обязан ли Бог творить

[Павел И]

да имеются тут #804

Важно, что бы оставались такие, которые понимают

Юрий, Вы не понимаете старославянский язык!
Там сказано:

• Съ тобóю начáло въ дéнь си́лы твоея́, во свѣ́тлостехъ святы́хъ твои́хъ: изъ чрéва прéжде денни́цы роди́хъ тя́.

что означает:

• В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое, ссылка.

*****

Не только праведник Симеон, но и до него были пророки, которые предвещали приход Мессии. Но воплощается его вера с приходом Младенца: "ибо видели очи мои спасение Твое"

Юрий, в этой Вашей фразе двойная подтасовка смыслов. Воплощение ключевых моментов веры (а Боговоплощение, несомненно, один из таких моментов) - не самое главное в жизни любого верующего, и тем более христианина. Многие не дожили до воплощения ключевого момента своей веры; и от этого их вера на стала слабей. Многие не видели очами того, что произошло 2017 лет назад. Да и Симеон бы не увидел, если б, в свое время не согрешил неверием, за что и был наказан чрезмерным долгожительством. Не давал ему Бог дара - умереть, за маловерие в Божьи обетования; пока не увидишь своими глазами исполнения Моего обетования - не умрешь, - вот наказание какое было Симеону.

"Ибо видели очи мои спасение Твое" - это не воплощение веры. Это подтверждение веры, но не сама вера, и не воплощение веры. Как сказал Господь Фоме :

• Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
• Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
• Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин. 20:27-29).

Об этом же пишет апостол Петр:

• Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, достигая наконец верою вашею спасения душ (1Пет. 1:8);

Об этом же пишет апостол Павел:

• ибо мы ходим верою, а не ви́дением (2Кор. 5:7).

В том то и дело, что Бога нЕтворца мы, его творения, представить себе не можем, потому как и наши представления (мысли суждения) Им же и сотворены

А богохульные мысли тоже "Им же и сотворены"? У мусульман богохульства в Коране записаны - это тоже "Им же и сотворено"? Эта богохульная "мысль" Ваша - тоже "Им же сотворена"?

В том то и дело, что Бога нЕтворца мы, его творения, представить себе не можем

Неверная исходная установка на ответ. Михаил не ведет речь о "Боге нЕтворце". Речь идет о "ипостасных отношениях вне творений", которые (отношения вне творений) конечно же есть, и одно из таких отношений "вне творений" есть Любовь. С чем я, конечно же, согласен.

Бог-Троица есть совершенное единство в любви​

Люди, которые верят только в единоличного Бога, представляют Его нередко суровым и деспотическим. Действительно, если Бог был бы одиноким, откуда зародилась бы в Нем любовь? Любовь там, где есть кому любить и кого любить. И любовь тем более совершенна, чем совершеннее те, кто любит и кого любят. А в Пресвятой Троице, как Любящие, так и Любимые есть само совершенство, так как каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог. И Отец – Бог, и Сын – Бог, и Дух Святой – Бог. Пресвятую Троицу можно назвать самым совершенным единством в любви, или союзом любви, потому что совершенны Любящие и совершенна Их любовь (Православный катехизис. Раздел 1. Часть 1. Глава 3.).
От себя добавлю: там, где есть Любовь, есть и отношения, и отношения эти были прежде всех творений.
*****

У вас же, православных, может и не Вас лично, спекуляции вокруг Денницы, мол раз в Ветхом Завете упоминается рождение Мессии, значится была вера в Троицу. Но такой веры в иудеев несуществовало, тем более никто из пророков о Боге Отце, Боге Сыне и Боге Духе Святом не говорил. Иудеи кстати и сейчас не верят в Святую Троицу, и не потому что тупые и не понимают Писания, но потому что не приняли Иисуса Христа за Своего Господа Бога, отреклись от Него

У православных спекуляции вокруг Денницы?? Впервые слышу. А при чем здесь в одном предложении Денница, Мессия и Троица??

 

[Павел И]

Юрий, мой вопрос был:

Это какие такие православные, которые "наконец-то начали чтить Катехизис Католической Церкви"? Пример таких "православных" назвать можете? Униаты?

Вы ответили:

не совсем, хотя вполне возможно #878

Но у форумчанина Ромула нет и намека на то, о чем спрашиваю я. Где это Вы, Юрий, в комментарии:

Отец Михаил , как Вы точно охарактеризовали заблуждение Юрия . Я вчера специально заглянул в Катехизис Католической Церкви (в инете) , подумал может у них что поменялось . А нет У них все также как и у нас в части предвечного Рождения Сына и Исхождении Святого Духа(за исключением филиокве). Так что Юрий несет свои заблуждения не только с точки зрения Православной Церкви , но и с точки зрения РКЦ

вычитали, что православные "наконец-то начали чтить Катехизис Католической Церкви"? Форумчанин Ромул только сказал, что читал католический катехизис. Но Ромул нигде не сказал, что чтит католический катехизис. Я тоже читал католический катехизис, но не чту его. Слова "читать" и "чтить" по значению разные.

 

[юрий1959]

Юрий, Вы не понимаете старославянский язык!
Там сказано:

• Съ тобóю начáло въ дéнь си́лы твоея́, во свѣ́тлостехъ святы́хъ твои́хъ: изъ чрéва прéжде денни́цы роди́хъ тя́.

что означает:

• В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое, ссылка.

Да при чем тут язык, если юзер это пророчество пытается подтасовать под так называемые ипостасные отношения вне человека.

Юрий, в этой Вашей фразе двойная подтасовка смыслов. Воплощение ключевых моментов веры (а Боговоплощение, несомненно, один из таких моментов) - не самое главное в жизни любого верующего, и тем более христианина. Многие не дожили до воплощения ключевого момента своей веры; и от этого их вера на стала слабей. Многие не видели очами того, что произошло 2017 лет назад. Да и Симеон бы не увидел, если б, в свое время не согрешил неверием, за что и был наказан чрезмерным долгожительством. Не давал ему Бог дара - умереть, за маловерие в Божьи обетования; пока не увидишь своими глазами исполнения Моего обетования - не умрешь, - вот наказание какое было Симеону.

"Ибо видели очи мои спасение Твое" - это не воплощение веры. Это подтверждение веры, но не сама вера, и не воплощение веры. Как сказал Господь Фоме :

• Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
• Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
• Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие (Ин. 20:27-29).

Об этом же пишет апостол Петр:

• Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною, достигая наконец верою вашею спасения душ (1Пет. 1:8);

Об этом же пишет апостол Павел:

• ибо мы ходим верою, а не ви́дением (2Кор. 5:7).

