обязан ли Бог творить

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
католик
После Воплощения ипостась Бога-Сына осталась несоздáнной, т.е. такой, какой и была до Рождества. Слово "несоздáнна" это неизменяемое (извечно неизменяемое) качество ипостаси. Нет же. Вы не теми словами оперируете. Не "нерожденная" а "несоздáнна" это совершенно разные по значению слова. Первое слово "нерожденная" - полное прилагательное, и означает, что нечто могло было быть рождено, но не родилось. А вторая ипостась Святой Троицы (Бог-Сын, Бог-Слово), как раз рождена, рождена Богом-Отцом таинственно и извечно. Применяя ко второй ипостаси слово "нерожденная", Вы, Юрий, этим самым, отрицаете извечное рождение Бога-Сына.

И Ваши слова "что нерожденная на самом деле рожденная, только родилась во второй раз" - чушь, которая (чушь) мною никогда не приветствовалась. Поскольку читается в Вашем изложении и в общем контексте Вашей реплики, так: "… что нерожденная [Ипостась Бога-Сына – вставка моя] на самом деле рожденная, только родилась во второй раз". Не приписывайте мне ереси. Я никогда не скажу, что ипостась Бога-Сына "родилась во второй раз". Во "второй раз" у Девы Марии родилась не ипостась с Божественным ипостасным естеством (Божественное естество ипостаси Бога-Сына, было всегда)! Родилось второе естество ипостаси Бога-Сына – человеческое ипостасное естество Бога-Сына. Ипостась Бога-Сына, имея извечно первое естество (Божественное), при Рождении у Девы Марии приобрело второе ипостасное естество - человеческое, и ипостась Бога-Сына стала познаваема в двух естествах. До Рождения у Девы Марии ипостась Бога-Сына (Бога-Слова) была познаваема только в одном естестве – Божественном.
Сами ж загананяете себя в глухой угол, утверждая о первом и о втором разе, тем самым и отличаете эти разы (рождения), а если в этих разах (рождениях) есть отличия, значит произошли изменения, что есть ересь.

Исаия не понимал о чем пророчествовал? Сказано:
  • "Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?" (Ис. 40:13,14)
Кто мог указать путь мудрости Богу? Что за Советник? И на это есть ответы в Библии, сказано:
  • Ибо Младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (Ис. 9:6).
Исаия не от понимания писал, а от Богодуховения. И ответьте Вы мне, почему Исаия прямо не говорит: Бог Отец Бог Сын и Бог Дух Святой, он что, этого не понимал?.

Иоанн Златоуст тоже "не указывает на межличностные отношения между ипостасями Святой Троицы"?

"И рече, – сказано, – Бог: сотворим человека по образу... и... подобию Нашему» (Быт. 1:26). Здесь, во-первых, заслуживает рассмотрения то, почему, когда созидаемо было небо, не сказано: «сотворим», но: да будет небо, да будет свет, и так – о каждой части творения; здесь же только прибавлено: «сотворим», (чем выражается) совет, смотрение, и сообщение с другим кем-то равночестным? Кто же такой имеет быть сотворен, что удостаивается такой чести? Это человек – великое и дивное живое существо и для Бога драгоценнейшее всей твари, ради которого небо, и земля, и море, и вся прочая совокупность творения

Кто же это, кому говорит Бог: «сотворим человека»? Это «чуден, советник, властелин, Бог крепкий, князь мира, Отец будущаго века» (Ис.9:6), Сам Единородный Сын Божий. Ему-то Он говорит: «сотворим человека по образу... и... подобию нашему». Не сказал: «по моему и твоему», или «по моему и вашему», но: «по образу Нашему», указывая на один образ и одно подобие", ссылка.
Но почему Вы считаете, что речь об межличностных отношениях.
Уже приводились примеры, если человек скажем хозяин и вместе с этим сторитель и архитектор, это же не означает оношений между хозяином и архитектором, но совместный вклад в строительство И хозяина И архитектора.
 
католик
Нет, в данное время у Вас все вода по дереву. Вы пишите одну ересь за другой. За такую писанину, в своё время, католики бы сожгли на костре.
так они и извинились во многом
к тому же сжигали они не голословно, обличали
у меня же: шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. (К Ефесянам 6:17)
тут не подберешся
 
Крещён в Православии
так они и извинились во многом
к тому же сжигали они не голословно, обличали
у меня же: шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. (К Ефесянам 6:17)
ко мне не подобраться
Зачем к ереси подбираться? Уши и хвосты ереси видны из далека.
 
