наращивать свободу своей воли" - это уже ваши домыслы. Я писал о том, что Господь действием благодати в человеке не нарушает его свободу, в том числе свободу ко греху. Он "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит" (по-крайней мере до Страшного суда)
Во-вторых, соединением крайностей было бы как раз утверждение того, что "Бог не спасает человека без человека", то есть свободное (насколько это возможно) движение человека к Богу и спасающее, освобождающее движение Бога к человеку, что возможно по любви (любовь без взаимного согласия и свободы - нонсенс). Вера как действие человека, как его личное усилие, "снизу", так и дар Божий и милость "сверху". А у вас какой то протестантизм однобокий получается.

Не хотел обидеть.

Не хотите обижать - не обижайте.

Но хотел показать, что Вы свободной воле предаете некое сверхценное и сакральное значение.

Насчет сакральности - это ваши фантазии.

Хотя, свободная воля у прародителей послужила греху.

Как свободная воля послужила греху, так и свободное обращение человека к Богу должно послужить спасению.

Господь говорит, что сын (христианин) должен отдать Ему свое сердце (свободную и разумную душу), а это значит, что христианин должен отказаться от своей свободы выбирать, пожертвовав это в пользу Бога.

Конечно должен, я об этом и писал, но вы не слышите. Чтобы было что жертвовать и было что отдавать, надо, чтобы это было прежде. Нельзя отдать то, чего нет. Нельзя пожертвовать тем, чего нет. И если сын должен отдать, то сделать он это должен свободным актом воли (пусть и гномической). В противном случае, можно лишь забрать.
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными". Свободными от рабства греху. Христианство - религия свободы, а не рабства, в отличие от остальных религиозных учений. Свобода априори есть ценность христианства. Понятно, что это не те осколки свободы (или даже намеки на нее), которыми мы обладаем. Но если мы обладаем хотя бы и осколками, их надо сначала собрать и затем предложить Богу в качестве жертвы. А жертва не может быть жертвой по принуждению.
Лично мне не интересно быть христианином по принуждению. И если Вы умеете читать и понимать написанное, надеюсь вы не начнете опять сравнивать и противопоставлять между собой "свободный акт обращения к Богу" и "отказ от свободы выбора в Боге". Истинно свободным человека может сделать только Бог и это та парадоксальная свобода, когда действие синергийно. Это не произвол своей воли, но и не обусловленность Другим.

 

[Павел И]

Момент недооценён богословами, много толкований троекратного отречения Петра, мало - этого эпизода.

Дед Сергий, я это не свое толкование привел. Я сам мало что придумываю, почти ничего. О подобном толковании я где-то читал, давно, даже автора не помню; а в памяти отложилось. Там приводится этот момент, как пример того, что благодать очень легко потерять. Апостол Петр, возможно, возгордился услышав слова Иисуса Христа, или не понял их, приняв сказанное Христом, помимо похвалы (... блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах ...), на свой счет и слова: "... и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее ...". И вот, пожалуйста, "результат" - сатана тут же овладел душой апостола Петра. На всякий случай: толкование - не мое.

Почему личной воле? В Вашем случае речь идёт о личном выборе.
До грехопадения святая природная воля, реализовывалась через святость ипостаси.Т.есть ничего плохого желать было невозможно.
Природа волит, ипостась "рулит". Хочет апельсинчик, хочет помидорчик. И то, и то, ведь из райского сада. И творчество предусмотренное Богом для людей дабы они могли достигать Подобия, тоже производилось в святом месте. Всё только хорошо. И природа хорошая, и ипостась безгрешная.

Если взять определение слова "воля", то речь идет не только о личном выборе, но и о личной воле. Другое дело, что личные воли двух (или множества) человеческих ипостасей в раю (до Грехопадения) созвучны их святой природной ипостасной воле. Третий пункт определения слова "воля":
Во́ля — 1) существенная особенность Бога, проявляющаяся в способности абсолютно свободно и независимо желать и делать, всё, что Он хочет, и как хочет; 2) Божье благоволение; Божественное желание, решение; 3) способность человека к сознательному выбору (в том числе нравственному), свободному действованию в отношении поставленных целей; одна из важнейших сил человеческой души; 4) конкретное человеческое желание (просьба, приказ); 5) способность Ангелов сознательно и свободно желать и стремиться к Добру, отвергать зло; 6) способность демонов (искаженная личным грехом) свободно располагать себя к тем или иным мыслям, решениям, делам; 7) (воля диавола) постоянное, неуклонное стремление диавола вредить человеку, - понятие "личный выбор человека" делает тождественным понятию "личная воля человека". Одно вытекает из другого: если есть личный выбор, значит есть и личная воля, - без вариантов.