• 
  Но Фома таки уверовал после увиденного, собственно как и все остальные перед тем.
  Безусловно, верить человек должен, не ожидая подтверждений. Однако это он так должен, а на самом деле поверили лишь когда пришел живой, творил чудеса и то не все поверили. В этом и состоит вся сущность нашего неверия, ибо если бы по настоящему верили, могли бы горы сдвигать, но это уже немного из другой оперы. Но как бы там ни было, Господь знает о наших немощах и приходит к нам Своим Рождением - реальным историческим и вневременным духовным, что суть одно событие.

А богохульные мысли тоже "Им же и сотворены"? У мусульман богохульства в Коране записаны - это тоже "Им же и сотворено"? Эта богохульная "мысль" Ваша - тоже "Им же сотворена"?

Об этом уже говорилось раньше в беседе с модератором, полистайте.
На все воля Божья, означает все с Его ведома. Ему наперед известно все, что может произойти с человеком и все мысли какие могут его постичь злые и хорошие. Человек же наделенный свободной волей выбирает, тем самым материализуя свое бытие.

От себя добавлю: там, где есть Любовь, есть и отношения, и отношения эти были прежде всех творений.

Павел, уверяю Вас на эти бредни о личностных отношениях вне творений уже мало кто купится.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин. 3:16)
Это что по вашему выходит, Бог дважды полюбил, одного раза было не достаточно.
Разве не понимаете, что сами же себя постоянно и подставляете.

У православных спекуляции вокруг Денницы?? Впервые слышу. А при чем здесь в одном предложении Денница, Мессия и Троица??

Речь шла о том, что, даже не знаю, по непониманию своему или упертости, отрицаете Спасительную сущность Христа от Начала. Хотя о Спасителе неоднократно вспоминается в Ветхом Завете, и если уж посылаетесь на прочество о предвечном рождении, дабы доказать личностные отношения вне человека, то почему же неоднократное упоминание слов Спаситель, не может фигурировать в предвечной спасительной мисии Христа. Хотя думаю, Вы уже сами это поняли.

 

[юрий1959]

Юрий, мой вопрос был:
Вы ответили:
Но у форумчанина Ромула нет и намека на то, о чем спрашиваю я. Где это Вы, Юрий, в комментарии:

вычитали, что православные "наконец-то начали чтить Катехизис Католической Церкви"? Форумчанин Ромул только сказал, что читал католический катехизис. Но Ромул нигде не сказал, что чтит католический катехизис. Я тоже читал католический катехизис, но не чту его. Слова "читать" и "чтить" по значению разные.

Понимаете, дело тут не в личностях, но согласитесь глупо выглядит со стороны, когда кого то упрекают в ереси, посылаясь по определению на еретический катехизис. С понимания самой логики это глупо, ибо минус на минус дает плюс.

 

[юрий1959]

И еще не счет так называемых внутренних межипостасных отношений вне человека.

Если такие отношения вне человека есть, то напрашивается вопрос, где именно и как они происходят. Все что мы знаем, точнее то, во что верим, это предвечное вневременное бытие Бога, но это Его бытие нельзя регламентировать на свой временной манер, ибо это бытийное состояние не подвластно нашему трехмерно временному восприятию. Это то, что мы не в состоянии проверить эмпирическим путем, это то во что мы верим, оно в нашем сердце.

Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лк. 17:21)
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор. 3:16)

Поэтому вне человека может означать вне его веры, и если человек не верит в Христа и соответственно не верит в Троицу зто значит, что Христос еще не родился в сердце такого человека и личностные отношения Троицы рождение и исхождение для такого человека еще не начались.

 

[Михаил Р.Б.]

А Вы то, и прочие тут присутствующие, очень слушаетесь, моих единоверцев, и далее и Сына ересью называете. Потому как не убедили они вас.
Но сейчас ситуация изменилась, многие тут из присутствующих, уже по иному смотрят на Догмат, хоть в этом возможно и не сознаются.

я ваши богохульства не принимаю, но решительно отвергаю, думаю что и все остальные так же. На нас ваши примитивные психологические приемчики не действуют.

 

[Михаил Р.Б.]

Понимаете, дело тут не в личностях, но согласитесь глупо выглядит со стороны, когда кого то упрекают в ереси, посылаясь по определению на еретический катехизис. С понимания самой логики это глупо, ибо минус на минус дает плюс.

Тут вам показано что вы говорите ересь ещё более худшую, чем написано в еретическом католическом катехизисе. В вашем случае минус на минус не даёт плюса, а усиливает минус...жирный такой минус.

 

[Павел И]

Но Фома таки уверовал после увиденного, собственно как и все остальные перед тем.
Безусловно, верить человек должен, не ожидая подтверждений. Однако это он так должен, а на самом деле поверили лишь когда пришел живой, творил чудеса и то не все поверили. В этом и состоит вся сущность нашего неверия, ибо если бы по настоящему верили, могли бы горы сдвигать, но это уже немного из другой оперы. Но как бы там ни было, Господь знает о наших немощах и приходит к нам Своим Рождением - реальным историческим и вневременным духовным, что суть одно событие.

Юрий, а это для чего сказано:

• Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие

Вы считаете, что нет блаженных людей? Когда для кого и для чего говорил Господь:

• И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
• Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
• Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
• Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
• Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
• Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
• Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
• Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
• Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
• Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
• Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас (Мф. 5:2-12).

Последние слова цитаты "так гнали и пророков, бывших прежде вас" неужели ни о чем не говорят? Разве те пророки видели то, что видел Фома? Или чудеса видели, совершаемые Господом? Ветхозаветные пророки уверовали до того, как столкнулись с чудесами.

Об этом уже говорилось раньше в беседе с модератором, полистайте.
На все воля Божья, означает все с Его ведома. Ему наперед известно все, что может произойти с человеком и все мысли какие могут его постичь злые и хорошие. Человек же наделенный свободной волей выбирает, тем самым материализуя свое бытие

Нельзя так говорить. Иначе придется допустить и то, что Бог ответственен за зло, а отсюда и сделать вывод что Бог творец зла. Но тогда нельзя будет говорить, что Бог есть Любовь. Но Бог есть Любовь - и с этим бесполезно спорить. Сказано:

• Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога.
• Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. (1Ин. 4:7,8)

Павел, уверяю Вас на эти бредни о личностных отношениях вне творений уже мало кто купится.
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин. 3:16)
Это что по вашему выходит, Бог дважды полюбил, одного раза было не достаточно.
Разве не понимаете, что сами же себя постоянно и подставляете.

