обязан ли Бог творить

[Протоиерей Михаил Павленко]

http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_o_katolicizme

Я же согласен, но в общем то друг Юрий вообще выдумал какую то свою ересь. Он помоему эту ересь толком то и объяснить не может.

Вот его странные глаголы:"Пожалуйста, поясните мне, и всему честному народу, каким образом у не созданной, не рожденной ипостаси могут быть отношения, и что это за отношения."

Юрий почему то считает что Бог Слово имел до Вифлеема ( прости меня Господи) не рождённую ипостась.

Юрий поясните пожалуйста что такое "нерождённая ипостась", это же новый термин.

В словах преподобного Иоанна Дамаскина:"Она стала ипостасью и для плоти ", мы видим что ипостась имелась в вечности:"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста,".....

Откуда же Вы Юрий берёте это новое определение "нерождённая ипостась".

Мы подозреваем что это выдуманное Вами учение Юрия, по типу пословицы:"Вот тебе бабушка и Юрьев день".....

Для себя я понял что мы столкнулись с редкой "юрьевской ересью", потому что учением Римской частной Церкви тут не пахнет...)))

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Вот для Юрия из произведения преподобного Иоанна Дамаскина:"
Глава IX
Ответ на вопрос: нет ли естества (во Христе) без ипостаси?
Хотя и нет естества, существующего без ипостаси, и не бывает сущности без лица, ибо и сущность, и естество усматриваются в ипостасях и лицах; однако же из этого не следует необходимо, что естества, соединенные друг с другом ипостасно, должны иметь – каждое особо – свою ипостась. В самом деле, естества, соединяющиеся в одну ипостась, могут и не быть безипостасными, и не иметь каждое особенной ипостаси, но оба естества могут иметь одну и ту же ипостась. Одна и та же ипостась Слова, став ипостасью обоих естеств, не допускает ни одному из них быть безипостасным, равно не позволяет им быть – разноиспостасными между собою; и не бывает она ипостасью то одного естества, то другого, но всегда пребывает ипостасью обоих естеств нераздельно и неразлучно. Ипостась не делится и не раздробляется на части, и не уделяет одной части своей тому естеству, а другой – другому, но всегда пребывает ипостасью того и другого естества нераздельно и всецело. Ибо плоть Бога Слова не получила бытия в своей особенной ипостаси и не стала ипостасью иною, по сравнению с ипостасью Бога Слова; но, в ней получив ипостась, стала, лучше сказать, принятою в ипостась Бога Слова, а не существующею самостоятельно, в своей особенной ипостаси. Потому она и не существует безипостасно, и не вводит в Троицу иной ипостаси128."

 

[Вячеслав1959]

Я же согласен, но в общем то друг Юрий вообще выдумал какую то свою ересь. Он помоему эту ересь толком то и объяснить не может.

Вот его странные глаголы:"Пожалуйста, поясните мне, и всему честному народу, каким образом у не созданной, не рожденной ипостаси могут быть отношения, и что это за отношения."

Юрий почему то считает что Бог Слово имел до Вифлеема ( прости меня Господи) не рождённую ипостась.

Юрий поясните пожалуйста что такое "нерождённая ипостась", это же новый термин.

В словах преподобного Иоанна Дамаскина:"Она стала ипостасью и для плоти ", мы видим что ипостась имелась в вечности:"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста,".....

Откуда же Вы Юрий берёте это новое определение "нерождённая ипостась".

Мы подозреваем что это выдуманное Вами учение Юрия, по типу пословицы:"Вот тебе бабушка и Юрьев день".....

Для себя я понял что мы столкнулись с редкой "юрьевской ересью", потому что учением Римской частной Церкви тут не пахнет...)))

То, что Юрий пытается навязать участникам осуждения свою самопальную ересь, это безспорно и с этим я полностью согласен.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

То, что Юрий пытается навязать участникам осуждения свою самопальную ересь, это безспорно и с этим я полностью согласен.