Отсюда почему бы не сделать вывод, что у каждой человеческой ипостаси в раю была возможность личного сознательного выбора, а, значит, была и личная воля каждой человеческой ипостаси осуществить этот выбор свободным действием в отношении сделанного выбора.

 

[Владимир Яковлевич]

Не думаю, что Вы хотели сказать именно это, но Ваши слова равносильны утверждению, что возможность открывать или закрывать дверь перед Христом является для Вас ценностью высшего порядка.

Вот и правильно, что не думаете так.

Свобода воли и свобода выбора - это не одно и то же. У свободного от греха не возникает необходимость выбора между благом и не-благом.

С этим я не спорю. Конечно не возникает. А вот лично у меня - возникает, поскольку я не свободен от греха. Но несмотря на эту не свободу, свободен сделать шаг в сторону Господа, протянуть руку и попросить Его о спасении.

Не слишком ли близко это рассуждение к тому, что осуждал Иоанн Богослов (Откр.2:20-24)?

Поясните.

И разве Вы не знаете, что то, от чего христианину следует отказаться, есть существенное ничто?

Поясните.

 

[Вячеслав1959]

Тем более надо быть аккуратней с подобными словами и ярлыками. Ценность еще не есть обожествление. Например, для меня очень ценны мама, Родина, но я их не обожествляю.

Если следовать вашей логике - никто никому ничего не должен, потому что не может - нет возможности, нет и ответственности (недееспособность). Бог все сделает Сам со Своим орудием - сам спасет, сам погубит. Я в такого Бога не верю. У вас получается какая-то механистичность спасения - а там, где механистичность спасения, там и механистичность погибели.

Во-первых, с Вашей стороны это не было соединением крайностей. Вот конкретно это: "Как полагаете цель жизни христианина наращивать свободу своей воли или отказаться от неё, посредством замены свободы воли Божественной благодатью?" точно не является таковым соединением, а именно противопоставлением, на что, кроме прочего, указывает союз "или". Причем противопоставлением вещей, которые в данном контексте вообще не должны сравниваться, поскольку они не рядоположены, как не рядоположены необходимое и достаточное условия - между ними некорректно ставить значение "или". Не тех вещей, которые вы указали в этом противопоставлении в результате передергивания и перевирания моих слов, а то, что указали бы, если бы верно прочли то, что я написал. Я нигде не писал, что "цель жизни христианина наращивать свободу своей воли" - это уже ваши домыслы. Я писал о том, что Господь действием благодати в человеке не нарушает его свободу, в том числе свободу ко греху. Он "трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит" (по-крайней мере до Страшного суда)
Во-вторых, соединением крайностей было бы как раз утверждение того, что "Бог не спасает человека без человека", то есть свободное (насколько это возможно) движение человека к Богу и спасающее, освобождающее движение Бога к человеку, что возможно по любви (любовь без взаимного согласия и свободы - нонсенс). Вера как действие человека, как его личное усилие, "снизу", так и дар Божий и милость "сверху". А у вас какой то протестантизм однобокий получается.

Не хотите обижать - не обижайте.

Насчет сакральности - это ваши фантазии.

Как свободная воля послужила греху, так и свободное обращение человека к Богу должно послужить спасению.

Конечно должен, я об этом и писал, но вы не слышите. Чтобы было что жертвовать и было что отдавать, надо, чтобы это было прежде. Нельзя отдать то, чего нет. Нельзя пожертвовать тем, чего нет. И если сын должен отдать, то сделать он это должен свободным актом воли (пусть и гномической). В противном случае, можно лишь забрать.
"И познаете истину, и истина сделает вас свободными". Свободными от рабства греху. Христианство - религия свободы, а не рабства, в отличие от остальных религиозных учений. Свобода априори есть ценность христианства. Понятно, что это не те осколки свободы (или даже намеки на нее), которыми мы обладаем. Но если мы обладаем хотя бы и осколками, их надо сначала собрать и затем предложить Богу в качестве жертвы. А жертва не может быть жертвой по принуждению.
Лично мне не интересно быть христианином по принуждению. И если Вы умеете читать и понимать написанное, надеюсь вы не начнете опять сравнивать и противопоставлять между собой "свободный акт обращения к Богу" и "отказ от свободы выбора в Боге". Истинно свободным человека может сделать только Бог и это та парадоксальная свобода, когда действие синергийно. Это не произвол своей воли, но и не обусловленность Другим.