Вот Вы и не "купились", оттого и бред несете: читать не хочется. Юрий, зачем называть "бреднями" то, что пока не понимаете. Ваше отрицание межличностных отношений ипостасей через: "… Бог дважды полюбил, одного раза было недостаточно" пример такого непонимания. Никто и не говорит, что "дважды полюбил". Слово "эгапэсэн" является сострадательной формой глагола "агапан". Но и это еще не все. Слово "эгапэсэн" - является формой глагола, описывающее законченное (однократное, мгновенное, неделимое) действие, совершенное в неустановленном прошлом, не имеющим привязке к событию (или дате совершения действия) т.е. в форме, так называемого "аориста", и оно ("эгапэсэн") применяется всегда, когда речь о любви идет со стороны Бога. В современном русском языке такая форма глагола сливается с совершенным глаголом прошедшего времени "возлюбил". Но такая форма (аориста) существовала в старославянском языке, древнерусском языке. В некоторых языках форма аориста существует и сейчас, например в греческом, македонском, английском.

• Вот сравните: Тáко бо возлюби́ Бóгъ мíръ, я́ко и Сы́на своегó единорóднаго дáлъ éсть, да вся́къ вѣ́руяй въ óнь не поги́бнетъ, но и́мать живóтъ вѣ́чный (старославянский) (Ин. 13:16);
• Мýжiе, люби́те своя́ жены́, я́коже и Христóсъ возлюби́ цéрковь, и себé предадé за ню́ (старославянский) (Еф. 5:25).

Видите? В обоих примерах, все, что касается Бога, написано "возлюби́" (аорист – законченное действие, совершенное в неустановленном прошлом; не сказано "полюбил" - тоже, вроде, глагол в прошедшем времени, но это прошлое связанное с событием, или известной датой), все, что касается людей, сказано - "люби́те". В древнегреческом варианте последнего примера: οἱ ἄνδρες ἀγαπᾶτε τὰς γυναῖκας καθὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἠγάπησεν τὴν ἐκκλησίαν καὶ ἑαυτὸν παρέδωκεν ὑπὲρ αὐτῆς в отношении любви, относительно людей – "агапатэ"; в значении любви Божественной – "эгапэсэн" (слово – аорист).
*****
На все остальное Вам уже Михаил Р.Б. хорошо ответил.

 

[юрий1959]

Юрий, а это для чего сказано:

• Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие

Вы считаете, что нет блаженных людей? Когда для кого и для чего говорил Господь:

• И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
• Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
• Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
• Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
• Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
• Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
• Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
• Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
• Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
• Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
• Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас (Мф. 5:2-12).

Последние слова цитаты "так гнали и пророков, бывших прежде вас" неужели ни о чем не говорят? Разве те пророки видели то, что видел Фома? Или чудеса видели, совершаемые Господом? Ветхозаветные пророки уверовали до того, как столкнулись с чудесами.

Во что уверовали пророки? Разве вера их была не иудейская, разве фарисеи и садукеи не считали их своими пророками. Ответьте.

Нельзя так говорить. Иначе придется допустить и то, что Бог ответственен за зло, а отсюда и сделать вывод что Бог творец зла. Но тогда нельзя будет говорить, что Бог есть Любовь. Но Бог есть Любовь - и с этим бесполезно спорить.

С тем, что Бог есть любовь, никто не спорит, Павел. Не стоит навязывать оппоненту от себя неправильные выводы и их же низлагать.
Выводы же Ваши, о том что всеведение Бога о добре и зле и всем что может случиться, может означать, что Бог сотворил зло, неверны.
По сути само зло заложено в свободной воле, делигированной Богом человеку. Человек волен выбирать между Божьим, что есть добро и нЕбожьим, что есть зло. Оградить человека от зла, означало бы сделать его марионеткой. К марионетке ни уважения, ни любви быть не может, потому как у марионетки нету самости. Самость предопределяется самим человеком, его мышлением и его поступками.
Хорошенько подумайте, перед тем как высказывать свое против, ради самого против.

Вот Вы и не "купились", оттого и бред несете: читать не хочется. Юрий, зачем называть "бреднями" то, что пока не понимаете. Ваше отрицание межличностных отношений ипостасей через: "… Бог дважды полюбил, одного раза было недостаточно" пример такого непонимания. Никто и не говорит, что "дважды полюбил". Слово "эгапэсэн" является сострадательной формой глагола "агапан". Но и это еще не все. Слово "эгапэсэн" - является формой глагола, описывающее законченное (однократное, мгновенное, неделимое) действие, совершенное в неустановленном прошлом, не имеющим привязке к событию (или дате совершения действия) т.е. в форме, так называемого "аориста", и оно ("эгапэсэн") применяется всегда, когда речь о любви идет со стороны Бога. В современном русском языке такая форма глагола сливается с совершенным глаголом прошедшего времени "возлюбил". Но такая форма (аориста) существовала в старославянском языке, древнерусском языке. В некоторых языках форма аориста существует и сейчас, например в греческом, македонском, английском.

• Вот сравните: Тáко бо возлюби́ Бóгъ мíръ, я́ко и Сы́на своегó единорóднаго дáлъ éсть, да вся́къ вѣ́руяй въ óнь не поги́бнетъ, но и́мать живóтъ вѣ́чный (старославянский) (Ин. 13:16);
• Мýжiе, люби́те своя́ жены́, я́коже и Христóсъ возлюби́ цéрковь, и себé предадé за ню́ (старославянский) (Еф. 5:25).

Видите? В обоих примерах, все, что касается Бога, написано "возлюби́" (аорист – законченное действие, совершенное в неустановленном прошлом; не сказано "полюбил" - тоже, вроде, глагол в прошедшем времени, но это прошлое связанное с событием, или известной датой), все, что касается людей, сказано - "люби́те". В древнегреческом варианте последнего примера: οἱ ἄνδρες ἀγαπᾶτε τὰς γυναῖκας καθὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἠγάπησεν τὴν ἐκκλησίαν καὶ ἑαυτὸν παρέδωκεν ὑπὲρ αὐτῆς в отношении любви, относительно людей – "агапатэ"; в значении любви Божественной – "эгапэсэн" (слово – аорист).

Насчет бредней, Вы же называете ересью то, чего не в состоянии опровергнуть, и если Вас смущает само слово, так оно вполне сопоставимое, это во первых. Во вторых, я не отрицаю межличностных отношений, непонимание Вами которых, кстати, состоит в Вашей же фразе, -"межличностных отношений ипостасей". Межличностные отношения уже ипостасные.

Отрицаю я разделение личностных отношений на так называемые внутренние (вне человека) и внешние (касательно человека). Такое разделение действительно полнейший бред. Бред потому, что разделяя рождение Сына на два действия, одно предвечное рождение и второе рождение историческое, получается, что первый раз предвечно Сын Божий родился не Спасителем, так как спасать было некого, а во второй раз от Богродицы, уже родился Спасителем. Бред вдвойне, потому как Спасительная миссия Христа - от Начала, а если не от начала, значит Он изменился уже в эсхатологическом плане.

