обязан ли Бог творить

[Сергий_]

Так Вы сами ж и привели, слова: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины
Видите, от имени Отца посылает Христос.
А вот слова из Евангелия, где Отец не упоминается.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин.20:22)
Дыхание, которое исходит от Христа, именуется Духом Святым.

Понимаете, что хуже всего, что отвергая и Сына, Вы не можете это сделать просто.
Хорошо хоть мало говорите от себя, предоставляя ссылки.

...Латинское учение о двойном исхождении Святого Духа (от обоих, лат. ab utroque) следует отличать от высказываний некоторых восточных отцов, согласно которым Святой Дух исходит от Отца через Сына (греч. διὰ Υἱοῦ; лат. per Filium). Подобные выражения могут быть двоякими:
1) одни говорят не о предвечном исхождении, а о совершившемся во времени посольстве Святого Духа в мир Сыном516;
2) другие относят выражение «через Сына» к вневременному плану517. Однако это не дает оснований поставить знак равенства между Filioque и выражением «через Сына». Единственной ипостасной причиной бытия Святого Духа восточные отцы признают только Ипостась Отца, от Которой совершается предвечное исхождение (ἐκπόρευσις) Духа. Что же касается «воссияния» (ἔκλαμψις) Святого Духа через Сына518, то оно никак не может пониматься в значении получения Святым Духом от Сына Своего личного бытия, но только в смысле некоторого проявления через Сына Ипостаси Святого Духа как уже существующей.
По мнению В. Н. Лосского, «именно Filioque и был единственной догматической причиной, был первопричиной разделения Востока и Запада; остальные доктринальные разногласия – только его последствия»519.
Филиоквистская триадология имела «очень серьезные последствия для западного богословия. На общедоступном уровне реальность Св. Троицы быстро утратила смысл и превратилась в нечто вроде никому не нужного философского довеска. Многие современные западные христиане верят в Бога Отца, в Христа, а о Троице не имеют ни малейшего представления. Это происходит не от интеллектуального безразличия, а от деистического понимания Бога как философски единой Сущности. Пожалуй, в конечном счете эти различия между восточным и западным подходом к Св. Троице имеют большее значение, чем даже вопрос о Filioque как таковой»520. Кроме того, закрепившееся благодаря Filioque в западном богословии отождествление Бога с идеей Божественной сущности делает невозможным различение в Боге между Его неприступной сущностью и Его причаствуемыми действованиями (энергиями). В результате понимание спасения как реального обожения человека становится невозможным...
https://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_20_5

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Брат Юрий скажу вот что , Я знаком с Католиками (унитами) , так вот и знаком с аргументами Филиокве . НО ТО ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ , это ТОЧНО НЕ КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ . Послушайте Меня Православного , может и Католиком станете лучше. (Мне кажется, не скромно Я бы и то лучше рассказал) . Короче Юрий идете на курсы катихизации Католиков , У них в части общей христианской догматики курсы (говорят) не чего интересные. Послушайте их ,а то Вы честно слово такую ересь несете

Я согласен в данном случае с братом Романом тут идёт речь о том что Юрий не является хорошо обученным католиком, а помоему и католиком вообще. Тут мы видим какие то свои трактовки Юрия, иногда просто безсмысленные, иногда граничащие с ересью или даже еретические, но это не ересь католицизма, а отрицание ипостасных свойств лиц Святой Троицы, хула на Сына Божиего и хула на Духа Святаго, какое то своё извращённое понимание воплощения Господа нашего Иисуса Христа, вольности в трактовке слов святых, хула на святых в частности на учение святителя Григория Паламы о нетварных энергиях.

Так как спорить с хулителем и упорствующим в заблуждении человеком безсмысленно, то из темы выхожу. Не считаю Юрия католиком, это для него был бы ещё подарок, так как если он не раскается в своём блудомыслии то погибнет.

 

[Сергий_]

Так как спорить с хулителем и упорствующим в заблуждении человеком безсмысленно

Да отче святый с этим не поспоришь.
Ведь еще Апостол Павел велел: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден".

 

[юрий1959]

Юрий, то, что вы пишете - не есть учение Католической Церкви. Послушайте доброго совета, который вам дали. Утвердитесь в логике, а затем приходите поговорить. Сейчас же разговор идёт даже не по кругу, а прыжками и кульбитами, извините за сравнение. Но мысль в ходе дискуссии не получает развития, а все время увиливает в сторону, сбивается с тропы.
Насколько я поняла из вашего честного ответа, вы пришли доказывать свою правоту заблуждающимся. Что бы вам не сказали заблуждающиеся, вы не будете их слушать. Поэтому вас и просят обратиться к вашим единоверцам. Возможно, им удастся хотя бы частично объяснить вам вашу ересь.

А Вы то, и прочие тут присутствующие, очень слушаетесь, моих единоверцев, и далее и Сына ересью называете. Потому как не убедили они вас.
Но сейчас ситуация изменилась, многие тут из присутствующих, уже по иному смотрят на Догмат, хоть в этом возможно и не сознаются.

 

[Елена Анатольевна]

Мне доводилось общаться с теперешними католиками униатами, но это уже далеко не те униаты, что были скажем, во времена митрополита Андрея Шептицкого. Большинство училось в православных семинариях (а теперь и сами учат), то же мышление, те же доводы, те же повадки ..

Понятно. Везде враги... Мировой заговор. К сожалению, среди нас такие подозревающие тоже есть. Гордыня...

 

[Павел И]

Сами ж загананяете себя в глухой угол, утверждая о первом и о втором разе, тем самым и отличаете эти разы (рождения), а если в этих разах (рождениях) есть отличия, значит произошли изменения, что есть ересь

Да не загоняю я себя в "глухой угол". Это Вы сами загоняете себя в угол. Посудите: неужели Вы считаете, что между "извечным рождением" Бога-Сына (Бога-Слова) и Рождением у Девы Марии Иисуса Христа 2017 лет назад нет разницы? Ведь извечное рождение Бога-Сына таинственно и необъяснимо, а сама ипостась до Боговоплощения - проста, несложна, бестелесна и несоздáнна - это первое естество ипостаси (Божественное), существовавшее изначально. Рождение же при Боговоплощении Иисуса Христа, ту же, изначально существующую, ипостась, сделало сложным: к естеству Божественной ипостаси добавилась еще одно естество – человеческое; и ипостась Бога-Сына стала сложной: и Божественной, и человеческой.