Православный христианин
Моим желанием есть показать, что эти догматы, принятые Церковью после раскола, ни в коей мере не противоречат вере Христовой.

Странно?
Вы признаете, что католики в расколе.
И как можно при этом оставаться в истинной вере Христовой??
Так какие тогда догматы???
Привели к расколу?
 
католик
Странно?
Вы признаете, что католики в расколе.
И как можно при этом оставаться в истинной вере Христовой??
Так какие тогда догматы???
Привели к расколу?
Церковь в расколе и это плохо. Привело к расколу не столько догматическое, сколько мирское и каждый это понимает, догматическое оказалось лишь прикрытием.
Сами же принятые Церковью Догматы, это промысел Духа Святого.
 
Православный христианин
Церковь в расколе и это плохо. Привело к расколу не столько догматическое, сколько мирское и каждый это понимает, догматическое оказалось лишь прикрытием.
Сами же принятые Церковью Догматы, это промысел Духа Святого.
Основные догматические нововведения католицизма следующие:

1. Учение об абсолютной, единоличной власти Римского епископа (папы) над Церковью, и о его непогрешимости. (Догмат о главенстве Папы над всей Церковью).

2. Учение об исхождении Святого Духа "и от Сына" (лат. филиокве).

Эти два пункта были основными причинами отделения римской кафедры в XI в..

3. Логическим выводом из учения об абсолютной, единоличной власти папы над Церковью было учение об учительской непогрешимости папы, сформулированное как догмат на I Ватиканском соборе в 1870г.

4. Изменилось учение о спасении, о первородном грехе, вследствие чего возникли догматы об удовлетворении Богу за грехи, о сверхдолжных заслугах и о сокровищнице святых, чистилище и индульгенциях.

5. В XIX и XX веках были провозглашены два новых, так называемых мариальных догмата: о непорочном зачатии Девы Марии (догмат о непричастности Божией Матери к первородному греху) (1854г.) и Ее телесном вознесении на небо (1950).

6. В католицизме подверглось коренному пересмотру учение о Церкви и о ее роли в спасении человека.

«…Вне Церкви, то есть вне Православной Церкви, как единственной по сути Церкви Христовой и Апостольской, Дух Святой не совершает Своего спасительного действия. И это потому, что всякая инославнная конфессия является по своей исторической и догматической сути ересью [ См. важную и глубокую статью πρωτοπρεσβυτέρου π. Γεωργίου ∆. Μεταλληνοῦ Ἡ τραγικότητα τῶν αἱρετικῶν. http://aktines.blogspot.ru/2015/07/blog-post_46.html «Однако слово еретик имеет конкретное значение, которое дано этому термину в языке Святых Отцов, в яке Православия. Для наших Святых Отцов «еретик» означает: извращение и искажение веры, отказ от Истины, от богоданного образа спасения. Ересь же является искаженным восприятием Личности Христа Спасителя, которая неспособна привести ко спасению, к обожению человека и избавить мир от зла»]. Ересью является и Римо-Католическая церковь[Об этом вполне ясно и конкретно говорит свт. Марк Ефесский и разъясняет по какой причине ранее Православная Церковь не называла латинян еретиками. См. Послание к пребывающим на островах…], которая соборно усвоила себе ряд еретических ученой-доматов веры [В Окружном послании Константинопольской Церкви относительно энциклики Римского папы Льва XIII перечисляются все новшества «папской церкви и делается следующее резюме: «Но, как сказано, западная церковь с X века и далее ввела у себя, под влиянием папизма, различные чуждыя и еретическия учения и новшества и таким образом отделилась от истинной и православной Христовой Церкви…»//Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о православной вере. М. Синодальная типография, 1900, с. 267]: filioque, непогрешимость и первенство Римского первосвященника в Церкви как сверх-епископа, еретическая Мариология (о непорочном зачатии Богоматери, Ее телесном Вознесении, неправославные некоторые взгляды на таинства крещения и Евхаристии, учение об удовлетворении Божественному правосудию, об индульгенциях, о чистилище и т.д.) [ См. Протоиерей Максим Козлов. Западное христианство: взгляд с Востока. М. Сретенский монастырь, 2009, стр. 33-302]