Далее, цитата из Евангелия:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Ин. 3:16)

Если следовать Вашему разделению Рождения Сына на два события предвечное и историческое, получается что Бог Кто Есть Любовь, во второй полюбил мир.
Но Вы далее пытаетесь доказать, что слово возлюбил, на самом деле не совсем возлюбил, а возлюби, хотя в данном контексте слова возлюбил и возлюби означают одно и то же, - действие, совершенное в неустановленном прошлом, как Вы сами ж выразились. Разница была бы, если бы слово возлюби звучало как обращение - "возлюби ближнего своего".
Но и без всей этой словесной эквилибристики видно, что фраза "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего" - целостна. - Так возлюбил .., что отдал. Одно предопределяет другое.

Просто надо понимать, что Писание воссоединяет наше временное с Божественным вечным.

 

[юрий1959]

я ваши богохульства не принимаю, но решительно отвергаю, думаю что и все остальные так же. На нас ваши примитивные психологические приемчики не действуют.

Было бы еще лучше, если бы к врагам своим не причисляли. Для меня нету разницы, кто мой оппонент, православный или униат, или тот же протестант; все они для меня братья во Христе. Но ежели ересь от кого исходит, будет раздавлена, подобно гадине под копьем на моем аватаре.

Тут вам показано что вы говорите ересь ещё более худшую, чем написано в еретическом католическом катехизисе. В вашем случае минус на минус не даёт плюса, а усиливает минус...жирный такой минус.

Было бы показано, если была бы приведена ссылка на Католический Катехизис, указывающая на мои с ней расхождения.

 

[Ромул]

.
Было бы показано, если была бы приведена ссылка на Католический Катехизис, указывающая на мои с ней расхождения.

По требованию Брата Юрия -выделил Красным -нужное :

п 243 Перед Своей Пасхой Иисус объявляет, что будет послан «другой Параклит» (Защитник, Ходатай1), Дух Святой. Действующий с начала творения2, некогда «вещавший через пророков»3, теперь Он будет пребывать с учениками и в учениках4, чтобы учить их5 и «наставить на всякую истину» (Ин 16, 13). Таким образом, Святой Дух открыт как еще одно Божественное Лицо по отношению к Иисусу и Отцу.

1Прим. пер.: В русском переводе «Утешитель»;2Ср. Быт 1, 2;3Ср. Никео-Константинопольский Символ веры;4Ср. Ин 14, 17;5Ср. Ин 14, 26.
-244- 732
Предвечное происхождение Духа открывается в Его земной миссии. Святой Дух ниспослан апостолам и Церкви столько же Отцом во имя Сына, сколько и Сыном Самим по возвращении к Отцу1. Ниспослание Божественного Лица Духа после прославления Иисуса2 во всей полноте открывает тайну Пресвятой Троицы.
1Ср. Ин 14, 25; 15, 26; 16, 14;2Ср. Ин 7, 39.

-245- 152
Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским Вселенским собором в 381 г.: «И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего»1. Тем самым Церковь признает Отца как «источник и причину всего, что божественно»2. Вечное происхождение Святого Духа не означает, однако........."

254 Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок»1. «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын»2. Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит»3. Божественное Единство Троично.

(п п243-245 , 254)


Какое может быть Исхождение Святого Духа с момента воплощения Иисуса Христа ?

 

[юрий1959]

По требованию Брата Юрия -выделил Красным -нужное :

п 243 Перед Своей Пасхой Иисус объявляет, что будет послан «другой Параклит» (Защитник, Ходатай1), Дух Святой. Действующий с начала творения2, некогда «вещавший через пророков»3, теперь Он будет пребывать с учениками и в учениках4, чтобы учить их5 и «наставить на всякую истину» (Ин 16, 13). Таким образом, Святой Дух открыт как еще одно Божественное Лицо по отношению к Иисусу и Отцу.

1Прим. пер.: В русском переводе «Утешитель»;2Ср. Быт 1, 2;3Ср. Никео-Константинопольский Символ веры;4Ср. Ин 14, 17;5Ср. Ин 14, 26.
-244- 732
Предвечное происхождение Духа открывается в Его земной миссии. Святой Дух ниспослан апостолам и Церкви столько же Отцом во имя Сына, сколько и Сыном Самим по возвращении к Отцу1. Ниспослание Божественного Лица Духа после прославления Иисуса2 во всей полноте открывает тайну Пресвятой Троицы.
1Ср. Ин 14, 25; 15, 26; 16, 14;2Ср. Ин 7, 39.

-245- 152
Апостольская вера в Духа была исповедана II Константинопольским Вселенским собором в 381 г.: «И в Духа Святого, Господа Животворящего, от Отца исходящего»1. Тем самым Церковь признает Отца как «источник и причину всего, что божественно»2. Вечное происхождение Святого Духа не означает, однако........."

254 Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок»1. «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын»2. Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит»3. Божественное Единство Троично.

(п п243-245 , 254)


Какое может быть Исхождение Святого Духа с момента воплощения Иисуса Христа ?

Вот Вы мне и ответьте, когда наступил момент исхождения Духа Святого?

Момента то такого не существует, ибо исходит предвечно вне времени, временным же моментом может считаться наше крещение. С исторического же момента рождения Сына Божьего Иисуса Христа в Вифлиеме и рождением Его в наших сердцах, утверждается вера; вера в Троицу и вера в личностные отношения.
Собственно о чем и Катехизис.

Не знаю как Вы общаетесь с Вашими знакомыми униатами и что они Вам нарасказывали. Приведите их сюда, потолкуем.
По всей видимости банальное непонимание самого понятия предвечность, неумение абстрагироваться во времени.

 

[Павел И]

Вот Ромул в предыдущем комментарии интересную мысль высказал. В связи с этим и у меня похожие мысли появились. Ссылки на католический катехизис могут оказаться и полезными в споре с "католическими" еретиками и униатами (еще худшими еретиками). Но обо всем по порядку…

Во что уверовали пророки? Разве вера их была не иудейская, разве фарисеи и садукеи не считали их своими пророками

У ветхозаветных пророков вера была не "иудейская". Ну, разве, только при Ездре. понятие "Иудейская вера" растяжимое понятие: в ветхозаветные времена у евреев была одна вера, сейчас другая, во многом не похожая. За многие взгляды, существующие в среде современного иудаизма, в ветхозаветные времена головы бы рубились ревнителями выры. А фарисеи и саддукеи появились во времена, когда и ветхозаветных пророков уже не было; максимум в III веке до Рождества Христова, ну, может чуть раньше в конце IV века до н.э. Уже не было Ездры и Неемии. В ветхозаветной части Библии слова "иудаизм" нет, вот разве только во времена Маккавейских мучеников; но это уже ветхозаветный период заканчивался.