Что можно сравнивать? Извечное рождение Бога-Сына таинственно; мы очень мало знаем про извечное рождение Бога-Сына. Как малоизвестное сравнивать с тем, что известно невпример лучше, да еще говорить "что в этих разах (рождениях)" нет отличий? Кто достаточно знает об извечном рождении Бога-Сына, чтоб утверждать, что

Его рождение и предвечное на небесах, и земное от Богородицы, что суть одно событие

Никто не боится так утверждать? Не праздные ли это слова, ничем и никем не подкрепленные? Или кто-то все знает, и имеет смелость "сравнивать", объединяя в "одно событие"?

Исаия не от понимания писал, а от Богодуховения. И ответьте Вы мне, почему Исаия прямо не говорит: Бог Отец Бог Сын и Бог Дух Святой, он что, этого не понимал?

О том, что Бог трехипостасен пророки знали начиная с Моисея; и сказано это было Моисею Самим Богом. Или было доведено до Моисея через Священное Предание. А то, что Бог есть Троица (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой) людям было сказано позже. И Исаия прекрасно знал, что Бог трехипостасен, поскольку знал Священное Писание и Священное Предание, без сомнения, тоже знал.

С первых же слов в Библии Бог говорит о себе во множественном числе. Сказано не "Элох" а "Элох'и́м"; "им" ("и" под ударением, и краткое) это окончание существительного во множественном числе мужского рода (אֱלֹהִים), ссылка. Очень трудно заподозрить ветхозаветных евреев в том, что они не знали об ипостасях Бога. Сказано:

• И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22).
• И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню] (Быт. 11:6-8).

А явление Аврааму "трех мужей" у дубравы Мамре (Быт. 18:1). Одного этого случая достаточно. А таких случаев на страницах Ветхого Завета много.

Но почему Вы считаете, что речь об межличностных отношениях.
Уже приводились примеры, если человек скажем хозяин и вместе с этим сторитель и архитектор, это же не означает оношений между хозяином и архитектором, но совместный вклад в строительство И хозяина И архитектора.

Если "хозяин", обращается к "архитектору" (или "строителю") и говорит ему: "сотворим арку над проездом во двор" - это означает, что "хозяин" говорит с кем-то другим (в нашем примере с "архитектором"), т.е. "хозяин" вступает в межличностные отношения с "архитектором" и делает "смотрение", дает советы. Но пример некорректный, "хозяин" и "архитектор" - не "равночестны". Слово же "смотрение" означает и проявление заботы, и надзор.

 

[юрий1959]

Понятно. Везде враги... Мировой заговор. К сожалению, среди нас такие подозревающие тоже есть. Гордыня...

Везде враги, это как раз не к католичеству относится. Как и все эти одобрямсы, неодобрямсы, навешивание ярликов, разговоры об оппоненте от третьего лица, с опущенными глазами, лишь указывают на собственную несостоятельнось.

 

[Сергий_]

Везде враги, это как раз не к католичеству относится.

Cтранно?

VI. СВЯТОЙ СОБОР ВСЕЛЕНСКИЙ ШЕСТОЙ, КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ТРЕТИЙ

( Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов, которое было как бы инструкциею легатам, посланным на шестой собор ).

Агафо́н — Папа Римский с 27 июня 678 года по 10 января 681 года.

«…Мы веруем во единого Бога Отца всемогущего, Творца неба и земли, видимых всех и невидимых, и в Сына Его единородного, рожденного от Него прежде всех веков, Бога истинного от Бога истинного, света от света, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, т. е. одного естества с Отцом, чрез которого сотворено все, что на небе и что на земле; и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего [В подлиннике этого послания папы и его собора напечатано – в греческом тексте: το εκ Πατρος εκπορευομενον, в латинском: ex Patre procedentem…

… знаем, что это правило чистого, кафолического и апостольского исповедания общим голосом возвестил и сильно защитил и святой собор, бывший при апостольской памяти папе Мартине…».

Мартин Исповедник — Папа Римский с 21 июля 649 года по 17 июня 653 года.

Изложение веры отцов медиоланского собора.

«…Исповедуем, что мы веруем в нераздельную святую Троицу, то есть, Отца, Сына и Святого Духа, в Бога, единого как троичного и троичного как единого, в Троицу, состоящую из отдельных и различных лиц, то есть Отца, из которого все, Сына, чрез которого все, Духа Святого, в котором все, но имеющую единое божество, единое естество и единое существо, в трех ипостасях или лицах, так что Отец есть Отец, Сын есть Сын, Дух Святой есть Дух Святой, но во едином естестве и во едином существе, так что веруем в Бога единого, единственного и верховного, не вводя трех, подобно тому как богохульствовал Арий, проповедовавший трех богов – высшего, меньшего и низшего. Мы же исповедуем святую Троицу во единстве и единство во святой Троице. Ибо, когда мы именуем всемогущего Отца, то это употребление отеческого имени указывает на лицо Сына; когда мы именуем вечного Сына, то указываем на лицо вечного Отца; когда именуем Духа Святого, то этим показываем, что Его лицо исходит от вечного Отца…»

Так почему изменилось мнение Ваше и современных католиков???

 

[Елена Анатольевна]

...лишь указывают на собственную несостоятельнось.

О католичестве я, например, в этой теме слова худого не сказала, напротив, просила вас уточнить у ваших единоверцев догматическое учение. Зачем же передёргивать?
В целом же, да, ваше замечание принимаю, потому что убедить вас в ваших ошибках, действительно, выше моих сил. Думаю, что никто вас пока переубедить не сможет, потому что в любом случае вы будете настаивать на своём. Дай Бог, чтобы это мое частное мнение оказалось ошибочным. За замечание спасибо, отрезвило.

 

[Сергий_]

Думаю, что никто вас пока переубедить не сможет, потому что в любом случае вы будете настаивать на своём. Дай Бог, чтобы это мое частное мнение оказалось ошибочным.

Напротив, Вы совершенно правы!
«…Еретику неудобоприступно покаяние и познание Истины. Доступнее покаяние и истинное Богопознание для прелюбодеев и уголовных преступников, нежели для еретика и раскольника, особливо если он ученый и подвижник. Доказали то и другое явные грешники и ученые сектанты, современные Христу, упоминаемые в Евангелии: грешники приняли и Господа и Предтечу Его, между тем как книжники, фарисеи и саддукеи отвергли и Иисуса и Иоанна.