Я только одного не пойму в чём цель его упорства.

Ну вот даже у латинян есть:"По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения «человеческое естество взято, а не поглощено»86, Церковь на протяжении веков пришла к тому, чтобы исповедовать полную реальность как человеческой души, со всеми ее действиями ума и воли, так и человеческого тела Христа. Но одновременно она каждый раз должна была напоминать, что человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной личности Сына Божия, Который взял его на Себя. Все, что Он есть, и все, что Он в этом естестве делает, открывает «одного из Святой Троицы». Сын Божий сообщает, таким образом, Своему человечеству Свой собственный личный образ существования в Пресвятой Троице. Так Христос и в Своей душе, и в Своем теле человечески выражает Божественные свойства Троицы87"

Отсюда понятно что Юрий изобретает свою особую " юрьевскую ересь" и даже еретики латиняне не веруют так как он...)))

 

[Вячеслав1959]

Я только одного не пойму в чём цель его упорства.

Ну вот даже у латинян есть:"По причине того, что в таинственном союзе Боговоплощения «человеческое естество взято, а не поглощено»86, Церковь на протяжении веков пришла к тому, чтобы исповедовать полную реальность как человеческой души, со всеми ее действиями ума и воли, так и человеческого тела Христа. Но одновременно она каждый раз должна была напоминать, что человеческое естество Христа принадлежит по своей сути Божественной личности Сына Божия, Который взял его на Себя. Все, что Он есть, и все, что Он в этом естестве делает, открывает «одного из Святой Троицы». Сын Божий сообщает, таким образом, Своему человечеству Свой собственный личный образ существования в Пресвятой Троице. Так Христос и в Своей душе, и в Своем теле человечески выражает Божественные свойства Троицы87"

Отсюда понятно что Юрий изобретает свою особую " юрьевскую ересь" и даже еретики латиняне не веруют так как он...)))

В данном случае упорство от самомнения.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

В данном случае упорство от самомнения.

Мне тоже кажется что Юрий не разобрался...

 

[Вячеслав1959]

Мне тоже кажется что Юрий не разобрался...

Батюшка Михаил, трудно разобраться, когда нет желания этим заниматься. Юрий утверждает своё, считая, что он уже во всем разобрался.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Батюшка Михаил, трудно разобраться, когда нет желания этим заниматься. Юрий утверждает своё, считая, что он уже во всем разобрался.

В этом корень его ошибок.

 

[юрий1959]

У Вас Отец наделает Природой Сына и Святого Духа начинаю с ПЕРВОРГО ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ, Я думаю на том свете сам Арий в шоке ( Он наверное говорит и эти люди называли меня еретиком)

Вот Вы говорите, что у меня Отец наделяет Природой Сына и Святого Духа начиная с первого века нашей эры. Хоть таких слов у меня не отыщите.
А как на счет слов Дамаскина, который учит, что: Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html.
Видете, была проста, несложна, бестелесна и несозданна; и Святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах. Маломальски разбирающийся, незаангажированный человек поймет, что
Святитель не отрицает самих ипостасей, но говорит об их невыявленности, незадействованности, а раз так, об каких отношениях может быть речь?.
Это ж понятно, Ромул, и Вам, и всем тут присутствующим.

Сейчас попытаюсь разъяснить причину подобного невосприятия и непонимания слов Святителя. Она состоит в ложном разделении Сына Божьего, на того, кто Предвечно рождается от Отца, и того кто родился от Девы Марии в Вифлееме.
Если так рассуждать то получается, что перед Рождеством в Вифлееме, Бог Сын не был Спасителем, ибо еще не пришел на землю спасать людей. И лишь воплотившись, становится Спасителем. Получается, Он Сын изменился .. Или же Вам придется снова выкручиваться, мол там в своем безвременном бытии Он нЕспаситель, а Спаситель только в Бытии нашем. Чем еще больше ставить себя в глупое положение. В том же Ветхом Завете, которым тут так часто пытаются апеллировать, слово Спаситель неоднократно встречаем в пророчествах.
поспеши на помощь мне, Господи, Спаситель мой!
(Псалтирь 37:23)
Помоги нам, Боже, Спаситель наш, ради славы имени Твоего; избавь нас и прости нам грехи наши ради имени Твоего.
(Псалтирь 78:9)
Вот, Господь объявляет до конца земли: скажите дщери Сиона: грядет Спаситель твой; награда Его с Ним и воздаяние Его пред Ним.
(Исаия 62:11)

