обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Обращение не ко мне, но, все-таки ... "То что едино, не требует отношений"? А как же слова Василия Великого: "Почему Он не сказал: "Сотворю", но "Сотворим человека?", да "Дабы ты ведал, что Отец сотворил через Сына, а Сын создал по велению Отца". И это означает "не требует отношений". "Создал по велению Отца"! "По велению"! - Это отношения между ипостасью Богом-Отцом и ипостасью Богом-Сыном! Бог-Отец повелевает, Бог-Сын создает!

По велению означает на все воля Отца, она изначальна, по Вашему же выходит, что Отец дважды повеливает. Сотворим человека означает то, что означает. Если бы было сказано Сотвори человека, это другое.

На всякий случай поясню, слово "несозданна" - не глагол, а краткое прилагательное и описывает свойство (исключающее создание).
В этом Вашем выражении неверно все. В этих Ваших словах я усматриваю то, что Ипостась Бога-Сына приобретя с Воплощением сложность и обретя к естеству Божественному еще и естество человеческое (что верно), еще становится и двухипостасным (что неверно!), поскольку Вы, Юрий, утверждаете, что с Воплощением Бога-Сына произошла Его (Бога-Сына) "бытийная разделенность", которая и "требует отношений". Каких отношений?? Юрий? Между естеством Бога-Сына Божественным, и естеством Бога-Сына человеческим?? Вторая ипостась Бога, а именно Бог-Сын разделился Сам в Себе?? Одно естество - Божественное, имеет отношения с естеством человеческим?? Вы это хотели сказать? Но это же ересь, Юрий.

Но ведь святитель говорит была не созданна, и это означает, что стала созданной.
Понятно желание доказать свое, но если это нельзя сделать просто, тогда лучше и не пытаться.

Да! Но до того как Святая Богородица Родила познаваемую в двух естествах ипостась (Бога-Сына), ипостась Бога-Сына будучи "простой, несложной, бестелесной, несозданной" была познаваема в одном естестве, т.е. только Божественном.

кем была познаваема, Павел

Действие-то Бога, и с этим никто не спорит. Но в Ваших рассуждения дуализм начался. Вы когда говорите о "бытийной разделенности", "требующей отношений", что имеете в виду? Одну точку зрения, толкуя Ваши слова, я выше высказал. Но до Воплощения тоже были отношения - межипостасные, примеры толкований которых я приводил (их много). Но отрицать отношения между ипостасями до Воплощения - нельзя! А то получается, что отношений между ипостасями до Воплощения - не было, а после Воплощения отношения между ипостасями появились; и утверждать, что при этом Бог остался неизменным - это слишком. Ваш тезис неверный, Юрий; и подход неверный.

Но Вы ведь понимаете, что Ваши утверждения об ипостасных отношения до Воплощения голословны. Почему до рождения Христа ипостасные отношения не были предметом веры?
Мои же утверждения о том, что с появлением ипостасных отношений, Бог не изменился, соответствуют учению Церкви, так как отношения это действия, а действия не изменяют, а указывают на причастность.

Сущность то Творца - Триедина, кто спорит. Только не отрицайте того, что Бог-Отец обращался к Богу-Сыну. Как можно Богу-Сыну получить повеление Бога-Отца без обращения Бога-Отца к Богу-Сыну?? А, вот, что Иоанн Златоуст на тему Ипостасных отношений пишет: "Кто же это, кому говорит Бог: «сотворим человека»? Это «чуден, советник, властелин, Бог крепкий, князь мира, Отец будущаго века» (Ис.9:6), Сам Единородный Сын Божий. Ему-то Он говорит: «сотворим человека по образу... и... подобию нашему». Не сказал: «по моему и твоему», или «по моему и вашему», но: «по образу Нашему», указывая на один образ и одно подобие".

Если Бог словами "Сотворим человека" обращается конкретно к Сыну, то за такой логикой Он должен обращаться конкретно к Духу в начале Своего творения.
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою (Быт.1:1,2)

 

[юрий1959]

Юрий, я не участвую в дискуссии, но даже по стороны видно, что в ваших рассуждениях есть ошибки.