С тем, что Бог есть любовь, никто не спорит, Павел. Не стоит навязывать оппоненту от себя неправильные выводы и их же низлагать.
Выводы же Ваши, о том что всеведение Бога о добре и зле и всем что может случиться, может означать, что Бог сотворил зло, неверны.
По сути само зло заложено в свободной воле, делигированной Богом человеку. Человек волен выбирать между Божьим, что есть добро и нЕбожьим, что есть зло. Оградить человека от зла, означало бы сделать его марионеткой. К марионетке ни уважения, ни любви быть не может, потому как у марионетки нету самости. Самость предопределяется самим человеком, его мышлением и его поступками

Нет, не так. Я сделал допущение, что "Бог ответственен за зло" не со слов "на все воля Божия", а со слов "означает все с Его ведома"; Я же эти слова в Вашей цитате обозначил.

А думать здесь пока не над чем. И причиной этому Ваши слова "по сути зло заложено в свободной воле, делегированной Богом человеку". У Бога есть свободная воля? Несомненно. Но, вот, странность, в свободной воле Бога зло не заложено; в свободной воле человека ("делегированной Богом человеку"), по Вашим словам, зло заложено "по сути". И что еще более странно, нет такого человека, который хотя бы раз в жизни не выбрал злое (умершие во младенчестве и отрочестве не в счет).

Насчет бредней, Вы же называете ересью то, чего не в состоянии опровергнуть, и если Вас смущает само слово, так оно вполне сопоставимое, это во первых. Во вторых, я не отрицаю межличностных отношений, непонимание Вами которых, кстати, состоит в Вашей же фразе, -"межличностных отношений ипостасей". Межличностные отношения уже ипостасные.

Юрий, Вы - не католик. Вы – еретик. Я хотел сразу об этом сказать, как уже сказали многие форумчане. Но решил "побеседовать" с Вами. Мое предположение, что Вы еретик у меня возникло сразу, как только я прочел диалог, на который несколько раз уже ссылался. Сошлюсь на этот диалог еще раз:

Мое предложение: Богородица родила Сына во времени, отсюда и начались ипостасные отношения, истинно, так как рождение в Вифлееме произошло 2017 лет назад

Далее следует еще одно Ваше, Юрий, "утверждение" на эту тему:

Богородица родила Истинного Бога и это Рождество стало началом ипостасных отношений

Далее следует вопрос форумчанина Сергия:

Значит до рождения Богородицей Иисуса Христа, ипостасных отношений во Святой Троице не было?

А дальше, Юрий, среди Ваших комментариев уже было сложно найти и крупицу здравых суждений:

Ипостаси были, отношений не было. Ипостасные отношения начались с приходом Бога Слово в наш грешный мир. В наше бытие.

Нет ничего здравого и в комментарии:

Вы постоянно не соглашаетесь с тем, что межличностных отношений до Рождения в Вифлееме не было

Но самое "интересное" Вы сказали:

Павел, уверяю Вас на эти бредни о личностных отношениях вне творений уже мало кто купится

И после всего этого Вы будете утверждать, что Вы католик? Какой же Вы католик, если католический катехизис гласит:
«Божественные Лица реально различны между Собой. «Бог един, но не одинок». «Отец», «Сын», «Дух Святой» — не просто имена, обозначающие виды Божественного бытия, ибо они действительно различны между Собой: «Тот, Кто есть Сын, не есть Отец, и Тот, Кто есть Отец, не есть Сын, и Дух Святой не есть Тот, Кто есть Отец или Сын». Они различны между Собой Своими изначальными отношениями: «Отец рождает, Сын рожден, Святой Дух исходит». Божественное Единство Троично.

Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой. Реальное отличие лиц не разделяет Божиего единства и поэтому состоит исключительно в их межличностных отношениях: «В относительных именах Лиц Отец соотносится с Сыном, Сын с Отцом, Святой Дух с Обоими; когда говорят об этих трех Лицах, имея в виду Их соотношение, тем не менее веруют в одну природу или сущность». Действительно, «все едино [в них] там, где речь не идет о противостоянии отношения». «По причине этого единства, Отец всецело в Сыне, всецело в Святом Духе, Святой Дух всецело в Отце, всецело в Сыне».
Видите? Родительство Отца, рождение Сына, исхождение Святого Духа - и это все уже названо "Своими изначальными отношениями". Но дольше утверждается, что и "Божественные Лица пребывают во взаимоотношении между Собой".

Еще прокомментирую очередную Вашу путаницу в словах:
несмотря на одинаковое написание слова "возлюби", его значения в выражениях на старославянском и современном разные:
Тáко бо возлюби́ Бóгъ мíръ, я́ко и Сы́на своегó единорóднаго дáлъ éсть, да вся́къ вѣ́руяй въ óнь не поги́бнетъ, но и́мать живóтъ вѣ́чный (Ин. 13:16), и в "возлюби ближнего твоего" (по писáнiю: возлю́биши и́скренняго своегó), Иак.2:8. В первом случае в старославянской версии Нового Завета используется "возлюби́" (слово аорист), во втором случае (Вашем примере) в старославянском используется "возлю́биши"в современном значении это слово "возлюби". Я же говорил, что в современном русском языке нет слов аористов, что очень неудобно, поскольку, например, слово "возлюбил" в современном языке не имеет вневременного, внесобытийного значения.

Что касается "межличностных отношений ипостасей"…
Это не ошибка и не "непонимание" это тавтология – риторический прием, используемый для усиления главной мысли, но стилистически неверный.

 

[Сергий_]

Вот Вы мне и ответьте, когда наступил момент исхождения Духа Святого?

Момента то такого не существует, ибо исходит предвечно вне времени, временным же моментом может считаться наше крещение. С исторического же момента рождения Сына Божьего Иисуса Христа в Вифлиеме и рождением Его в наших сердцах, утверждается вера; вера в Троицу и вера в личностные отношения.
Собственно о чем и Катехизис.

Не знаю как Вы общаетесь с Вашими знакомыми униатами и что они Вам нарасказывали. Приведите их сюда, потолкуем.
По всей видимости банальное непонимание самого понятия предвечность, неумение абстрагироваться во времени.

ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, ИЗДАННЫЕ В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ ПРИ КАЗАНСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ.

ТОМ ШЕСТОЙ. Издание третье. К А 3 А Н Ь. Центральная Типография. 1 9 0 8. ( Послание Агафона и римского собора ста двадцати пяти епископов, которое было как бы инструкциею легатам, посланным на шестой собор ).