Владимир, знаю из опыта общения на форумах, что с многословными участниками лучше не продолжать что-либо обсуждать. Будьте при своём мнении и со своей ценностью - свободой выбора.

 

[Владимир Яковлевич]

Владимир, знаю из опыта общения на форумах, что с многословными участниками лучше не продолжать что-либо обсуждать. Будьте при своём мнении и со своей ценностью - свободой выбора.

Не настаиваю. Но хотел бы подчеркнуть, что иногда "многословие" необходимо, чтобы разъяснить свою позицию. Лозунги и ярлыки в многословии не нуждаются.

 

[Юрий Куриленко]

Поясните.

1) Вы построили логическую цепочку: "Чтобы придти к стяжанию благодати, сначала неплохо было бы реализовать богоданную свободу выбора. Чтобы было от чего отказываться, сначала это "чего то" надо иметь в наличии".
То есть, опуская промежуточные звенья, из Ваших слов следует, что для того, чтобы обрести благодать, необходимо иметь возможность грешить. Это созвучно идее исследования сатанинских глубин, о которой предостерегает Иоанн Богослов.
2) Не-благо, как известно, есть отсутствие блага, а не присутствие чего-то, имеющего собственную неблагую сущность. Поэтому "иметь в наличии" отсутствие чего-то существенного - это оксюморон.

 

[Вячеслав1959]

Не настаиваю. Но хотел бы подчеркнуть, что иногда "многословие" необходимо, чтобы разъяснить свою позицию. Лозунги и ярлыки в многословии не нуждаются.

К себе требуете уважения. Но и других над уважать и стараться самому не называть позицию своих оппонентов лозунгами и ярлыками.

 

[Дед Сергий]

1) Вы построили логическую цепочку: "Чтобы придти к стяжанию благодати, сначала неплохо было бы реализовать богоданную свободу выбора. Чтобы было от чего отказываться, сначала это "чего то" надо иметь в наличии".

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё. Втор.30,19
Если иметь в наличии смерть, то выбора уже нет. В том - то и дело, что выбор - единственный.

 

[Владимир Яковлевич]

1) Вы построили логическую цепочку: "Чтобы придти к стяжанию благодати, сначала неплохо было бы реализовать богоданную свободу выбора. Чтобы было от чего отказываться, сначала это "чего то" надо иметь в наличии".
То есть, опуская промежуточные звенья, из Ваших слов следует, что для того, чтобы обрести благодать, необходимо иметь возможность грешить. Это созвучно идее исследования сатанинских глубин, о которой предостерегает Иоанн Богослов.

ЕЕсли опустить промежуточные звенья, то для того, чтобы обрести благодать нужно обратиться к Богу. Это необходимое, но недостаточное условие. И это необходимое условие в условиях отсутствия внешнего принуждения (обусловленностями не важно какого характера) может осуществиться свободно. В этом ценность свободы выбора и гномической рассуждающей воли. Но в этом же и риск еще большего падения.
Вот что об этом пишет Владимир Лосский в "Догматическом богословии": "Бог творит личные существа, наделенные свободой воли. В этом есть риск, ибо свобода включает в себя возможность отказа от Творца. «Но тот, кто не идет на риск, не любит; Бог богословских учебников любит лишь Самого Себя, а в Своем творении любит лишь собственное Свое совершенство. Он не любит никого, потому что личная любовь есть любовь к иному, чем ты сам». В этом контексте Бог сознательно ставит себя в положение бессилия перед созданной им свободой: он подобен «нищему, просящему подаяния любви у дверей души и никогда не дерзающего их взломать»

2) Не-благо, как известно, есть отсутствие блага, а не присутствие чего-то, имеющего собственную неблагую сущность. Поэтому "иметь в наличии" отсутствие чего-то существенного - это оксюморон.

Все равно, поясните - что за "не-благо" ? О чем именно речь?

 

[Владимир Яковлевич]

Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё. Втор.30,19
Если иметь в наличии смерть, то выбора уже нет. В том - то и дело, что выбор - единственный.

Спасибо, тоже хотел привести эту цитату, но запамятовал.