А Вы, поучаствуйте, уважаемая Елена Анатольевна, одно дело со стороны, другое самому быть причастным. Форум общедоступный, никто никому ничем не обязан, выполняй Правила и беседуй.

 

[Елена Анатольевна]

Спасибо, Юрий, за приглашение. Но причину своего неучастия в этой теме я уже объяснила. А в темах более простых для меня я участвую давно и активно. Читаю же эту тему очень внимательно, она для меня полезна.

 

[Павел И]

Вот только Дамаскин (для меня он все равно святитель, уж извините) говорит БЫЛА несозданна, до воплощения

Ипостась Бога-Слова, Бога-Сына была несоздáнна до Воплощения, и осталась несоздáнной после Воплощения. Ипостась Бога Слова – неизменяема! Ваши слова, Юрий, "ипостась СТАЛА созданной" - ересь. Вообще слово создáнна говорит как раз о том, что ипостась могла быть создана, т.е. имеет свойство быть созданной. Но ведь это же не так! Ипостась Бога-Слова таинственно и извечно рождаема Богом-Отцом, а ипостась Бога-Духа Святого таинственно и извечно исходит от Бога-Отца: Обе ипостаси (ипостась Бога-Сына и ипостась Бога-Духа Святого) несоздáнны! Ипостаси и Бога-Сына, и Бога-Духа Святого всегда были несоздáнны, есть несоздáнны, и всегда будут несоздáнны!

После Воплощения ипостась Бога-Сына приобрела второе естество – естество человеческое. А, имея естество Божественное, и приобретя с Рождением естество человеческое, ипостась Бога-Сына стала сложной. Т.е. ипостась Бога-Сына, имея только Божественное естество (до Воплощения) была простой, несложной. А после Воплощения ипостась Бога-Сына, приобретя второе естество – человеческое – стала ипостасью сложной.

Но ведь святитель говорит была не созданна, и это означает, что стала созданной.
Понятно желание доказать свое, но если это нельзя сделать просто, тогда лучше и не пытаться.

В русском языке нет понятия "не созданна", поскольку слово "созданна" краткое прилагательное, и выражает свойство, а частица "не" с прилагательными в таком случае нужно писать вместе. Если Вы хотите применить глагол, тогда нужно писать "не создана", с одним "н". Ваше выражение "стала создáнной" означает, что ипостась Бога-Слова изменила Свое свойство, и из "несоздáнной" стала "создáнной" (т.е. могущей быть созданной) - а это уже ересь, Юрий, поскольку ипостась Бога-Слова стала изменяемой.

кем была познаваема, Павел

Людьми познаваема.

Но Вы ведь понимаете, что Ваши утверждения об ипостасных отношения до Воплощения голословны. Почему до рождения Христа ипостасные отношения не были предметом веры?

Вот представьте себе что были. Вспомните Исаию, вспомните Псалом 103:29,30...

Если Бог словами "Сотворим человека" обращается конкретно к Сыну, то за такой логикой Он должен обращаться конкретно к Духу в начале Своего творения. "В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою" (Быт.1:1,2)

Нет в Ваших словах логики. Я пишу-пишу, а Вы не читаете. Вот для чего я приводил эти цитаты:
"Итак, все это должно быть принимаемо в отношении ко всему Божеству и одинаковым образом, и просто, и нераздельно, и совокупно; имена же: Отец, и Сын, и Дух, безвиновный и имеющий причину, нерожденный, рожденный, исходящий, – должно употреблять раздельно; такие имена выражают не существо, но взаимное отношение и образ бытия Ипостасей Святой Троицы", ссылка;

"Когда же думаю о взаимном отношении Ипостасей, разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает; и, чтобы не говорить много, в Отце нет (другого) слова, премудрости, силы и желания, кроме Сына, Который есть единственная сила Отца, предначинательная, которой все сотворено, как совершенная Ипостась из совершенной Ипостаси рожденная так, как то ведает Сам Тот, Кто есть и называется Сыном. Дух же Святый есть сила Отца, проявляющая сокровенное Божество, из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он, но не через рождение; а потому и Дух Святый есть Совершитель творения всяческих. Итак, что прилично Виновнику-Отцу, Источнику, Родителю, должно приличествовать одному Отцу. А что – произведенному, рожденному Сыну, Слову, Силе предначинающей, желанию, мудрости; то должно относить к Сыну. Что же прилично произведенному, исходящему и открывающему, совершительной Силе, то должно относить к Святому Духу. Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он – Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он – также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник – Отец", ссылка. Видите? "Которой все сотворено" - это сказано о Боге-Сыне - единственной силе Бога-Отца. Богом-Сыном все сотворено посредством Духа Святого. Сказано ли об этом в Священном Писании? Сказано:

• На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также (Ин. 5:19).