«…Мы веруем во единого Бога Отца всемогущего, Творца неба и земли, видимых всех и невидимых, и в Сына Его единородного, рожденного от Него прежде всех веков, Бога истинного от Бога истинного, света от света, рожденного, не сотворенного, единосущного Отцу, т. е. одного естества с Отцом, чрез которого сотворено все, что на небе и что на земле; и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего [В подлиннике этого послания папы и его собора напечатано – в греческом тексте: το εκ Πατρος εκπορευομενον, в латинском: ex Patre procedentem.

…При этом мы умоляем покорно вашу боговенчанную власть благосклонно повелеть, чтобы это именно исповедание проповедывалось всеми и у всех получило силу, дабы Бог, любящий истину и справедливость, ниспослал всякое благополучие временам вашего светлейшего милосердия за то, что в них возблистает истина апостольской проповеди и благочестия, даруя власти вашей мужественнейшей мирности лучший и счастливый успех в покорении врагов…» (ДЕЯНИЯ ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРОВ, ИЗДАННЫЕ В РУССКОМ ПЕРЕВОДЕ ПРИ КАЗАНСКОЙ ДУХОВНОЙ АКАДЕМИИ; ТОМ ШЕСТОЙ; ДЕЯНИЕ ЧЕТВЕРТОЕ; Издание третье; К А 3 А Н Ь; Центральная Типография; 1 9 0 8).

Далее идут подписи:

Агафона папы Римского и римского собора ста двадцати пяти епископов!!!


Подписи.

Агафон, епископ святой Божией кафолической и апостольской церкви города Рима, изъявляя, вместе со всем собором апостольского престола, согласие на сие послание, составленное в защиту правоты апостольского исповедания в том виде, как оно изложено выше, подписался.

Андрей, благодатию Божиею епископ святой остийской церкви, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Агнелл, благодатию Божиею епископ святой тарракийской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

(Агнелл, благодатию Божиею епископ святой фундской церкви в области Кампании, к сему посланию и проч. также подписался) [В греческом тексте этой подписи нет. Ред.].

Адеодат, благодатию Божиею епископ святой формийской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Петр, благодатию Божиею епископ кумской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Агнелл, благодатию Божиею епископ святой мисенской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Гавдиоз, благодатию Божиею епископ путеольской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Стефан, благодатию Божиею епископ святой локрской церкви [На поле: в области Калабрии], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Агнелл, смиренный епископ святой неапольской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Аврелий [В греческом тексте: Аврелиан], смиренный епископ ноланской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Барбат, благодатию Божиею епископ святой беневентской церкви в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Декороз, благодатию Божиею епископ святой церкви капуанской в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иулиан, недостойный епископ святой церкви консентинской в области брутийской [На поле: в Калабрии (Calabriae)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, благодатию Божиею епископ святой церкви гидрунтской в области брутийской [В греческом тексте: в Калабрии (Καλαβριας)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Герман, смиренный епископ святой церкви тарентской в области Калабрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феофан, смиренный епископ святой церкви туринской в области Калабрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Петр, смиренный епископ святой церкви кротонской в области брутийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Павел, смиренный епископ святой церкви скиллакийской в области брутийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Георгий, смиренный епископ святой церкви таврийской в области Калабрии. к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодор, епископ святой церкви тропейской в области Калабрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Абунданций, смиренный епископ святой церкви темпсанской в области брутийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иакинф, смиренный епископ святой церкви суррентской [В греческом тексте: сиртской (Συρτης)] в области Кампании, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Плаценций, смиренный епископ святой церкви велитернской в области Кампании, к сему посланию. единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иувеналий, смиренный епископ святой церкви албанской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Вит, смиренный епископ святой церкви Белой Сильвы, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Павел, смиренный епископ святой церкви номентанской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, смиренный епископ святой церкви портской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Стефан, смиренный епископ святой церкви прэнестской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феликс, смиренный епископ святой церкви сполетской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Гонест [В греческом: Гонорат (Ονωρατος)], смиренный епископ святой церкви эсинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феликс, смиренный епископ святой церкви камеринской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Флор, смиренный епископ святой церкви фульгинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Деценций, смиренный епископ святой церкви форофламинийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, смиренный епископ святой церкви нурсийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феликс, смиренный епископ святой церкви аскуланской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Адриан, смиренный епископ святой церкви реатинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Флор, смиренный епископ святой церкви фурконской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Кларенций, смиренный епископ святой церкви балненской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Орест, смиренный епископ святой церкви вибонской в области Калабрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодосий, смиренный епископ святой церкви сиракузской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бенедикт, смиренный епископ святой церкви мессинской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, смиренный епископ святой церкви фермитанской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

(Иоанн, смиренный епископ святой церкви миланской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался) [В греческом тексте нет этой подписи; стоит только Ιωαννης].

Петр, смиренный епископ святой церкви тавроменийской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иулиан, смиренный епископ святой церкви катанской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Георгий, смиренный епископ святой церкви триоклитанской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Георгий, смиренный епископ святой церкви агригентской в области Сицилии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Адеодат, смиренный епископ святой церкви левкской, легат досточтимого собора галльских областей, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Вильфрид, смиренный епископ святой церкви эборакенской [В греческом: евносикийской (ευνοσηκης)], на острове Британии, легат досточтимаго собора британской области, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Маврикий, смиренный епископ святой церкви тибуртинской в области пиценской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феликс, смиренный епископ святой церкви арелатской, легат досточтимого собора галльских областей, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Таврин, недостойный диакон святой церкви телонской [В греческом: аклоенской (ακλοενσυ)], легат досточтимого собора галльских областей, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Мансвет, благодатию Божиею епископ святой церкви медиоланской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, недостойный епископ святой церкви бергомской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Донат, епископ святой церкви лауденской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Анастасий, епископ святой церкви тицинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Валентин, епископ святой церкви аквенской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостюльской нашей веры, также подписался.

Дезидерий, смиренный епископ святой церкви кремонской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Грациан, епископ святой церкви новарской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Дезидерий, епископ святой церкви эпоредской [В греческом: иппорикской (Ιππορικης)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, епископ [В греческом: благостию Божиею (ευσεβεια Θεου) епископ] святой церкви [В греческом: святой кафолической (καθολικης) церкви] генуезской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Деусдедит, епископ святой церкви бриксийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Авдакис, епископ святой церкви дертонской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бененат, епископ святой церкви астенской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бенедикт, смиренный епископ святой церкви валвенской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бонос, епископ святой церкви албиганенской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодор, смиренный епископ святой церкви верцелльской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Рустик, смиренный епископ святой церкви тавринатской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, смиренный епископ святой церкви винтимилийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Север, смиренный епископ святой церкви луненской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Елевферия, смиренный епископ святой церкви луценской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Мавриан, епископ святой церкви пизанской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Серен, епископ святой церкви популонийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Репарат, смиренный епископ святой церкви флорентинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Валериан, епископ святой церкви роселленекой [По другим: руселлинской, руфеленской], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Киприан, епископ святой церкви аретинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Виталиан, епископ святой церкви сененской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Маркиан, епископ святой церкви волатерранской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Маврикий, епископ святой церкви суаненской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Агнелл, епископ святой церкви вулсиниенской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодор, епископ святой церкви клусинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Кустодит, смиренный епископ святой церкви кастровалентинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Виталиан, епископ святой церкви тускуланской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Маврикий, епископ святой церкви анагнинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Сатурнин, епископ святой церкви алетринской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Валериан, епископ святой церкви розанской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Гавдиоз [В греческом: Гавзиск (Γαυζισκος)], смиренный епископ святой церкви сигнинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Агафон, епископ святой церкви аквилейской в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Кириак, епископ святой церкви поленской в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Аврелиан, епископ святой церкви парентийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Урсин, епископ святой церкви кенетской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Андрей, епископ святой церкви вейентанской [В греческом: келэанской (Κελαιανης)] в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Гавденций, епископ святой церкви тергестинской [В греческом: тиргионской (Τιργιωνης)] в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бененат, епископ святой церкви опитергийской [В греческом: опетергирской (Οπετεργιρε)] в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Урсиниан, епископ святой церкви падуанской [В греческом: патавинской (παταβινης); по другим: пуцинанской] в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Павел, епископ святой церкви патавинской [В греческом: алпинской ('Αλπινενςυ); по другим: алтинской] в области Истрии, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Павел, епископ святой церкви алтинской [В греческом: атиминской ('Ατιμινυ); по другим: алсиенской, ариминской] в области пентапольской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Беат, епископ святой церкви писаврской в области пентапольской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Доминик, епископ святой церкви фанской в области пентапольской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Адриан, епископ святой церкви нуманской в области пентапольской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, епископ святой церкви авксимской [В греческом: авсимарской (Αυσιμαρες)] в области пентапольской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, епископ святой церкви анконской в области пентапольской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бененат, епископ святой церкви перузинской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Бонифаций, епископ святой церкви тудертинской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Ексгилярат, епископ святой церкви метаврской [В греческом: мантурийской (Μαντυριας).] в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Аматор, епископ святой церкви блеранской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Грациоз, епископ святой церкви сутринской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодор [В греческом: Деодат (Δεοδατος)], епископ святой церкви непесинской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иоанн, епископ святой церкви салернской [В греческом: фаларейской (φαλαρεως) и фалернской (φαλερνυ)] в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодор, епископ святой церкви америнской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Барбациан, епископ святой церкви полимартийской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Деусдедит, епископ святой церкви нарнийской в области Тусции, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Феодор, смиренный епископ святой церкви равеннской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Стефан, епископ святой церкви саранатской [В гречеcком: сансинатской (σανσινατης); по другим: сарсинатской (в Умбрии)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Барбат, епископ святой церкви корнеллийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Виктор, епископ святой церкви бононийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Флор, епископ святой церкви цэзенской [В греческом: кеситунской (Κεσιτουνης)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Виталий, епископ святой церкви фавентийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Иустин, епископ святой церкви фидентинской [В греческом: викоавентинской (βικοαβεντινης)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Винценций, епископ святой церкви ливиенской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Плаценций, епископ святой церкви флацентийской [В греческом: плакентийской (πλακεντιας)], к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Маврикий, епископ святой церкви регийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Петр, епископ святой церкви мутинской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Грациоз, епископ святой церкви парменской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался.

Магнус, епископ святой церкви пунилийской, к сему посланию, единодушно составленному нами в защиту апостольской нашей веры, также подписался…».

Так откуда может появиться после всего сказанного ересь Filioque?????

 

[юрий1959]

Видите? Родительство Отца, рождение Сына, исхождение Святого Духа - и это все уже названо "Своими изначальными отношениями".

Как и сказано, глаза смотрят и не видят, уши слушают и не слышат ..

Да Вы что, действительно не понимаете, что изначальные отношения вне времени

 

[юрий1959]

Так откуда может появиться после всего сказанного ересь Filioque?????

Ересь - отрицать и Сына

 

[юрий1959]

Я сделал допущение, что "Бог ответственен за зло" не со слов "на все воля Божия", а со слов "означает все с Его ведома"; Я же эти слова в Вашей цитате обозначил.

А разве Бог не ведает обо всем

А думать здесь пока не над чем. И причиной этому Ваши слова "по сути зло заложено в свободной воле, делегированной Богом человеку". У Бога есть свободная воля? Несомненно. Но, вот, странность, в свободной воле Бога зло не заложено; в свободной воле человека ("делегированной Богом человеку"), по Вашим словам, зло заложено "по сути". И что еще более странно, нет такого человека, который хотя бы раз в жизни не выбрал злое (умершие во младенчестве и отрочестве не в счет).

По сути - по существу вопроса. Богу нечего выбирать, творение и есть Его суверенный выбор, и все наше понимание происходит от этого Его выбора.
Сам же наш выбор состоит в свободе предоставленной Богом. Выбор между Божьим и нЕбожьим.

 

[Сергий_]

Ересь - отрицать и Сына

«…Хотя на Первом Никейском Соборе против Ария и его единомышленников стояли светильники Церкви: Афанасий Великий, Николай Чудотворец, Иаков Низибийский, Спиридон Тримифунтский, хотя действовали не только силою слова, но и силою знамений, однако не смягчили ожесточенного сонмища еретического и ересиарха Ария, до конца жизни пребывшего упорным и верным своему заблуждению, как повествует Церковная История.
   Словопрение – самое слабое оружие против еретиков, оружие более вредное, нежели полезное. Оно делается таким сообразно свойству душевного недуга – ереси. Гордая ересь не терпит обличений, не терпит побуждения. От обличений она ожесточается; от побеждений приходит в неистовство. Это доказали бесчисленные опыты.
   Побеждается ересь кротким увещанием; еще удобнее – молчаливым приветствием, смирением, любовью, терпением и долготерпением, молитвою прилежною, исполненною соболезнованием о ближнем и милосердием к нему. Ересь не может быть побеждена человеком, потому что она изобретение, начинание демонское. Победителем ее может быть един Бог, призванный к борьбе с нею и к поражению ее смирением человека пред Богом и любовью этого человека к ближнему.
   Желающий успешно сражаться против ереси должен быть вполне чужд тщеславия и вражды к ближнему, чтоб не выразить их какою насмешкою, каким колким или жестким словом, каким-либо словом блестящим, могущим отозваться в гордой душе еретика и возмутить в ней страсть ее. Помазуй струп и язву ближнего, как бы цельным елеем, единственно словами любви и смирения, да призрит милосердый Господь на любовь твою и на смирение твое, да возвестятся они сердцу ближнего твоего, и да даруется тебе великий Божий дар – спасение ближнего твоего. Гордость, дерзость, упорство, восторженность еретика имеют только вид энергии: в сущности они – немощь, нуждающаяся в благоразумном соболезновании. Эта немощь только умножается и свирепеет, когда против нее действуют безрассудною ревностью, выражающеюся жестким обличением…».
(Свт. Игнатий (Брянчанинов); Полное собрание творений; Том 4; стр. 447-466).
Подробнее.