Поэтому вопрос о соединении с Римо-Католической церковью является вопросом крайне важным, и он не может быть решен не иначе как через соборное анафематствование Римо-Католической церковью своих ложных догматов. Именно на таких условиях в лоно Вселенской Православной Церкви принимались абсолютно все, без исключения, впавшие в те или иные ереси епископы (монофизиты, иконоборцы и т.д.). А такие действия нынешнего Римского понтифика, папы Франциска как сохранение за собой наименования и титула как просто Римского епископа вовсе нельзя расценивать как отход и тем более отказ всей Римо-Католической церкви от примата Римского папы и тем более учения о его непогрешимости в вопросах веры [ До сих пор официально Ватикан заявляет о том, что подлинное единство в Церкви достигается только единством и евхаристическим общением в Римский папой. См. Ο Παπισμός παραμένει αμετακίνητος στις κακοδοξίες του! //ΙΕΡΑ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΣ ΠΕΙΡΑΙΩΣ, Εκ του Γραφείου επί των Αιρέσεων και των Παραθρησκειών, Εν Πειραιεί τη 16η Μαρτίου 2015, (Священная Пирейская митрополия. Из Отдела по Ересям и Парарелигиозным организациям)]. От Западной церкви требуется соборное решение с отказом именно и требуется...».

ПОДРОБНЕЕ
 
католик
помнится люди партии верили, пленумы изучали, капитализьм клеймили, и где оно все это ..
 
Православный христианин
помнится люди партии верили, пленумы изучали, капитализьм клеймили, и где оно все это ..

«…Откровение, во всем Божественное, совершенное, превосходящее разум, служит единственным источником святых Божественных догматов. «Нам не дана власть утверждать всё что угодно,— свидетельствует святой Григорий Нисский, — в каждом догмате мы руководствуемся Священным Писанием как правилом и законом... Посему и отказываемся постулировать наши догматы, руководствуясь правилами диалектического искусства, на основе выводов и разложения понятий, выстроенных знанием — ведь такой образ изложения ненадежен и подозрителен при удостоверении истины. Ибо всякому понятно, что диалектическая выспренность имеет одинаковую силу как для одного, так и для другого — и для ниспровержения истины, и для осуждения лжи. Так как Троичный Господь, изустно и письменно преподав Откровение, вручил его Своей Церкви на хранение, изъяснение и проповедание, то Божественное Откровение — источник святых догматов в своих двух формах: Священном Писании и Священном Предании. Священное Писание и Священное Предание в их Божественной чистоте и полноте хранит, изъясняет и проповедует единая Святая Соборная Апостольская непогрешимая Православная Христова Церковь. Так говорят об этом в новейшее время православные первоиерархи: «Православный христианин должен за верное и несомненное принимать, что все члены веры Кафолической и Православной Церкви преданы ей от Господа нашего Иисуса Христа через Его апостолов, изъяснены и утверждены Вселенскими Соборами, и веровать в них, как апостол повелевает: Темже убо, братие, стойте, и держите предания (τας παραδόσεις), ихже научистеся или словом, или посланием нашим (2 Сол. 2, 15). Из сего видно, что члены веры получают важность и твердость свою частью от Священного Писания, частью от церковного Предания и учения Святых Соборов и святых отцов... то есть догматы суть двоякого рода: одни преданы письменно и содержатся в книгах Священного Писания, а другие преданы устно апостолами; и сии-то были объяснены Святыми Соборами и святыми Отцами. На сих двоякого рода догматах основывается наша вера... Хотя Церковь и есть творение Божие, составленное из человеков, но она имеет главою Самого Христа, истинного Бога, и Духа Святого, Который непрестанно научает ее и соделывает, как говорит апостол, невестою Христовой, не имеющею пятна, или порока (Еф. 5, 27) и столпом и утверждением истины (ср.: 1 Тим. 3, 15). И ее догматы и учения происходят не от людей, а от Бога. Посему, когда говорим, что мы веруем в Церковь, разумеем, что веруем в Писания, Богом ей преданные, и в Богодухновенные ее догматы... Сие самое побуждает нас веровать не только в Святое Евангелие, Церковью принятое, что заповедал Христос, сказав: веруйте в Евангелие(Мк. 1, 15), но и во все другие Писания и Соборные определения». «Веруем, — свидетельствуют православные патриархи в «Послании Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере»,— что Божественное и Священное Писание внушено Богом; посему мы должны верить ему беспрекословно, и притом не как-нибудь по-своему, но именно так, как его изъясняла и передала оное Вселенская (Кафолическая) Церковь. Ибо и суемудрие еретиков принимает Божественное Писание, только превратно изъясняет оное...
Более подробно

http://azbyka.org/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/#0_6
 
Petropolis
Крещён в Православии
Просите честно, отвечу честно.