 

[Вячеслав1959]

1.Что ж тут не понимать, сущность естество - Божие, личности тоже Божие. Все едино и незыблемо, но вот этот перехоресис, ни в тын ни в ворота. Зачем он нужен, потому что кому то захотелось словечко мудреное применить. Божья сущность ТриЕдина и этим все сказано, Вы же пытаетесь это Единство по соседски разместить. Но соседей то уже трое, понимаете о чем речь.
То же самое с энергией, лишняя она тут, при всем уважении к Паламе, энергия Бога Его Дух и Его Слово.


2. Вот Вы уже рождение Христа в сердцах верующих хулой и ересью называете. Если мы рассказываем о Рождении Сына предвечном и Рождении в Вифлееме, и при этом Сын Божий не рождается в наших сердцах, тогда все это пустая болтовня.


3. Чего то не совсем понял, поясните еще раз и заодно расскажите какой была Ипостась, перед тем, как ее родила Богородица.


4. Вот только Дамаскин (для меня он все равно святитель, уж извините) говорит БЫЛА несозданна, до воплощения. И естественно после воплощения, т. е. после того, как ее родила Богородица, ипостась СТАЛА созданной. Логично ведь, и полностью соответствует словам Дамаскина:
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html.

5. Смотрите, что получается, Дамаскин говорит, что Дух исходит через Сына, так вы, православные, говорите, что это исходит не совсем исходит. Тут Дамаскин говорит об ипостаси, как о несозданной, вы далее за свое, что мол на самом деле несозданная ипостась, только называется несозданной.

1. Сущность ТриЕдна - это абракадабра.

Единосущная Святая Троица - Символ веры.

Прп. Иоанн Дамаскин о перихоресисе:
"Ипостаси пребывают и обитают одна в другой; ибо они и неотлучны, и неудалимы одна от другой, неслитно вмещаясь одна в другой, но не так, чтобы они смешивались или сливались, но так, что они одна в другой находятся. Ибо Сын в Отце и Духе, и Дух в Отце и Сыне, и Отец в Сыне и Духе, без всякого уничтожения или смешения, или слияния. И одно и то же у них движение; ибо едино есть устремление и едино движение трех Ипостасей; – чего в сотворенной природе усмотреть невозможно47".
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/1_14

2. Да, третье рождение Иисуса Христа - хула и проклятая ересь.

3. Ипостась Бога Слово после воплощения и рождения так и осталась несозданной. Во Христе Боге нет созданной Ипостаси или созданного бытия.

Простая ипостась - одна природа. Сложная ипостась - две природы.

Например. Каждый человек есть сложная ипостась, состоящая из разумной души и тела (из двух естеств или сущностей). Корова - простая ипостась, состоящая из одного естества (сущности, природы).

4. См п. 3

5. Вы выдумываете. Читайте и просвещайтесь.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/
преподобный Иоанн Дамаскин
Точное изложение Православной Веры

 

[Вячеслав1959]

Вот Вы уже рождение Христа в сердцах верующих хулой и ересью называете. Если мы рассказываем о Рождении Сына предвечном и Рождении в Вифлееме, и при этом Сын Божий не рождается в наших сердцах, тогда все это пустая болтовня.

Поясняю о рождении.

Рождение всегда происходит по природе.

Бог Сын рождается от Бога Отца по Божественной природе Отца.

Иисус Христос рождается по человеческой природе Богородицы, прежде создав Себе (как Бог Слово и Сын Божий) от Ее чистых кровей тело, одушевлённое разумной душой, которые воспринял в Свою несозданную Ипостась дав им Своё Божественное бытие.