Несродно чувство покаяния тому, кто вполне доволен собою, а кругом себя видит только соблазн и недостатки всех родов. Признающему себя разумным паче всех несродны алкание и жажда беспредельной Божественной Истины, вполне насыщающей питомца своего и возбуждающей таким насыщением еще большую алчбу и жажду благодатной правды. Несродно отвергнуть свое богохульство тому, кто признает это богохульство святою Истиною; несродно ему узреть Святую Истину, потому что самый орган зрения, душевное око, ум его ослеплен ложью. Обращение еретика и раскольника к правоверию – особенная милость Божия – устраивается особенным Промыслом Божиим для избранников, известных единому Богу. Человеческие средства к обращению раскольников и еретиков – бессильны...».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; стр. 447-466).
http://azbyka.org/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/agiograficheskie-i-apologeticheskie-sochinenija/#0_3

 

[юрий1959]

Да не загоняю я себя в "глухой угол". Это Вы сами загоняете себя в угол. Посудите: неужели Вы считаете, что между "извечным рождением" Бога-Сына (Бога-Слова) и Рождением у Девы Марии Иисуса Христа 2017 лет назад нет разницы? Ведь извечное рождение Бога-Сына таинственно и необъяснимо, а сама ипостась до Боговоплощения - проста, несложна, бестелесна и несоздáнна - это первое естество ипостаси (Божественное), существовавшее изначально. Рождение же при Боговоплощении Иисуса Христа, ту же, изначально существующую, ипостась, сделало сложным: к естеству Божественной ипостаси добавилась еще одно естество – человеческое; и ипостась Бога-Сына стала сложной: и Божественной, и человеческой.

Так вот это добавление естества, о котором говорите, происходит во времени, и это временное состояние и безвременное суть несопоставимы. Неужели вправду так сложно понять, нету времени в предвечном рождении, поэтому та изначальность (проста, несложна, бестелесна и несоздáнна), о которой говорим, не есть первое естество ипостаси, но естество вечное изначальное и неизменное. Таков предвечный Творец.
Рождение в Вифлееме это есть рождение во плоти во времени, понимаете. Так тут у нас заведено рождаться не вечно, но во времени и во плоти, и таким же образом тут рождается Сам Бог. Именно поэтому предвечное рождение и рождение исторические, хоть и есть разные понятия, но одно и тоже самое событие - РОЖДЕНИЯ БОГА СЫНА. Именно Поэтому Бог неизменяем, так как два события указывали бы на его изменяемость. А одно говорит о самом рождении.

Что можно сравнивать? Извечное рождение Бога-Сына таинственно; мы очень мало знаем про извечное рождение Бога-Сына. Как малоизвестное сравнивать с тем, что известно невпример лучше, да еще говорить "что в этих разах (рождениях)" нет отличий? Кто достаточно знает об извечном рождении Бога-Сына, чтоб утверждать, что Никто не боится так утверждать? Не праздные ли это слова, ничем и никем не подкрепленные? Или кто-то все знает, и имеет смелость "сравнивать", объединяя в "одно событие"?

Да не надо ничего знать об извечном рождении, достаточно знать т. е. верить, что Он рождается.
Теперь вопрос, а зачем Бог Сын рождается. А рождается Он нашего ради Спасения. Если следовать Вашей логике, то получается первый раз предвечно Сын рождантся нЕспасителем, так как не было еще кого спасать, и лишь родившись от Богородицы, становится Спасителем. Но это чушь и ересь. Церковь учит.
Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»112, вершина которой — Христос <http://truechristianity.info/librar...i/katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0121.php#280>
Видите, не может быть Христа вне спасения, а исходя из этой Вашей псевдоправославной логики получается, что Он может быть нЕспасителем.

О том, что Бог трехипостасен пророки знали начиная с Моисея; и сказано это было Моисею Самим Богом. Или было доведено до Моисея через Священное Предание. А то, что Бог есть Троица (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой) людям было сказано позже. И Исаия прекрасно знал, что Бог трехипостасен, поскольку знал Священное Писание и Священное Предание, без сомнения, тоже знал.

С первых же слов в Библии Бог говорит о себе во множественном числе. Сказано не "Элох" а "Элох'и́м"; "им" ("и" под ударением, и краткое) это окончание существительного во множественном числе мужского рода (אֱלֹהִים), ссылка. Очень трудно заподозрить ветхозаветных евреев в том, что они не знали об ипостасях Бога. Сказано:

• И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт. 3:22).
• И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать; сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого. И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню] (Быт. 11:6-8).

А явление Аврааму "трех мужей" у дубравы Мамре (Быт. 18:1). Одного этого случая достаточно. А таких случаев на страницах Ветхого Завета много.

Помнится Вы упрекали меня, что неправильно веду дискуссию, но как назвать то, что делаете сейчас. С Вашего резюмирования получается, что я отрицаю упоминание о Троице в пророчествах. Но я Вас спрашивал, почему пророки, тот же Исаия, прямо не говорит об Боге Отце, Боге Сыне и Боге Духе Святом, что трудно было написать, зная об этом? Почему среди иудеев тогда в это никто не верил.
Ответ же простой, потому что Мессия еще не родился.

Если "хозяин", обращается к "архитектору" (или "строителю") и говорит ему: "сотворим арку над проездом во двор" - это означает, что "хозяин" говорит с кем-то другим (в нашем примере с "архитектором"), т.е. "хозяин" вступает в межличностные отношения с "архитектором" и делает "смотрение", дает советы. Но пример некорректный, "хозяин" и "архитектор" - не "равночестны". Слово же "смотрение" означает и проявление заботы, и надзор.

И это, Павел, называется передергиванием. Мною говорилось о хозяине и об архитекторе как об одном человеке, тогда в обращении и в общении нету никакого смысла.

 

[юрий1959]

О католичестве я, например, в этой теме слова худого не сказала, напротив, просила вас уточнить у ваших единоверцев догматическое учение. Зачем же передёргивать?
В целом же, да, ваше замечание принимаю, потому что убедить вас в ваших ошибках, действительно, выше моих сил. Думаю, что никто вас пока переубедить не сможет, потому что в любом случае вы будете настаивать на своём. Дай Бог, чтобы это мое частное мнение оказалось ошибочным. За замечание спасибо, отрезвило.

Извините меня, хоть ответ был адресован Вам, реплика моя касалась тех, с опущенными глазами. Почему то уверен у Вас глаза красивые

 

[юрий1959]

Брат Юрий скажу вот что , Я знаком с Католиками (унитами) , так вот и знаком с аргументами Филиокве . НО ТО ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ , это ТОЧНО НЕ КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ . Послушайте Меня Православного , может и Католиком станете лучше. (Мне кажется, не скромно Я бы и то лучше рассказал) . Короче Юрий идете на курсы катихизации Католиков , У них в части общей христианской догматики курсы (говорят) не чего интересные. Послушайте их ,а то Вы честно слово такую ересь несете

Могу только за Вас порадоваться, что Вы православный, общаясь с католиками, так хорошо усвоили предмет и с легкость способны распознать ересь, несоответствующую Филиокве. Полагаю у Вас нету причин не соглашаться с Катехизисом Католической Церкви.