Целью моего тут пребывания - Догматы Католической Церкви. Моим желанием есть показать, что эти догматы, принятые Церковью после раскола, ни в коей мере не противоречат вере Христовой. Наоборот дополняют ее. Можно оставаться при своем дораскольном, но отрицать Богодуховенность Догматов недопустимо, да и глупо.

Это то же самое как игнорировать электричество, дело твое, используй и в дальнейшем свечу, свет то будет. Но при всем этом не надо пытаться выделывать па в кирзовых сапогах, могут не так понять.

Мною уже говорилась, что монополия на богословие, если так можно выразиться, всегда останется за Католической Церковью. Так было, так есть и так будет. Православные от этого ничего не теряют, наоборот, когда у матери нету молока, ребенка отдают кормилице, при этом мать остается то й же родной матерью.

Также я понимаю, что эти мои слова могут вызывать у Вас и у многих тут присутствующих раздражение, но делать этого не стоит, надо принять все так, как оно есть. Просто иного выхода нету, как и сами имеете возможность убедиться.


Брат Юрий скажу вот что , Я знаком с Католиками (унитами) , так вот и знаком с аргументами Филиокве . НО ТО ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ , это ТОЧНО НЕ КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ . Послушайте Меня Православного , может и Католиком станете лучше. (Мне кажется, не скромно Я бы и то лучше рассказал) . Короче Юрий идете на курсы катихизации Католиков , У них в части общей христианской догматики курсы (говорят) не чего интересные. Послушайте их ,а то Вы честно слово такую ересь несете
 
католик
... Хотя Церковь и есть творение Божие, составленное из человеков, но она имеет главою Самого Христа, истинного Бога, и Духа Святого, Который непрестанно научает ее и соделывает, как говорит апостол, невестою Христовой, не имеющею пятна, или порока (Еф. 5, 27) и столпом и утверждением истины (ср.: 1 Тим. 3, 15). И ее догматы и учения происходят не от людей, а от Бога.
https://azbyka.org/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/#0_6
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Юрий, то, что вы пишете - не есть учение Католической Церкви. :( Послушайте доброго совета, который вам дали. Утвердитесь в догматике, а затем приходите поговорить. Сейчас же разговор идёт даже не по кругу, а прыжками и кульбитами, извините за сравнение. Но мысль в ходе дискуссии не получает развития, а все время увиливает в сторону, сбивается с тропы.
Насколько я поняла из вашего честного ответа, вы пришли доказывать свою правоту заблуждающимся. Что бы вам не сказали заблуждающиеся, вы не будете их слушать. Поэтому вас и просят обратиться к вашим единоверцам. Возможно, им удастся хотя бы частично объяснить вам вашу ересь.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
И ее догматы и учения происходят не от людей, а от Бога.

В Евангелии от Иоанна (15:26) Господь Иисус Христос утверждает: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». Это главное положение об «исхождении» Святого Духа во всем Новом Завете, и в нем ясно сказано: Он «от Отца исходит».

А теперь приведите?
Где в Евангелии говорится???
Об исхождении Духа Святаго от Сына?
 
Petropolis
Крещён в Православии
В Евангелии от Иоанна (15:26) Господь Иисус Христос утверждает: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». Это главное положение об «исхождении» Святого Духа во всем Новом Завете, и в нем ясно сказано: Он «от Отца исходит».

А теперь приведите?
Где в Евангелии говорится???
Об исхождении Духа Святаго от Сына?