Иисус Христос единосущен Отцу и Святому Духу по Божественной природе и Богородице, а значит и нам, по человеческой природе. То есть Бог Слово и Сын по Своей ипостасной идиоме Посредника соединил в Себе две природы и стал по Ипостаси сложенный из двух природ, давая природе человека своё несозданное бытие Бога.

Вопрос к Вам, Юрий: По какой природе Иисус Христос имеет третье рождение и кому становится по этой третьей природе единосущным?

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Юрий никак не поймёт что из за незнания русского языка он ошибся. Несозданная обозначает в данном случае что эту ипостась никто не создавал и как образовалось и свершилось это никому не известно . Ударение надо ставить на третий слог. Из-за незнания языка произошла смысловая ошибка Юрия, которая привела его к демагогической ереси. мы же говорим что Бог никем не сотворён, не создан, вечен, вот именно так нужно понимать это слово, тоесть ипостась никем не сотворённая.

 

[юрий1959]

Ипостась Бога-Слова, Бога-Сына была несоздáнна до Воплощения, и осталась несоздáнной после Воплощения. Ипостась Бога Слова – неизменяема! Ваши слова, Юрий, "ипостась СТАЛА созданной" - ересь. Вообще слово создáнна говорит как раз о том, что ипостась могла быть создана, т.е. имеет свойство быть созданной. Но ведь это же не так! Ипостась Бога-Слова таинственно и извечно рождаема Богом-Отцом, а ипостась Бога-Духа Святого таинственно и извечно исходит от Бога-Отца: Обе ипостаси (ипостась Бога-Сына и ипостась Бога-Духа Святого) несоздáнны! Ипостаси и Бога-Сына, и Бога-Духа Святого всегда были несоздáнны, есть несоздáнны, и всегда будут несоздáнны!

После Воплощения ипостась Бога-Сына приобрела второе естество – естество человеческое. А, имея естество Божественное, и приобретя с Рождением естество человеческое, ипостась Бога-Сына стала сложной. Т.е. ипостась Бога-Сына, имея только Божественное естество (до Воплощения) была простой, несложной. А после Воплощения ипостась Бога-Сына, приобретя второе естество – человеческое – стала ипостасью сложной. В русском языке нет понятия "не созданна", поскольку слово "созданна" краткое прилагательное, и выражает свойство, а частица "не" с прилагательными в таком случае нужно писать вместе. Если Вы хотите применить глагол, тогда нужно писать "не создана", с одним "н". Ваше выражение "стала создáнной" означает, что ипостась Бога-Слова изменила Свое свойство, и из "несоздáнной" стала "создáнной" (т.е. могущей быть созданной) - а это уже ересь, Юрий, поскольку ипостась Бога-Слова стала изменяемой.

Так ведь не только о несозданности говорится, но Вы как будто и не читаете тех слов Дамаскина, которые я уже раз двадцать привел:
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html.
Святитель также говорит: была проста, несложна, бестелесна. За Вашей логикой получается, что раз она (ипостась Сына) осталась несозданна после Воплощения, значит она должна оставаться простой, несложной и бестелесной ..

Мною тут уже был задан вопрос, какой была Ипостась Сына перед тем, как ее родила Богородица. Напрашивается простой вывод, - была не рождена с одним "н", или же нерожденная с двумя, на Ваш вибор. И тут Вам снова придется куралесить и доказывать, что нерожденная на самом деле рожденная, только родилась во второй раз. Но раз так, первое и второе рождение должно быть обусловлено временем, однако предвечное рождение есть вне времении, именно поэтому первого и второго раза быть не может. Подумайте над всем этим.

Людьми познаваема.
Вот представьте себе что были. Вспомните Исаию, вспомните Псалом 103:29,30...

Слова то в быту такого не было и веры христанской тоже не было, в то время об ипостаси никто не говорил. Говорили о помазаннике, о спасителе, искупителе, избавителе, но никто до рождения Христа в Вифлееме не упоминал ипостась, при том, что само понятие размытое. Тут ведь не сама ипостасть важна, а то, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек. Вера в это (не факт, ибо такого факта не существует) и рождает веру в Троицу. А пророчества, они как раз есть для того что бы сбываться, и не каждый их может распознать и даже понимать, кстати.