246 Латинская традиция Символа веры исповедует, что Дух исходит "от Отца и Сына (Filioque)". Флорентийский собор (1438) разъясняет: "Существо и бытие Святого Духа исходят одновременно от Отца и Сына, и Он вечно исходит от Одного и Другого как от единого начала и единым дыханием... И поскольку все, что у Отца, Отец Сам дал Единородному Сыну, рождая Его, - все за исключением Своего Отцовства, - постольку Сын само это исхождение Святого Духа от Сына вечно получает от Отца, от Которого же вечно рожден".

247 Провозглашение Filioque отсутствовало в Символе веры, исповеданном в 381 г. в Константинополе. Но, следуя древней латинской и александрийской традиции, Папа св. Лев уже исповедал его догматически в 447 г., еще прежде чем Рим узнал и подучил в 451 г. на Халкидонском соборе Символ веры 381 года. Употребление этой формулировки в Символе веры мало - помалу было допущено в латинскую литургию (между VIII и IX вв.). Введение Filioque в Никео - Константинопольский Символ веры через латинскую литургию еще и сегодня составляет предмет спора с православными Церквами.

248 Восточная традиция прежде всего отражает природу первопричины Отца по отношению к Духу. Исповедуя Духа как Того, Кто "от Отца исходит" (Ин 15,26), она утверждает, что Дух исходит от Отца через Сына. Западная традиция выражает прежде всего единосущное общение между Отцом и Сыном, говоря, что Дух исходит от Отца и Сына (Filioque). Она говорит это "согласно с законом и разумом", ибо извечный порядок Божественных Лиц в их единосущном общении подразумевает, что Отец есть первопричина Духа как "безначальное начало", но также, что как Отец Единородного Сына Он вместе с Ним составляет "единое начало, от которого исходит Святой Дух". Эта законная взаимодополняемость, если она не становится предметом обострения, не затрагивает существа веры в реальность той же исповедуемой тайны.
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0232.html

 

[Павел И]

Так вот это добавление естества, о котором говорите, происходит во времени, и это временное состояние и безвременное суть несопоставимы. Неужели вправду так сложно понять, нету времени в предвечном рождении, поэтому та изначальность (проста, несложна, бестелесна и несоздáнна), о которой говорим, не есть первое естество ипостаси, но естество вечное изначальное и неизменное. Таков предвечный Творец. Рождение в Вифлееме это есть рождение во плоти во времени, понимаете. Так тут у нас заведено рождаться не вечно, но во времени и во плоти, и таким же образом тут рождается Сам Бог. Именно поэтому предвечное рождение и рождение исторические, хоть и есть разные понятия, но одно и тоже самое событие - РОЖДЕНИЯ БОГА СЫНА. Именно Поэтому Бог неизменяем, так как два события указывали бы на его изменяемость. А одно говорит о самом рождении

Когда сказано: "Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах" и на этом цитата заканчивается, а важнейшее продолжение этой цитаты игнорируется, то сложно не прибегнуть к исчислению естеств. Цитата полностью звучит так "Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, безлетно рожденную от Отца, а в последок дней, в (определенное) время воплотившуюся от Нее и родившуюся во плоти", (ссылка ).
Отсюда у меня и:
Ипостась безлетно рожденная от Отца – первое познаваемое естество;
воплотившаяся и родившаяся во плоти Ипостась "в последок дней в (определенное) время" (время указано!) – второе познаваемое естество.

Видите, второе (условно говоря) познаваемое естество Ипостаси было рождено "в последок дней в (определенное) время", а первое (условно говоря) познаваемое естество – это Ипостась, безлетно рожденная от Отца.

Все-таки седьмая глава 4 книги "Точное изложение православной веры" Иоанном Дамаскиным интересно написана; эту главу еще изучать и изучать.

Насчет "тоже самого" события не согласен. Предвечное рождение Бога-Сына – не событие. Иначе "событием" нужно считать и исхождение Духа Святого от Отца.

Церковь учит.
Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения», вершина которой — Христос
Видите, не может быть Христа вне спасения, а исходя из этой Вашей псевдоправославной логики получается, что Он может быть нЕспасителем

"Псевдоправославная логика" - не нужно так; это – оскорбление. А православная логика берет свое начало в Ветхом Завете, а не в католическом катехизисе.

Да не надо ничего знать об извечном рождении, достаточно знать т. е. верить, что Он рождается. Теперь вопрос, а зачем Бог Сын рождается. А рождается Он нашего ради Спасения. Если следовать Вашей логике, то получается первый раз предвечно Сын рождантся нЕспасителем, так как не было еще кого спасать, и лишь родившись от Богородицы, становится Спасителем. Но это чушь и ересь

Бог-Сын рождается извечно. А, вот, зачем Бог-Сын извечно рождается, ровно и как (каким образом) Бог-Сын извечно рождается, знает только Бог-Отец. Не нашего ума это дело!

Можно лишь сказать, что только Родившись на земле у Девы, Господь взял и поднял грехи всех человеков ради нашего (человеков) спасения от тления, ада и смерти; и еще ради вразумления нашего.

Вообще-то, Господа назвали Спасителем сами люди. Господь не называл Сам Себя Спасителем. И лишь однажды (ученики вынудили) сказал:

• ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать (ссылка).

Почему же Господь не сказал, например: "Я извечно рожден Спасителем, а не губителем душ человеческих"?

Почему в Евангельских строках есть слово "пришел"? Почему нельзя было сказать: "ибо Сын Человеческий не губит души человеческие, а спасает"? Почему не сказано: "Бог-Сын не губит души человеческие, а спасает"?

Да потому, что спасает человеческое естество Ипостаси, которое Бог-Сын приобрел с Рождением у Девы Марии, с приходом Его в наш грешный мир в человеческом естестве. Ваши же слова, в дополнение ко всему, "…предвечно Сын рождантся нЕспасителем, так как не было еще кого спасать", некорректны. Если Бог-Сын предвечно рождался бы "Спасителем", то такому извечному "Спасителю" пришлось бы спасать и падших ангелов; но об этом "спасении" на страницах Священного Писания не сказано ни слова.

Помнится Вы упрекали меня, что неправильно веду дискуссию, но как назвать то, что делаете сейчас. С Вашего резюмирования получается, что я отрицаю упоминание о Троице в пророчествах. Но я Вас спрашивал, почему пророки, тот же Исаия, прямо не говорит об Боге Отце, Боге Сыне и Боге Духе Святом, что трудно было написать, зная об этом? Почему среди иудеев тогда в это никто не верил. Ответ же простой, потому что Мессия еще не родился

Я сказал: "А то, что Бог есть Троица (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой) людям было сказано позже". Вообще слово "Троица" впервые появилось у Феофила Антиохийского во втором веке. В Библии же слова "Троица" нет, а, значит, и не было сформулированного понятия этого слова ("Троица").