И раз уж Вы, Ромул, начали вспоминать тут Католический Катехизис, в нем говорится:
Сотворение есть основа «всех спасительных планов Божиих», «начало истории спасения»112, вершина которой — Христос <http://truechristianity.info/librar...i/katehizis_katolicheskoj_cerkvi_0121.php#280>
Т. е. о Христе, вне нашего спасения, не может быть и речи.

Теперь Вы поняли, как и многие тут из присутствующих, в чем состоит ошибочность такого, бытующего на этом форуме, я бы сказал недоправославного мнения, - об ипостасных отношениях вне человека и чуши бредовой о том, что рождение Сына Бога Предвечное и в Вифлееме есть разные вещи. Ибо мне известно, что далеко не все православные так мыслят.

 

[юрий1959]

Все приведенные мною примеры толкований об сотворении человека Богом говорят о том, что слово «создадим» относится к Ипостасям, а не к человеку (который еще не был создан), и не к ангелам.

Вы будто и не читаете, что пишу: Он [Бог] обращается к нам людям, как Троица, Чьих Рук суть творение.
Там у Себя, вне времени, Он тоже не бездействует, ибо Творец и творение суть дело рук Святой Троицы. #881
Речь как раз о Троице вне времени.
А то, что Слова Господа Бога относятся не к человеку, это бред полнейший. Слово Божие для нас человеков, и если в Писании где и говорится о том, как Бог разговаривает со своими ангелами, так это сугубо для нашего человеческого понимания.

Ну, как нельзя ответить? Вы же утверждение свое привели: "…Бог приняв нашу плоть, пришел в наше бытие и остался в своем безвременном бытии", Вы же не рассуждаете, приведя это утверждение об "изменяемости" Бога? А я спрашиваю о Ипостаси - Боге-Сыне, после Воплощения.

Впрочем, не отвечайте, я сам ответ нашел у Иоанна Дамаскина: "Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их – неповрежденными", ссылка.

А моих слов: "Он и так всегда остается без изменений"#894, оказалось недостаточно.

 

[юрий1959]

И еще хотелось бы порассуждать в контексте Рождения Бога. Зачем Богу рождаться. Каков смысл в Сыне рождающемся и в Духе исходящим, если нас это не касается. И собственно где все это происходит, если вне нас. Где то в межгалактическом пространстве, и какое нам дело до того, что нас не касается ..
Евангелист дает ответ на этот вопрос: Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21)
И Апостол говорит: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор. 3:16)
Наша вера есть местом Божьих отношений, и эти деяния Бога непосредственно нас и касаются. Нету веры в Бога, нету смысла о Нем разговаривать, тогда о мирском.
============================

Если рассуждать о Боге с позиции утверждающей, - тем самым возвышать себя над другими, что само по себе не по божески, к тому же это дорога к другим заблуждениям, мол, только наша вера есть правильная, и только мы спасенные, а остальные это пропащие еретики. И самое главное, что от таких мыслей самим и становится плохо. Приходит злость. Пропадает радость общения во Христе. Причина банальная - гординя, обратная сторона медали которй, комплексы неполноценности. От всего этого надобно избавляться.

 

[юрий1959]

Юрий утверждает своё, считая, что он уже во всем разобрался.

Сказать, что не утверждаю, будет неверно, ибо какой тогда смысл проповедовать Слов Божие, когда твердости веры нету, и я верю, что Дух Святой поможет мне во всем разобраться. И не только мне, но и всем нам, если будем думать не о своем личном домашнем, но о Его Божьем Небесном.

 

[юрий1959]

Почему иудеи, имея тех же пророков, не верили в Троицу и сейчас не верят, зная об историческом событии рождении Иисуса. Они что, извините, тупые такие. Не думаю. Причина в том, что они не верят в Божественность Иисуса Христа, для них тогда в Вифлееме родился просто человек. Поэтому Бог остается для них в одном лице, несмотря на пророчества, в которых говорится о приходе Мессии, т. е. Христа.
Когда и как придет к ним их Мошиах, неизвестно и придет ли. Но даже если бы такое случилось, само это событие надо полагать, стало бы изменением ихнего религиозного воззрения.
Исходя из тех же соображений и для нас предвечная Троица начинается с Вифлеемского события. Именно с этого момента пророчества сбываются и Божий план спасения человечества вступает в действие. Этим действием является Рождение Сына историческое, что и знаменует собою личностные отношения, которые носят сугубо бытийный характер.
Предвечное же рождение действием не является. Это то же самое событие во вневременном бытии.

В нашем временном понимании, каждое действие событие должно начинаться и заканчиваться. А Он уже Есть Начало и Конец.

 

[Вячеслав1959]

Сказать, что не утверждаю, будет неверно, ибо какой тогда смысл проповедовать Слов Божие, когда твердости веры нету, и я верю, что Дух Святой поможет мне во всем разобраться. И не только мне, но и всем нам, если будем думать не о своем личном домашнем, но о Его Божьем Небесном.

Разбирайтесь.

 

[Вячеслав1959]

Почему иудеи, имея тех же пророков, не верили в Троицу и сейчас не верят, зная об историческом событии рождении Иисуса. Они что, извините, тупые такие. Не думаю. Причина в том, что они не верят в Божественность Иисуса Христа, для них тогда в Вифлееме родился просто человек. Поэтому Бог остается для них в одном лице, несмотря на пророчества, в которых говорится о приходе Мессии, т. е. Христа.
Когда и как придет к ним их Мошиах, неизвестно и придет ли. Но даже если бы такое случилось, само это событие надо полагать, стало бы изменением ихнего религиозного воззрения.
Исходя из тех же соображений и для нас предвечная Троица начинается с Вифлеемского события. Именно с этого момента пророчества сбываются и Божий план спасения человечества вступает в действие. Этим действием является Рождение Сына историческое, что и знаменует собою личностные отношения, которые носят сугубо бытийный характер.
Предвечное же рождение действием не является. Это то же самое событие во вневременном бытии.

В нашем временном понимании, каждое действие событие должно начинаться и заканчиваться. А Он уже Есть Начало и Конец.

Для меня фраза "личностные отношения носят бытыйны храрктер" являет нонсенс.

Юрий Вы можете другими словами обьяснить, что Вы желаете сказать этой фразой?

 

[Вячеслав1959]

И еще хотелось бы порассуждать в контексте Рождения Бога. Зачем Богу рождаться. Каков смысл в Сыне рождающемся и в Духе исходящим, если нас это не касается. И собственно где все это происходит, если вне нас. Где то в межгалактическом пространстве, и какое нам дело до того, что нас не касается ..
Евангелист дает ответ на этот вопрос: Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк. 17:21)
И Апостол говорит: Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? (1Кор. 3:16)
Наша вера есть местом Божьих отношений, и эти деяния Бога непосредственно нас и касаются. Нету веры в Бога, нету смысла о Нем разговаривать, тогда о мирском.
============================

Если рассуждать о Боге с позиции утверждающей, - тем самым возвышать себя над другими, что само по себе не по божески, к тому же это дорога к другим заблуждениям, мол, только наша вера есть правильная, и только мы спасенные, а остальные это пропащие еретики. И самое главное, что от таких мыслей самим и становится плохо. Приходит злость. Пропадает радость общения во Христе. Причина банальная - гординя, обратная сторона медали которй, комплексы неполноценности. От всего этого надобно избавляться.

Вы знаете, что слово Бог указывает на Божественную Сущность, имена Отец, Сын и Дух указывают на Ипостаси.

Поэтому рождается всегда ипостась как единица общей природы.

Поэтому Сын Божий Иисус Христос имеет два рождения: предвечное от Отца по Божеству и в последнее время от Богородицы по человечеству. При этом человечество Сына Божьего по Его воплощению не имеет собственной иостаси, а ее ипостасью становиться Божественную Ипостась Сына, будучи простой и нетварной по Божеству после воплощения приобретает дополнительно природу человека (разумную лугу и тело), становясь сложной в двух природах.

Вы это понимаете?

 

[юрий1959]

У Вас Отец наделает Природой Сына и Святого Духа начинаю с ПЕРВОРГО ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ, Я думаю на том свете сам Арий в шоке ( Он наверное говорит и эти люди называли меня еретиком)

У меня, согласно Вере Христовой, Отец наделяет природой Сына и Святого Духа ПРЕДВЕЧНО. Предвечно, это не перед тем, во времени, когда родился в Вифлиеме Христос. Вот в чем состоит Ваша, и не только, ошибка, что пытаетесь представить это "предвечно", отмотав века назад.
Предвечно это вне времени, для нас оно может означать ВСЕГДА, и вот это всегда было задействовано (явленно) для нас в Вифлееме. Без задействования, это предвечное рождение оставалось бы в виртуале, как сейчас для тех же иудеев.

Собственно и православие так учит.
«Бог… существует в вечном вневременном бытии без начала и конца… Для Бога всё — «ныне». В этом вечном настоящем Бога, до сотворения мира, Бог Отец рождает Своего Единородного Сына вечным, всегда существующим рождением… рожденный от Отца и имеющий Свое начало в Нем, Единородный Сын Божий всегда существовал, или, вернее, «существует» — несотворенный, вечный и божественный» [282].
Слова «рожденнаго прежде всех век» указывают на предвечный характер рождения, говорят о совечности Отца и Сына. Эти слова Символа направлены против еретика Ария, считавшего, что Сын Божий имел начало Своего бытия [283].http://www.e-reading.club/chapter.p...dogmaticheskoe_Bogoslovie._Kurs_lekciii..html

 

[юрий1959]

Для меня фраза "личностные отношения носят бытыйны храрктер" являет нонсенс.
Юрий Вы можете другими словами обьяснить, что Вы желаете сказать этой фразой?

Это не может быть для Вас нонсенсом, ибо главное понимание ипостаси - это бытие. Так учит и православие.
Что бы было легче понять. Для того что бы были отношения, должна быть разность и эта разность появляется с приходом Бога в наше бытие. Приход Его в наше бытие не есть Его изменение, но ДЕЙСТВИЕ. Действие в свою очередь и должно считать отношениями.
Вдумайтесь просто хорошенько.

 

[юрий1959]

Вы знаете, что слово Бог указывает на Божественную Сущность, имена Отец, Сын и Дух указывают на Ипостаси.

Поэтому рождается всегда ипостась как единица общей природы.

Поэтому Сын Божий Иисус Христос имеет два рождения: предвечное от Отца по Божеству и в последнее время от Богородицы по человечеству. При этом человечество Сына Божьего по Его воплощению не имеет собственной иостаси, а ее ипостасью становиться Божественную Ипостась Сына, будучи простой и нетварной по Божеству после воплощения приобретает дополнительно природу человека (разумную лугу и тело), становясь сложной в двух природах.

Вы это понимаете?

Да, Вячеслав, и Вам следовало бы наконец понять, что рождение в последнее время от Богородицы по человечеству, не означает, что это случилось после (во времени) предвечного рождения от Отца по Божеству.

 

[юрий1959]

Разбирайтесь.

Разобраться необходимо, Вячеслав, ибо без этого ломается вся конструкция. И заключения становятся все мертвыми и недейственными. Вы должны это ощущать.