Нет в Ваших словах логики. Я пишу-пишу, а Вы не читаете. Вот для чего я приводил эти цитаты

Да читаю я, Павел и стараюсь быть внимательным, но в данном случае слова "Cотворим человека" не могут означать обращение одного Лица к другому, Бог говорит это от имени Своих Лиц, но не обращается конкретно к Богу Сыну. Ведь если бы так было, выходит, что Он приказывает Сам Себе, своим рукам.
Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»43.
http://truechristianity.info/library/katehizis_katolicheskoj_cerkvi/katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0123.php

Однако отношений между головой и руками быть не может. Отношения появляются, когда Бог протягивает Свою Десницу (является) нам, в наше бытие.
Ваши же ссылки подтверждают изначальное ТриЕдинство Бога, которое мною никогда не отрицались, но никак не указывают на межличностные отношения.

 

[юрий1959]

Поясняю о рождении.

Рождение всегда происходит по природе.

Бог Сын рождается от Бога Отца по Божественной природе Отца.

Иисус Христос рождается по человеческой природе Богородицы, прежде создав Себе (как Бог Слово и Сын Божий) от Ее чистых кровей тело, одушевлённое разумной душой, которые воспринял в Свою несозданную Ипостась дав им Своё Божественное бытие.

Иисус Христос единосущен Отцу и Святому Духу по Божественной природе и Богородице, а значит и нам, по человеческой природе. То есть Бог Слово и Сын по Своей ипостасной идиоме Посредника соединил в Себе две природы и стал по Ипостаси сложенный из двух природ, давая природе человека своё несозданное бытие Бога.

Вопрос к Вам, Юрий: По какой природе Иисус Христос имеет третье рождение и кому становится по этой третьей природе единосущным?

По природе Богочеловека во двух естествах неслитно.
Мы знаем что такая Личность родилась в Вифлееме от Девы Марии, и мы верим, что Личность эта Сын Божий.

 

[Елена Анатольевна]

Юрий, придется принять ваше приглашение поучаствовать в дискуссии.
Ну что вы такое пишете! Как Ипостаси Божества можно сравнивать с членами одного тела? Вы сами перечитайте, что написали! Невозможно сравнить личность и руку, личность и ногу... Сравнивать можно схожее. Это закон логики.
Насчёт отношений внутри Троицы между Тремя Лицами хочу сослаться на Ветхозаветную Троицу. Думаю, что о явлении Трёх Ангелов Аврааму вы читали? Троицу Рублева видели? Наверное, житие Сергия Радонежского читали?
Все эти источники говорят нам о Трёх Лицах Божества, имеющих между Собой Единство и Любовь. И не важно, когда эти отношения реализовывались, потому что они реализовывались, реализуются и будут реализовываться всегда.

 

[Сергий_]

стараюсь быть внимательным, но в данном случае слова "Cотворим человека" не могут означать обращение одного Лица к другому, Бог говорит это от имени Своих Лиц, но не обращается конкретно к Богу Сыну. Ведь если бы так было, выходит, что Он приказывает Сам Себе, своим рукам.
Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий»43.

«Лучше учиться, нежели, не зная, учить….».

Григорий Богослов.

 

[Сергий_]

По природе Богочеловека во двух естествах неслитно.
Мы знаем что такая Личность родилась в Вифлееме от Девы Марии, и мы верим, что Личность эта Сын Божий.

РАЗДЕЛ II О БОГЕ, ТРОИЧНОМ В ЛИЦАХ
Глава 1. Свидетельства Божественного Откровения о Троице
1.1. Догмат о Пресвятой Троице
1.1.1. Догмат о Пресвятой Троице – основание христианской религии
1.1.2. Пресвятая Троица и аналогии троичности из тварного мира
1.2. Свидетельства Откровения о троичности Лиц в Боге
1.2.1. Свидетельства о троичности в Ветхом Завете
Указания на троичность (множественность) Лиц в Боге
Указания на Лицо Сына Божия с различением Его от Лица Бога Отца
Указания на Лицо Святого Духа с различением Его от Отца и Сына
1.2.2. Свидетельства Нового Завета
Указания на троичность Лиц без указания Их различия
Указания на различие Божественных Лиц и на Божественные Лица в отдельности
1.2.3. Верование древней Церкви в Троичность Божества
1.3. Свидетельства Откровения о божественном достоинстве и равенстве Божественных Лиц
1.3.1. Божественное достоинство Бога Отца
1.3.2. Свидетельства Откровения о божественном достоинстве Сына и Его равенстве с Отцом
Свидетельства Самого Господа Иисуса Христа
Свидетельства апостолов о божественном достоинстве Сына и Его равенстве с Отцом
Свидетельства апостола Иоанна
Свидетельства апостола Павла
Толкование так называемых «уничижительных мест» Священного Писания
Верование древней Церкви в божественное достоинство Сына Божия и Его равенство с Отцом
1.3.3. Свидетельства Откровения о божественном достоинстве Святого Духа и Его равенстве с Отцом и Сыном
Глава 2. Краткая история догмата о Пресвятой Троице
2.1. Доникейский период в истории троичного богословия
2.1.1. Учение апологетов
2.1.2. Монархианство
Динамизм, или адопцианство
Модализм
2.1.3. Учение Оригена о Троице
2.2. Тринитарные споры IV столетия
2.2.1. Предпосылки возникновения арианства. Лукиан Самосатский
2.2.2. Доктрина Ария
2.2.3. Полемика с арианством в IV столетии
Триадология свят. Афанасия Великого
2.2.4. Духоборчество (πνευματομαχία)
2.3. Тринитарные заблуждения после II Вселенского собора
Глава 3. Триадология Великих Каппадокийцев
3.1. Троичная терминология
3.1.1. Термины «сущность» и «природа»
3.1.2. Термины «ипостась» и «лицо»
3.2. Понятийно-терминологическая система каппадокийской триадологии
Глава 4. Единосущие Лиц Пресвятой Троицы и Их различие по ипостасным свойствам
4.1. Свидетельства Откровения об отношениях Божественных Лиц
Отношения между Отцом и Сыном
Тринитарное положение Святого Духа
4.2. Личные (ипостасные) свойства
4.3. Троичность Божественных Лиц и категория числа (количества)
4.4. Как правильно мыслить отношения Божественных Лиц? Образ предвечного рождения и предвечного исхождения
4.5. Учение о монархии Отца
4.6. Римо-католическое учение о «Филиокве» (Filioque)
4.7. Единосущие Лиц Пресвятой Троицы
4.8. Образ Откровения Пресвятой Троицы в мире
Смотри:
https://azbyka.org/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/

Изучайте только!
И не говорите глупостей от себя

 

[Вячеслав1959]

По природе Богочеловека во двух естествах неслитно.
Мы знаем что такая Личность родилась в Вифлееме от Девы Марии, и мы верим, что Личность эта Сын Божий.

Третье рождение по природе Богочеловека из двух естеств?

Нет такой природы как Богочеловек.

Родилась личнлсть Богочеловека, которой раньше не существовало?

 

[юрий1959]

Юрий, придется принять ваше приглашение поучаствовать в дискуссии.
Ну что вы такое пишете! Как Ипостаси Божества можно сравнивать с членами одного тела? Вы сами перечитайте, что написали! Невозможно сравнить личность и руку, личность и ногу... Сравнивать можно схожее. Это закон логики.

А почему собственно нельзя, Божество то Одно и нераздельно, и получается с логикой все в порядке.
К тому же само Писание:
Моя рука основала землю, и Моя десница распростерла небеса; призову их, и они предстанут вместе. (Исаия 48:13)

Насчёт отношений внутри Троицы между Тремя Лицами хочу сослаться на Ветхозаветную Троицу. Думаю, что о явлении Трёх Ангелов Аврааму вы читали? Троицу Рублева видели? Наверное, житие Сергия Радонежского читали?
Все эти источники говорят нам о Трёх Лицах Божества, имеющих между Собой Единство и Любовь. И не важно, когда эти отношения реализовывались, потому что они реализовывались, реализуются и будут реализовываться всегда.

То что остается внутри, то не выходит наружу. В этом и вся логика отношений. А вот проявление любви, это уже по отношению к кому то снаружи, т. е. к нам грешникам.

 

[юрий1959]

Третье рождение по природе Богочеловека из двух естеств?

Нет такой природы как Богочеловек.

Родилась личнлсть Богочеловека, которой раньше не существовало?

Разве мы, человеки, не на образ Божий сотворены.
Человечность в Бога от Начала, и это Есть Слово Его и Дух.

 

[Сергий_]

Разве мы, человеки, не на образ Божий сотворены.
Человечность в Бога от Начала, и это Есть Слово Его и Дух.

Юрий.
Ответьте честно.
Что Вами движит?
На чем основано это упорство??

"…Еретики, перетолковывая Писания на свою голову и изыскивая всегда доводы против своего спасения, не чувствуют, как они толкают сами себя в пропасть погибели: и славословящий Сына Божия не делает Его более славным, и злословящий не причиняет ему вреда, потому что бестелесное Существо не имеет нужды в нашем славословии; но как называющий солнце светлым не прибавляет ему света, и называющий его темным не уменьшает его сущности, а только в приговоре своем представляет пример собственной слепоты. Они, как я сказал, перетолковывая Писания, остальное пропускают, а ищут, не найдется ли где-нибудь основания, повидимому несколько содействующего их болезни. Не говори мне, что причиной этому Писание; не Писание причиной, но их неразумие, подобно тому, как и мед сладок, однакож больной считает его горьким, но это не меду упрек, а жалоба на болезнь. Так и сумасшедшие не видят предметов, но это не вина предметов видимых, а извращенное суждение сумасшедшего…"

Иоанн Златоуст; слово «О святом священномученике Фоке, и против еретиков, и на 141 псалом: "голосом моим к Господу воззвал я, голосом моим к Господу помолился»
Смотри подробнее:

 

[Вячеслав1959]

Разве мы, человеки, не на образ Божий сотворены.
Человечность в Бога от Начала, и это Есть Слово Его и Дух.

Юрий, Вы растекаетесь умом как вода по дереву ....

 

[Елена Анатольевна]

Юрий.
Ответьте честно.
Что Вами движет?
На чем основано это упорство?

Мне это тоже интересно.

 

[Павел И]

За Вашей логикой получается, что раз она (ипостась Сына) осталась несозданна после Воплощения, значит она должна оставаться простой, несложной и бестелесной

После Воплощения ипостась Бога-Сына осталась несоздáнной, т.е. такой, какой и была до Рождества. Слово "несоздáнна" это неизменяемое (извечно неизменяемое) качество ипостаси.

Мною тут уже был задан вопрос, какой была Ипостась Сына перед тем, как ее родила Богородица. Напрашивается простой вывод, - была не рождена с одним "н", или же нерожденная с двумя, на Ваш вибор. И тут Вам снова придется куралесить и доказывать, что нерожденная на самом деле рожденная, только родилась во второй раз. Но раз так, первое и второе рождение должно быть обусловлено временем, однако предвечное рождение есть вне времении, именно поэтому первого и второго раза быть не может. Подумайте над всем этим

Нет же. Вы не теми словами оперируете. Не "нерожденная" а "несоздáнна" это совершенно разные по значению слова. Первое слово "нерожденная" - полное прилагательное, и означает, что нечто могло было быть рождено, но не родилось. А вторая ипостась Святой Троицы (Бог-Сын, Бог-Слово), как раз рождена, рождена Богом-Отцом таинственно и извечно. Применяя ко второй ипостаси слово "нерожденная", Вы, Юрий, этим самым, отрицаете извечное рождение Бога-Сына.

И Ваши слова "что нерожденная на самом деле рожденная, только родилась во второй раз" - чушь, которая (чушь) мною никогда не приветствовалась. Поскольку читается в Вашем изложении и в общем контексте Вашей реплики, так: "… что нерожденная [Ипостась Бога-Сына – вставка моя] на самом деле рожденная, только родилась во второй раз". Не приписывайте мне ереси. Я никогда не скажу, что ипостась Бога-Сына "родилась во второй раз". Во "второй раз" у Девы Марии родилась не ипостась с Божественным ипостасным естеством (Божественное естество ипостаси Бога-Сына, было всегда)! Родилось второе естество ипостаси Бога-Сына – человеческое ипостасное естество Бога-Сына. Ипостась Бога-Сына, имея извечно первое естество (Божественное), при Рождении у Девы Марии приобрело второе ипостасное естество - человеческое, и ипостась Бога-Сына стала познаваема в двух естествах. До Рождения у Девы Марии ипостась Бога-Сына (Бога-Слова) была познаваема только в одном естестве – Божественном.