Точно также в Ветхом Завете нет и четко сформулированных понятий слов "Бог-Отец", "Бог-Сын", "Бог-Дух Святой". И даже в Новом Завете для полного раскрытия этих слов слова Господа:

• Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Мф. 28:19)

прозвучали после Его Воскресения. Именно в этой фразе соединены воедино три Божественных Ипостаси. Но даже после произнесения Самим Господом этих слов, и даже после Его Вознесения ясность в понимании этих словах у учеников Его появилась не сразу (а проявилась, облекшись в текст на бумаге, еще позднее). Так чего уж тут спрашивать про времена Ветхозаветные. Хотя отблески понимания случались и тогда, в Ветхозаветные Времена. А трехипостасность Бога ясна была и в ветхозаветные времена; но тогда не могли четко сформулировать суть Каждой Ипостаси. Исаия, кстати, может и мог бы правильно сформулировать и суть трех Ипостасей Бога, и раскрыть понятие каждой из Ипостасей, но Исаия точно знал и то, что не будет понят. Ведь он (Исаия), даже в более простом, современниками до конца понят не был, потому и был зверски убит (перепилен пилой) при царствовании сына Езекии - Манассии. Кому доводить и доверить Истину? Времена-то какие были: развал царства Израильского, а Храм был евреями "приспособлен" под конюшню. Исаие не к кому было обратиться из власть предержащих, даже царь Ахаз, к которому имел надежды Исаия, предал Исаию. А, ведь Ахазу было возвещено величайшее Пророчество: "се Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут Ему имя: Еммануил". А Ахаз как поступил? Не отличался постоянством в вере и Езекия.

Образ Грядущего Мессии Исаией был подробно описан, сказано Исаией: что у Него (Мессии) будет предтеча (Ис. 40:3), что родится Он у Девы (Ис. 7:14), что Мессия будет преисполнен Святого Духа (Ис. 11:2). Многое знал Исаия, да народ еврейский в то время ничего знать не хотел (не все, конечно: были у Исаии и достойные ученики).

Кстати имя Исаия в переводе означает "спасение, посланное Богом".

И это, Павел, называется передергиванием. Мною говорилось о хозяине и об архитекторе как об одном человеке, тогда в обращении и в общении нету никакого смысла

Юрий, в Вашем примере "хозяин" и "архитектор" - это одна личность; т.е. и ипостась одна. И такие "исходные" исключают межличностные отношения. Чтоб они (межличностные отношения) в Вашем примере появились, пришлось и "исходные" Вашего примера изменить. В "моем", условно говоря, примере – в "исходных" - личности две; и между этими личностями уже может прозвучать слово "сотворим" (или "создадим", или "давай сделаем"). В вашем же примере слово "сотворим" прозвучать не может. К кому оно - слово "сотворим" - в Вашем примере будет обращено? Мой пример не исключает и произнесения многих других слов из Библии, когда одна ипостась Бога "сообщается" с другой, например слова "один из Нас". А в Вашем примере кто и кому может сказать "один из Нас"??

 

[юрий1959]

Насчет "тоже самого" события не согласен. Предвечное рождение Бога-Сына – не событие. Иначе "событием" нужно считать и исхождение Духа Святого от Отца.

Конечно же со-бытие, которое нас непосредственно и касается. Святой Дух предвечно исходит от Бога и вселяется в нас, уверувавших в Сына Божьего, в нашем бытии.

"Псевдоправославная логика" - не нужно так; это – оскорбление. А православная логика берет свое начало в Ветхом Завете, а не в католическом катехизисе.

На счет оскорблений, тут как бы на Католический Катехизис посылались, дабы указать на мою ересь.

Бог-Сын рождается извечно. А, вот, зачем Бог-Сын извечно рождается, ровно и как (каким образом) Бог-Сын извечно рождается, знает только Бог-Отец. Не нашего ума это дело!

Зачем тогда поднимать вопросы Веры, если на это ума не хватает.

Можно лишь сказать, что только Родившись на земле у Девы, Господь взял и поднял грехи всех человеков ради нашего (человеков) спасения от тления, ада и смерти; и еще ради вразумления нашего.
Вообще-то, Господа назвали Спасителем сами люди. Господь не называл Сам Себя Спасителем.

Странно у вас православных получается (хотя уже и не странно), когда пытаетесь разделить личностные отношения на так называемые внешние и внутренние, тогда приводите цитаты с Ветхого Завета о предвечном рождении Денницы, а вот Спасителя, о котором не раз и не два упоминается в Ветхом Завете, как бутто и не существует.

Бог мой - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня! (2-я Царств 22:3)
Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих на Тебя от противящихся деснице Твоей. (Псалтирь 16:7)
поспеши на помощь мне, Господи, Спаситель мой! (Псалтирь 37:23)

И лишь однажды (ученики вынудили) сказал:

• ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать (ссылка).

Почему же Господь не сказал, например: "Я извечно рожден Спасителем, а не губителем душ человеческих"?

Почему в Евангельских строках есть слово "пришел"? Почему нельзя было сказать: "ибо Сын Человеческий не губит души человеческие, а спасает"? Почему не сказано: "Бог-Сын не губит души человеческие, а спасает"?

Да потому, что спасает человеческое естество Ипостаси, которое Бог-Сын приобрел с Рождением у Девы Марии, с приходом Его в наш грешный мир в человеческом естестве. Ваши же слова, в дополнение ко всему, "…предвечно Сын рождантся нЕспасителем, так как не было еще кого спасать", некорректны. Если Бог-Сын предвечно рождался бы "Спасителем", то такому извечному "Спасителю" пришлось бы спасать и падших ангелов; но об этом "спасении" на страницах Священного Писания не сказано ни слова.

Ах вот оно что, ангелы понимаете ли, но оставим ангелов пока в покое. Так значит Вы не признаете в Боге Сыне извечного Спасителя. Выходит Бог Сын, небывши предвечно Спасителем, изменился, воплотившись от Богородицы и став Спасителем рода человеческого?.

Я сказал: "А то, что Бог есть Троица (Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой) людям было сказано позже".

Да оно понятно, что об этом людям было сказано позже. Но вопрос, повторяюсь был почему пророки, которые, как Вы выразились, знали об Отце Сыне и Духе Святом, не сказали об этом в свое время. И ответ существует один, Павел. Троица, это то, во что мы верим, и веры в Троицу не может быть без веры в Сына Божьего, который родился в Вифлееме от Богородицы. С этим рождением и рождается вера в Троицу и в ипостасные отношения в том числе, что есть рождение и исхождение. Иного объяснения попросту не существует, существует к сожалению, демагогия, пустая болтология от личного непонимания и нежелания понять.

Юрий, в Вашем примере "хозяин" и "архитектор" - это одна личность; т.е. и ипостась одна. И такие "исходные" исключают межличностные отношения. Чтоб они (межличностные отношения) в Вашем примере появились, пришлось и "исходные" Вашего примера изменить. В "моем", условно говоря, примере – в "исходных" - личности две; и между этими личностями уже может прозвучать слово "сотворим" (или "создадим", или "давай сделаем"). В вашем же примере слово "сотворим" прозвучать не может. К кому оно - слово "сотворим" - в Вашем примере будет обращено? Мой пример не исключает и произнесения многих других слов из Библии, когда одна ипостась Бога "сообщается" с другой, например слова "один из Нас". А в Вашем примере кто и кому может сказать "один из Нас"??

В моем примере, кто и кому и не говорит. В моем примере "хозяин" и "архитектор" это один человек, который И хозяин И архитектор. Хозяин не архитектор, также как и архитектор это не хозяин, но обе эти личности (ипостаси, качества, роли, функции) принадлежат одному человеку. Вы же, в супутствующим примере, за основу берете двух человек, что есть неправильно. Человек хозяин один, и нету у него по соседству архитектора, который бы помогал ему. Он сам И хозяин И архитектор.
Кто и кому, это если бы мы со своего бытия узнавали о "хозяине" и "архитекторе", которые оказались в разных бытиях. Для этого тут был приведен иной пример #4

=====================================
Хотелось бы обозначить ключевые моменты этого разговора.
То, о чем говорит Дамаскин: Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; является Его предвечной (вневременной) НЕРАСКРЫТОЙ сущностью. О которой мы узнаем после раскрытия т. е. Воплощения от Богородицы. Почему Дамаскин говорит была несозданна, да потому что ипостась таки была. Такой, какой она предвечно без изменений имеется у Бога. Но была несозданна не выявленная для нас людей. Это несозданное состояние ипостаси выражает вневременное бытие, сокрытое от нас, по известным причинам, так как мы временны. Для того, что бы мы узнали Бога, Он должен нам открыться, естественно в нашем Бытии. Открывается Он нам Своим рождением от Богородицы. Это не есть второй этап Его рождения, потому как для многих не верующих в Сына Он так и не родился, это свершение ожиданий тех, кто верил в Его приход, через Его же пророчества, которыми Он говорил через пророков.
Святая Богородица родила ипостась, это свершение того, в чем и состоит сущность предвечно рождающегося Бога. Бога в Которого мы верим. Не могло быть веры в Сына Божьего без Его Рождения. Рождения в Вифлееме и рождения в наших сердцах.
Большой ошибкой на этом форуме является то, что предвечное рождение и рождение историческое разделяются на два события, а отрицание рождения Христа в наших сердцах, как продукт этой ошибки. Предвечное рождение, это не отматывание веков назад, что означало бы длительность, разделенность во времени, по отношению к Вифлеемскому событию. Предвечное рождение это сущность предвечного Бога в Его вневременном Бытии. Для нас уверувавшихх, это рождение происходит всегда, как бесконечно свершаемое во вневременном бытии и свершенное в бытии нашем. Одного без другого просто не существует, как и не существует Рождеия Сына без рождения Его в наших сердцах.

Как говорится ошибся в одном - ошибся во всем.
Подобное непонимание самой сущности Рождения Сына Бога, влечет за собой другие ошибки и несуразности. Ведь если следовать логике о рождении предвечном и рождении временном, как двух событиях, получается, что первый раз Сын Божий рождается не Спастителем, так как человек еще не был сотворен и собственно спасать было некого. И только родившись от Богородицы Сын становится Спасителем. Что вдвойне ересь, так как во первых это бы означало Его изменение уже в эсхатологическом плане, и подрывает все основы веры о Спасительной миссии Сына Божьего Иисуса Христа от Начала.
Церковь учит:

Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»112, вершина которой — Христос <http://truechristianity.info/librar...i/katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0121.php#280>

Как видим, не может быть Христа вне Спасения.
Благо православные наконец то начали чтить Катехизис Католической Церкви.

 

[Вячеслав1959]

Хочу напомнить братьям и сёстрам во Христе.

Титу 3:10,11

Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

 

[юрий1959]

Припераешь аргументацией к стенке. - Да мы . . . .

 

[Павел И]

Конечно же со-бытие, которое нас непосредственно и касается. Святой Дух предвечно исходит от Бога и вселяется в нас, уверувавших в Сына Божьего, в нашем бытии

И какое же "со-бытие" у предвечно от Бога-Отца исходящего Духа Святого? Дату этого "со-бытия" назвать можете?

Насчет оскорблений, тут как бы на Католический Катехизис посылались, дабы указать на мою ересь.

О чем это? Никто не "посылался" на Католический катехизис, Вы все придумываете. Я Католический катехизис читал; но дело-то в том, что православие сформировалось значительно раньше католичества. Православная вера – ортодоксальная вера; в Западной Европе не говорят "православная", там говорят "ортодоксальная". И не нужно говорить, что:

православные наконец то начали чтить Катехизис Католической Церкви

я, например, "католический катехизис" не чту.

Зачем тогда поднимать вопросы Веры, если на это ума не хватает

Есть вопросы веры, которые нет смысла обсуждать, поскольку мы многое из того, о чем слышали ведомые Духом Святым святые и пророки и что они довели до нас , не понимаем.

Вот что говорил, например, Григорий Богослов (329 г. – 389 г.), отвечая на "когда наступило это рождение и это исхождение?": "«Прежде всякого «когда». И если нужно выразиться немного дерзновеннее – тогда же, когда и Отец. Но когда Отец? – Никогда не было, чтоб не был Отец. А также никогда не было, чтоб не был Сын и не был Дух Святой. Еще спросишь меня снова, и опять отвечу тебе. Когда родился Сын? – Когда не родился Отец. Когда исшел Дух? – Когда был Сын, не исшел, но родился вне времени и неизглаголанно, хотя мы не можем представить себе того, что выше времени, даже желая избегнуть выражений, означающих время. Ибо слова “когда”, “прежде”, “после”, “исперва” – не исключают времени, как ни усиливаемся в этом".

А вот что Григорий Богослов ответил на "какой это отец, который не начинал быть отцом?": "Тот, у Которого бытие не начиналось... Бог Отец не впоследствии стал Отцом, потому что не начинал быть Отцем. Он в собственном смысле Отец; потому что не есть вместе и Сын; равно как и Бог Сын в собственном смысле – Сын, потому что не есть вместе и Отец".

А вот слова Григория Богослов о вопросах "как", да "что" относительно "вечного рождении Сына" и "вечного исхождения Духа Святого от Отца": "Ты слышишь о рождении Сына, - не допытывайся знать, каков образ рождения. Слышишь, что Дух исходит от Отца: не любопытствуй знать, как исходит... Достаточно для тебя слышать, что есть Сын, что Он от Отца, что исходит Дух – и причем от Отца; не будь слишком любознательным, чтобы с тобой не случилось того... что происходит со зрением, которое пристально всматривается в солнечный свет".

А вот что говорит Кирилл Иерусалимский (315 г. – 386 г.) про те же вопросы "что", да "как": "Не стыдись признать свое незнание, ибо ты не знаешь того, чего не знают и Ангелы. Только Родивший знает Рожденного и Рожденный от Него знает Родившего, а Святой Дух Божий свидетельствует в Священном Писании, что Рожденный есть Бог Безначальный... Ни Родивший ничего не лишился, ни Рожденный не имеет никакого недостатка... Ни Родивший не имеет Отца, ни Рожденный – брата; ни Родивший не превратился в Сына, ни Рожденный не стал Отцом. От Единого только Отца родился Единородный Сын, поэтому не существует ни двух нерожденных, ни двух единородных. Один есть Отец нерожденный (ибо не рожден Отец, не имеющий отца) и один есть Сын, вечно рожденный от Отца... Рождение, совершенное Божией силой, пребывает вне времени. Бог не привел Своего Сына из небытия в бытие и не принял в усыновление некое лицо, которое не было Сыном; но, будучи вечным Отцом, родил вечно и неизреченно Единого только Сына, Который не имеет брата"

А вот, что пишет Иоанн Дамаскин о различиях между "извечным рождением Бога Сына" и "извечном исхождении Духа Святого от Отца": "Различие между рождением и исхождением существует, но природу этого различия мы не можем никоим образом постигнуть"

Странно у вас православных получается (хотя уже и не странно), когда пытаетесь разделить личностные отношения на так называемые внешние и внутренние, тогда приводите цитаты с Ветхого Завета о предвечном рождении Денницы, а вот Спасителя, о котором не раз и не два упоминается в Ветхом Завете, как будто и не существует.

Бог мой - скала моя; на Него я уповаю; щит мой, рог спасения моего, ограждение мое и убежище мое; Спаситель мой, от бед Ты избавил меня! (2-я Царств 22:3)
Яви дивную милость Твою, Спаситель уповающих на Тебя от противящихся деснице Твоей. (Псалтирь 16:7)
поспеши на помощь мне, Господи, Спаситель мой! (Псалтирь 37:23)

Я не об этом говорил! У Вас, смысловая подмена моего комментария (искажение смысла в моем комментарии). Я говорил, что Господа назвали Спасителем сами люди, и приведенные Вами цитаты из Ветхого Завета тому подтверждение. Но где и когда православные приводили "цитаты с Ветхого Завета о предвечном рождении Денницы"? Кто приводил?Просмотрел все 50 страниц комментариев данной темы - нигде не нашел. Где сказано на страницах данной темы о "предвечном рождении Денницы? Или в другой теме где? Или что Вы имеете в виду?

Благо православные наконец то начали чтить Катехизис Католической Церкви

Это какие такие православные, которые "наконец-то начали чтить Катехизис Католической Церкви"? Пример таких "православных" назвать можете? Униаты?

Не могло быть веры в Сына Божьего без Его Рождения. Рождения в Вифлееме и рождения в наших сердцах.

Вот вопрос. Разве для "рождения в наших сердцах" недостаточно веры в Сына Божьего? Ведь посредством Духа Святого постигается вера в Сына Божьего. А Дух Святой дышит где хочет и когда хочет. Грядущего Рождения Сына Божьего ждали многие в Иудее. Вдумайтесь в библейские строки:

• Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
• Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
• И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
• Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал пред лицем всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк. 2:25-32).

Заметьте, Юрий, Младенцу сорок дней от роду. А Симеону Духом Святым было предсказание о том, что он (Симеон) не увидит смерти, много лет назад до Рождества Христова.

В моем примере, кто и кому и не говорит. В моем примере "хозяин" и "архитектор" это один человек, который И хозяин И архитектор. Хозяин не архитектор, также как и архитектор это не хозяин, но обе эти личности (ипостаси, качества, роли, функции) принадлежат одному человеку. Вы же, в супутствующим примере, за основу берете двух человек, что есть неправильно. Человек хозяин один, и нету у него по соседству архитектора, который бы помогал ему. Он сам И хозяин И архитектор.
Кто и кому, это если бы мы со своего бытия узнавали о "хозяине" и "архитекторе", которые оказались в разных бытиях. Для этого тут был приведен иной пример #4

А на "иной пример" #4 Вам хорошо ответил Михаил Р.Б. На Ваше:

ТриЕдиним Он предстает пред нами, Им сотворенными. Никаких ипостасных отношений вне нас не существует. Все заради нас грешных

был и ответ Михаила:

Бог триедин даже если бы не творил. Это относится к Его Природе...ибо Он таков всегда. Все три Лица Святой Троицы существуют вне зависимости от творения.

И на Ваше, Юрий "никаких ипостасных отношений вне нас не существует" Михаилом Р.Б. вообще приведен аргумент:

если Юрий утверждает что ипостасных отношений вне творения нет, то он должен признать что Бог не есть Любовь... Или же Бог не всегда был Любовью, а только после того как сотворил своё творение? Мы же утверждаем что Бог - есть Любовь т.е. всегда есть Любовь. И как раз ипостасные отношения внутри Святой Троицы нам говорят о всегдашней реализации этой любви, даже без творения

О каком "ином примере #4 " после этих слов может идти речь?
*****
Ваше:

не существует Рождения Сына без рождения Его в наших сердцах

Это, действительно, вообще - "тушите свет".
А Ваше:

Почему Дамаскин говорит была несозданна, да потому что ипостась таки была. Такой, какой она предвечно без изменений имеется у Бога. Но была несозданна не выявленная для нас людей.

"несозданна не выявленная для нас людей" - оксюморон: если ипостась была несозданна, то она несозданна для всех, без разницы "выявленная" она для кого, или ни для кого "не выявленная". Несозданна – прилагательное, обозначающее непреходящее, неизменяемое никем и никогда свойство. Ипостась, которая несозданна, - несозданна и для ангелов, т.е. будучи еще, как Вы выражаетесь, "не выявленная" для людей; поскольку может существовать и "невыявленная" кем-либо.

 

[юрий1959]

И какое же "со-бытие" у предвечно от Бога-Отца исходящего Духа Святого? Дату этого "со-бытия" назвать можете?

Крещение, что есть Таинство духовного рождения. Оно одно и в тоже время является первой ступенью к восхождению к Богу.

Я говорил, что Господа назвали Спасителем сами люди, и приведенные Вами цитаты из Ветхого Завета тому подтверждение. Но где и когда православные приводили "цитаты с Ветхого Завета о предвечном рождении Денницы"? Кто приводил?Просмотрел все 50 страниц комментариев данной темы - нигде не нашел. Где сказано на страницах данной темы о "предвечном рождении Денницы? Или в другой теме где? Или что Вы имеете в виду?

да имеются тут #804

Это какие такие православные, которые "наконец-то начали чтить Катехизис Католической Церкви"? Пример таких "православных" назвать можете? Униаты?

не совсем, хотя вполне возможно #878

Вот вопрос. Разве для "рождения в наших сердцах" недостаточно веры в Сына Божьего? Ведь посредством Духа Святого постигается вера в Сына Божьего. А Дух Святой дышит где хочет и когда хочет. Грядущего Рождения Сына Божьего ждали многие в Иудее. Вдумайтесь в библейские строки:

• Тогда был в Иерусалиме человек, именем Симеон. Он был муж праведный и благочестивый, чающий утешения Израилева; и Дух Святый был на нем.
• Ему было предсказано Духом Святым, что он не увидит смерти, доколе не увидит Христа Господня.
• И пришел он по вдохновению в храм. И, когда родители принесли Младенца Иисуса, чтобы совершить над Ним законный обряд, он взял Его на руки, благословил Бога и сказал:
• Ныне отпускаешь раба Твоего, Владыко, по слову Твоему, с миром, ибо видели очи мои спасение Твое, которое Ты уготовал пред лицем всех народов, свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля (Лк. 2:25-32).

Заметьте, Юрий, Младенцу сорок дней от роду. А Симеону Духом Святым было предсказание о том, что он (Симеон) не увидит смерти, много лет назад до Рождества Христова.

Не только праведник Симеон, но и до него были пророки, которые предвещали приход Мессии. Но воплощается его вера с приходом Младенца: "ибо видели очи мои спасение Твое"

А на "иной пример" #4 Вам хорошо ответил Михаил Р.Б. На Ваше: был и ответ Михаила:
Михаил Р.Б. сказал(а): ↑
Бог триедин даже если бы не творил. Это относится к Его Природе...ибо Он таков всегда. Все три Лица Святой Троицы существуют вне зависимости от творения.

Вот только о Боге, который бы не творил, узнавать то и некому .. Хотя, конечно, таков безусловно может Быть.
Триединство Бога это и есть Его Творческий Потенциал, и все наши представления о Его ТриЕдиности, вместе с верой в Божьего Сына, родившегося в Вифлееме от Богородицы Девы Марии.

И на Ваше, Юрий "никаких ипостасных отношений вне нас не существует" Михаилом Р.Б. вообще приведен аргумент:
Михаил Р.Б. сказал(а): ↑
если Юрий утверждает что ипостасных отношений вне творения нет, то он должен признать что Бог не есть Любовь... Или же Бог не всегда был Любовью, а только после того как сотворил своё творение? Мы же утверждаем что Бог - есть Любовь т.е. всегда есть Любовь. И как раз ипостасные отношения внутри Святой Троицы нам говорят о всегдашней реализации этой любви, даже без творения

В том то и дело, что Бога нЕтворца мы, его творения, представить себе не можем, потому как и наши представления (мысли суждения) Им же и сотворены.
Проявленная Божья любовь к нам, - это Его жертвенность.

А Ваше:
"несозданна не выявленная для нас людей" - оксюморон: если ипостась была несозданна, то она несозданна для всех, без разницы "выявленная" она для кого, или ни для кого "не выявленная". Несозданна – прилагательное, обозначающее непреходящее, неизменяемое никем и никогда свойство. Ипостась, которая несозданна, - несозданна и для ангелов, т.е. будучи еще, как Вы выражаетесь, "не выявленная" для людей; поскольку может существовать и "невыявленная" кем-либо.

Так и не поняли, что Личность Бога Сына была рождена для нас - нашей верой в Рождение Иисуса Христа истинно Бога истинно человека.
Рожение Сына существует всегда, для тех кто Верит в Него. Вера же в Господа основана на историческом рождении Иисуса Христа и Его рождением в наших сердцах. Когда мы сердцем своим принимаем Его за своего Господа Бога, тогда и Его историческое рождение набирает смысл и набирает смысл рождение предвечное. Выраженное в Символе Веры.

Дамаскин говорит для нас верующих: Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Слово "была" в данном случае, указывает на ее (ипостаси) предвечное вневременное бытие, а также указывает, что ее не существовало в нашей вере до тех пор, пока Божий Сын не родился в Вифлееме.
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html. Собственно с этого момента, прихода Божьего Помазанника, и происходит Христианство и вместе с этим берет начало Тринитарная доктрина.
У вас же, православных, может и не Вас лично, спекуляции вокруг Денницы, мол раз в Ветхом Завете упоминается рождение Мессии, значится была вера в Троицу. Но такой веры в иудеев несуществовало, тем более никто из пророков о Боге Отце, Боге Сыне и Боге Духе Святом не говорил. Иудеи кстати и сейчас не верят в Святую Троицу, и не потому что тупые и не понимают Писания, но потому что не приняли Иисуса Христа за Своего Господа Бога, отреклись от Него.
--------------------------

Пора отказываться от механистического восприятия веры, как об очереднсти свершившихся фактов. Это влечет за собою дурные последствия, а именно осуждение других верующих, которые мол не верят в то, о чем мы точно знаем, что так оно и есть. Ничего мы не знаем. Мы верим, и если при этом осуждаем других, значит с верой нашей что то не то.

 

[юрий1959]

На этом форуме, часто упоминаются униаты, в контексте ихнего восприятия предмета веры. Им легче, у них изначально удобная обувь, поэтому им особо не стоит беспокоиться дабы не натереть себе мозоли. И прибывая в этом удобстве, им незачем вникать в сами удобства. Добры, благожелательны, а осведомлены, как бы и не требуется.

Конечно, оно чувствуется в современной униатской церкви, желание оправославить, против чего я собственно ничего не имею. НО, Богословие неприкосновенно. Оно с Небес и если кто будет пытаться подтасовывать его на свой людской манер, не зависимо от конфессии, это недопустимо.

Хотя, конечно, рано или поздно это случится. Согласно откровениям.
Важно, что бы оставались такие, которые понимают.