Так что удивляться не приходится.
ВЫ не исключение, и спорить с Вами бесполезно.

 

[Павел И]

По сути - по существу вопроса. Богу нечего выбирать, творение и есть Его суверенный выбор, и все наше понимание происходит от этого Его выбора.
Сам же наш выбор состоит в свободе предоставленной Богом. Выбор между Божьим и нЕбожьим.

О выборе Бога я ничего не спрашивал. В свободной воле Бога нет зла. В свободной воле человека, "делегированной" Богом, зло оказалось "заложено". Бог, чтó, зло-то взял и "подбросил" в "делегированную" "свободную волю", когда "делегировал" "свободную волю" человеку ?

Может, все-таки, у человека не "делегированная" свободная воля, а своя? Поскольку человек создан "по образу" Божию. У Бога же нет "делегированной" от кого-то воли, и у человека не должно ее ("делегированной" от кого-то воли) быть.

А, может, все-таки, человек изначально получил свободную волю, делегированную Богом человеку, без всякого "заложенного" "по сути" в свободную волю "зла"? А зло было "подброшено" в свободную волю первого человека кем-то другим?

А, может человек, имея не "делегированную Богом", а свою, свободную от всякого зла, волю, впоследствии получил зло, как "инфекцию" на свою волю с чьей-то стороны, - но, точно не Бога?

Не мог Бог по Любви своей "заложить" ничего плохого в "делегированную" человеку свободную волю, если свободная воля человеку даже и была "делегирована".

Ересь - отрицать и Сына

А то, что "Дух Святой может исходить и Сам от Себя" забыли? Не стало ли это Ваше "утверждение" следствием того, что католики веруют в … и в "Святого Духа от Отца и Сына исходящего"? Вроде того: ну, раз, "и Сына", пусть исходит и от "Самого Себя" теперь, подумаешь…
Сказано:

• И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
• Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
• Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
• И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет (Ин. 14:16).

Если Святой Дух исходит не только от Отца, но "и Сына", зачем же тогда Сыну "умолять Отца" о даровании ученикам Утешителя, Духа истины? Святой Дух, чтó, оказался "послушен" Отцу, и не "послушен" Сыну? Или в разной мере "послушен"?

 

[юрий1959]

О выборе Бога я ничего не спрашивал. В свободной воле Бога нет зла. В свободной воле человека, "делегированной" Богом, зло оказалось "заложено". Бог, чтó, зло-то взял и "подбросил" в "делегированную" "свободную волю", когда "делегировал" "свободную волю" человеку ?
Может, все-таки, у человека не "делегированная" свободная воля, а своя? Поскольку человек создан "по образу" Божию. У Бога же нет "делегированной" от кого-то воли, и у человека не должно ее ("делегированной" от кого-то воли) быть.
А, может, все-таки, человек изначально получил свободную волю, делегированную Богом человеку, без всякого "заложенного" "по сути" в свободную волю "зла"? А зло было "подброшено" в свободную волю первого человека кем-то другим?
А, может человек, имея не "делегированную Богом", а свою, свободную от всякого зла, волю, впоследствии получил зло, как "инфекцию" на свою волю с чьей-то стороны, - но, точно не Бога?
Не мог Бог по Любви своей "заложить" ничего плохого в "делегированную" человеку свободную волю, если свободная воля человеку даже и была "делегирована".

Зло состоит в самой способности выбирать. Между чем может выбирать человек, в данном случае между Божьим, что есть добро и нЕбожьим, что есть зло.
Выбор у человека должен быть, так как этот выбор определяет самость человека. Без выбора человек был бы всего лишь марионеткой, не заслуживающей любви и не был бы подобен Богу.
Простые ведь вещи для понимания.

А то, что "Дух Святой может исходить и Сам от Себя" забыли? Не стало ли это Ваше "утверждение" следствием того, что католики веруют в … и в "Святого Духа от Отца и Сына исходящего"? Вроде того: ну, раз, "и Сына", пусть исходит и от "Самого Себя" теперь, подумаешь…

Тут уже были приведены слова из Евангелия: Дух дышит, где хочет» (Ин.3:8).
Разве дыхание Духа не есть Его исхождение и разве не зависит оно от Него Самого Его хотения.
Когда мы обращаемся к Святому Духу, мы обращаемся к истинному Богу и можем Его просить обо всем и в том числе, что бы Он пришел к нам и очистил нас.
Молитва Святому Духу:
Царю Небесный, Утешителю, Душе истины, Иже везде сый и вся исполняяй, Сокровище благих и жизни Подателю, прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны, и спаси, Блаже, души наша.
Поэтому, Павел, мы вправе верить, что Дух исходит От Отца и Сына, а также и Сам от Себя.
-------

Как уже говорилось, причина непонимания подобных вещей, в механистическом подходе восприятия самой веры. Когда человек не пытается вкусить и переварить Слово Божие, но довольствуется его поверхностным восприятием. Не то, что это пагубно, но богословствовать при этом недопустимо. Мало того, что человек не понимает, он и чувствует себя скованно, некоторые видя и понимая свою ограниченность, вдаются в демагогию и другие нелицеприятные вещи.

Одним словом, нельзя рассуждать о вкусе колбасы по рецепту ее приготовления.

Сказано:

• И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
• Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.
• Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
• И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет (Ин. 14:16).

Если Святой Дух исходит не только от Отца, но "и Сына", зачем же тогда Сыну "умолять Отца" о даровании ученикам Утешителя, Духа истины? Святой Дух, чтó, оказался "послушен" Отцу, и не "послушен" Сыну? Или в разной мере "послушен"?

Нет, в ОДИНаковой мере послушен.
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. (Мт.17:5)

Слова Иисуса "умолю Отца" указывают на изначальную Отцовскую Волю самого Божьего домостроительства.
Отцовская воля творить и определяет то, что Он "более". Отец Мой более Меня. (Ин.14:28)
Без этой Его Воли Бог для нас остается немыслим и непостижим, но все равно в нашем восприятии Он Отец. В самом же творении Отец Сын и Дух Святой суть Одно.
В этом и состоит понимание Filioque.