Слова то в быту такого не было и веры христанской тоже не было, в то время об ипостаси никто не говорил. Говорили о помазаннике, о спасителе, искупителе, избавителе, но никто до рождения Христа в Вифлееме не упоминал ипостась, при том, что само понятие размытое. Тут ведь не сама ипостасть важна, а то, что Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек. Вера в это (не факт, ибо такого факта не существует) и рождает веру в Троицу. А пророчества, они как раз есть для того что бы сбываться, и не каждый их может распознать и даже понимать, кстати

Исаия не понимал о чем пророчествовал? Сказано:

• "Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?" (Ис. 40:13,14)

Кто мог указать путь мудрости Богу? Что за Советник? И на это есть ответы в Библии, сказано:

• Ибо Младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (Ис. 9:6).

... в данном случае слова "Cотворим человека" не могут означать обращение одного Лица к другому, Бог говорит это от имени Своих Лиц, но не обращается конкретно к Богу Сыну. Ведь если бы так было, выходит, что Он приказывает Сам Себе, своим рукам. Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий».
Однако отношений между головой и руками быть не может. Отношения появляются, когда Бог протягивает Свою Десницу (является) нам, в наше бытие. Ваши же ссылки подтверждают изначальное ТриЕдинство Бога, которое мною никогда не отрицались, но никак не указывают на межличностные отношения.

Иоанн Златоуст тоже "не указывает на межличностные отношения между ипостасями Святой Троицы"?

"И рече, – сказано, – Бог: сотворим человека по образу... и... подобию Нашему» (Быт. 1:26). Здесь, во-первых, заслуживает рассмотрения то, почему, когда созидаемо было небо, не сказано: «сотворим», но: да будет небо, да будет свет, и так – о каждой части творения; здесь же только прибавлено: «сотворим», (чем выражается) совет, смотрение, и сообщение с другим кем-то равночестным? Кто же такой имеет быть сотворен, что удостаивается такой чести? Это человек – великое и дивное живое существо и для Бога драгоценнейшее всей твари, ради которого небо, и земля, и море, и вся прочая совокупность творения
…
Кто же это, кому говорит Бог: «сотворим человека»? Это «чуден, советник, властелин, Бог крепкий, князь мира, Отец будущаго века» (Ис.9:6), Сам Единородный Сын Божий. Ему-то Он говорит: «сотворим человека по образу... и... подобию нашему». Не сказал: «по моему и твоему», или «по моему и вашему», но: «по образу Нашему», указывая на один образ и одно подобие", ссылка.

 

[юрий1959]

Юрий.
Ответьте честно.
Что Вами движит?
На чем основано это упорство??

Просите честно, отвечу честно.

Целью моего тут пребывания - Догматы Католической Церкви. Моим желанием есть показать, что эти догматы, принятые Церковью после раскола, ни в коей мере не противоречат вере Христовой. Наоборот дополняют ее. Можно оставаться при своем дораскольном, но отрицать Богодуховенность Догматов недопустимо, да и глупо.

Это то же самое как игнорировать электричество, дело твое, используй и в дальнейшем свечу, свет то будет. Но при всем этом не надо пытаться выделывать па в кирзовых сапогах, могут не так понять.

Мною уже говорилась, что монополия на богословие, если так можно выразиться, всегда останется за Католической Церковью. Так было, так есть и так будет. Православные от этого ничего не теряют, наоборот, когда у матери нету молока, ребенка отдают кормилице, при этом мать остается то й же родной матерью.

Также я понимаю, что эти мои слова могут вызывать у Вас и у многих тут присутствующих раздражение, но делать этого не стоит, надо принять все так, как оно есть. Просто иного выхода нету, как и сами имеете возможность убедиться.