Сергей , Юрий в двух соснах заблудился ( в ипостась, и в догмат Троицы) куда Вы с ним про Филиокве . сейчас у него взрыв мозга будет. Начните с ним с термина Единосущие , Ипостась . пусть с начало это разберет
 
католик
Брат Юрий скажу вот что , Я знаком с Католиками (унитами) , так вот и знаком с аргументами Филиокве . НО ТО ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ , это ТОЧНО НЕ КАТОЛИЧЕСКОЕ УЧЕНИЕ . Послушайте Меня Православного , может и Католиком станете лучше. (Мне кажется, не скромно Я бы и то лучше рассказал) . Короче Юрий идете на курсы катихизации Католиков , У них в части общей христианской догматики курсы (говорят) не чего интересные. Послушайте их ,а то Вы честно слово такую ересь несете
Мне доводилось общаться с теперешними католиками униатами, но это уже далеко не те униаты, что были скажем, во времена митрополита Андрея Шептицкого. Большинство училось в православных семинариях (а теперь и сами учат), то же мышление, те же доводы, те же повадки .. (не удивлюсь если и тут такие имеются под прикрытием)
Поэтому спасибо Вам за предложения, но у меня есть от Кого учиться. Писание, святоотеческие труды (дораскольные) и конечно же Официальные Документы моей Церкви. И я твердо верю, что этого для меня вполне достаточно, в том числе и для того, дабы пресечь любые попытки ереси и лукавых мудрствований.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Начните с ним с термина Единосущие , Ипостась . пусть с начало это разберет

...Из учения о единосущии Лиц Пресвятой Троицы следует, что Божество обладает единым действием, но в то же время каждое из Лиц относится к этому единому общему действию особым образом.
Свят. Григорий Нисский объясняет, каким образом Лица Пресвятой Троицы относятся к единому Божественному действию: «Всякое действование, от Бога простирающееся на тварь... от Отца исходит, через Сына простирается и совершается Духом Святым»531.
Подобного рода высказывания можно найти у многих отцов Церкви. Обычно для пояснения этой мысли свв. отцы обращаются к словам ап. Павла, которые лучше рассмотреть в славянском переводе. Ап. Павел говорит о Боге: Яко из Того и Тем и в Нем всяческая (Рим.11:36). Как результат осмысления этих слов ап. Павла родилось святоотеческое выражение: «Из Отца, через Сына, в Духе Святом».
Отсюда следует, что внутрибожественный образ бытия отличен от образа Откровения Святой Троицы в мире. Если в предвечном бытии Троицы, безотносительно отношения Бога к миру, рождение и исхождение совершаются «независимо», то в Божественном домостроительстве имеет место своя вневременная последовательность. Отец выступает как Источник действия, Сын – как Явление или как Совершитель, Который действует посредством Духа Святого, а Святой Дух предстает как Сила, являющая, усвояющая и завершающая532. Таким образом, в Божественных действованиях отображается троичность Ипостасей и Их неизреченный порядок.
Можно это пояснить на конкретных примерах. Так, Отец есть Источник Премудрости, Сын – Сама ипостасная Премудрость, явление Премудрости, а Дух Святой – та Сила, Которая усвояет Премудрость человеку. Можно сказать, Отец благоволит, Сын действует, а Дух Святой усовершает тварь в добре и красоте.
Отец есть Источник любви: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного (Ин.3:16). Сын есть явление любви, ее Откровение: Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Сына Своего (1 Ин.4:9), и Любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым (Рим.5:5).
Следует отметить, что такой порядок Откровения Бога в мире не умаляет достоинства Сына и Духа Святого. Преп. Иоанн Дамаскин отмечает, что «все, что делает Отец, делает чрез Единородного Сына Своего, не как служебным орудием, но естественной и ипостасной Силой»533.
Можно пояснить эту мысль на следующем примере: огонь и свет невозможно разделить. С одной стороны, логически свет последует огню, но, с другой стороны, и огонь освещает, и свет от огня освещает, и огонь греет, и исходящий от огня свет также греет. Таким образом, Сын и Дух творят то же, что и Отец.
Почему Откровение Бога в мире совершается в соответствии именно с таким, не иным порядком, нам неизвестно, это – тайна Божественной воли.
Подробнее:
https://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5_20_5
 
католик
В Евангелии от Иоанна (15:26) Господь Иисус Христос утверждает: «Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне». Это главное положение об «исхождении» Святого Духа во всем Новом Завете, и в нем ясно сказано: Он «от Отца исходит».

А теперь приведите?
Где в Евангелии говорится???
Об исхождении Духа Святаго от Сына?
Так Вы сами ж и привели, слова: Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух Истины
Видите, от имени Отца посылает Христос.
А вот слова из Евангелия, где Отец не упоминается.
Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. (Ин.20:22)
Дыхание, которое исходит от Христа, именуется Духом Святым.

Понимаете, что хуже всего, что отвергая и Сына, Вы не можете это сделать просто.
Хорошо хоть мало говорите от себя, предоставляя ссылки.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху