обязан ли Бог творить

[юрий1959]

Нет, не так. Когда говорится о Боговоплощении, о Рождестве, имеется в виду принятие Богом Слова (второй ипостаси Троицы) человеческого естества. Это большое Событие в жизни людей, и это Событие имеет дату - дату Рождения Иисуса Христа у Девы Марии.
Извечное рождение Бога Сына – это непрерывное, прежде всего, рождение, и оно (извечное рождение) было всегда. Извечное рождение Бога Сына происходило и до Боговоплощения, как извечно происходило и исхождение Духа Святого; и причиной извечного рождения Бога Сына и извечного исхождения Святого Духа всегда был и есть Бог Отец.

Перед тем Вы говорили, что Предвечное рождение и рождение в Вифлееме в греческом Евангелии называются неодинаково, а значит, исходя из Вашей логики, раз слова неодинаковы, значится и сами эти рождения есть разные вещи.
Мною был приведен аналогичный пример, когда Вифлеемское историческое событие, именуемо двумя разными словами: рождение и воплощение. Но никто не станет утверждать, что эти слова означают разные вещи.
Поэтому, как и слова рождение и воплощение олицетворяют то же Вифлиемское событие, так и те греческие слова, каждое по своему, указывают на одно событие - Рождение Бога Сына.
Надеюсь теперь Вы поняли о чем речь.

Вы приписываете мне то, чего я в себе никогда и не находил; "вне самой веры" - этого нет.

Я же приводил в одном из комментариев и не пророчества, а слова Бога. Но Вашего мнения по тому моему комментарию так и не дождался. Я же этой теме комментарий посвятил #845.

Ну, сами же, посудите, Юрий: к кому обращается Бог во время творения человека?
Повторюсь:
Про отношения ипостасей внутри Троицы до Рождения Господа (Логоса, Бога-Сына) Девой Марией, сказано:

• "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Быт. 1:26).

Первое слово, которое наводит на мысль, что Бог к кому-то обращается есть слово "сотворим" и дальше идет "по образу Нашему". И Тот, к Кому Он обращается со словом "сотворим" никак не низок рангом: это не может быть какой-то ангел, например; потому что вслед за этим словом Бог говорит "по образу Нашему". Т.е. тот, к кому Он обращается, находится в ранге Советника равному Богу.

Думать так есть все основания, и повод так думать есть еще в Ветхом Завете. Многие из пророков, задавались вопросом: кто такие "Мы" в изложениях от лица Бога. Задавался этим вопросом и Исайя, говоря:

• Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости? (Ис. 40:13,14).

Кто мог указать путь мудрости Богу? Что за Советник? И на это Библия дает ответы, сказано:

• Ибо Младенец родился нам – Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира (Ис. 9:6).

• Во первых, не корректно говорить: я приводил не пророчества, а слова Бога, ибо Бог говорит через пророков. Далее, ваши слова: И Тот, к Кому Он обращается со словом "сотворим". Бог не к Себе обращается, Он обращается к нам людям, как Троица, Чьих Рук суть творение. И наконец, вот Вы постоянно не соглашаетесь с тем, что межличностных отношений до Рождения в Вифлееме не было. Но прокоментировать слова святителя, от том, что: Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html

Итак, святая Богородица родила ипостась, познаваемую в двух естествах, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_07.html.., так и не соберетесь. Пожалуйста, поясните мне, и всему честному народу, каким образом у не созданной, не рожденной ипостаси могут быть отношения, и что это за отношения.

А теперь вопрос: скажите, Юрий, после Рождения в Вифлееме Господа Иисуса Христа, второй ипостаси Троицы, Бога-Сына, означает ли это, что вторая ипостась Троицы (Бог Сын) нигде больше не присутствовал, как только в теле родившегося Иисуса Христа? Или все-таки присутствовал? Вот Вы пишете: "Оно и произошло, когда Бог приняв нашу плоть, пришел в наше бытие и остался в своем безвременном бытии" - хорошо. Но возникает вопрос: "в своем безвременном бытии" - остался Бог-Сын? Вторая ипостась Троицы осталась "в своем безвременном бытии"? Бог-Отец, понятно, "остался"; Бог-Дух Святой, тоже, само-собой, "остался". А, вот, Бог-Сын, после Своего Воплощения среди людей "в своем безвременном бытии" остался??

Даже и не знаю, как относиться к подобному вопросу, как к полнейшему неведению, или может желанию меня подловить. В любом случае отвечу.
Бог неизмен, а остался или не остался, означало бы Его изменяемость, что есть ересь.
Приход Сына на землю означает действие Бога. Действие же не изменяет Его сущности. А лишь укзывает на Его участие. В данном случае Искупительном действии.
Там у Себя, вне времени, Он тоже не бездействует, ибо Творец и творение суть дело рук Святой Троицы. Но эти Его действия не есть ипостаными отношениями, ибо Он действует всецело вне времени.
Отношения же начинаются тогда, когда Его действия происходят в нашем временном бытии на нашей грешной земле. И это действие выражено не только Его рождением в Вифлееме, но и Его рождением в наших сердцах, рождение которое не перестает.

==================================
Попытки разделить рождение Сына Бога на предвечное и временное, от неумения абстрагироваться от времени. Наш разум привык мыслить по иному, но можно его натаскать.
Представим Бога на какой то вершине, из которой видно множество окошек, каждое из которых, скажем, секунда времени прожитого на земле. Для Бога все это видно, и Он может участвовать в каждом ежесекундном событии. Мы же, привязаны к своим секундам и действия наши, суждения - временны. Поэтому и события для нас поочередны, и мы подсознательно разделяем их как бы во времени, то что не разделяемо по сути.
Вот Мы говорим о втором пришествии Иисуса Христа. Для Бога оно уже свершено, а для нас еще не свершилось. Когда же свершится, что то для нас изменится, и восприятия наши тоже в чем то изменятся, имеется ввиду восприятия веры и реальности.
То же самое с Рождением Сына. Окошко было распахнуто в Вифлееме. С него все и началось.

 

[Сергий_]

Попытки разделить рождение Сына Бога на предвечное и временное, от неумения абстрагироваться от времени. Наш разум привык мыслить по иному, но можно его натаскать.
Представим Бога на какой то вершине, из которой видно множество окошек, каждое из которых, скажем, секунда времени прожитого на земле. Для Бога все это видно, и Он может участвовать в каждом ежесекундном событии. Мы же, привязаны к своим секундам и действия наши, суждения - временны. Поэтому и события для нас поочередны, и мы подсознательно разделяем их как бы во времени, то что не разделяемо по сути.
Вот Мы говорим о втором пришествии Иисуса Христа. Для Бога оно уже свершено, а для нас еще не свершилось. Когда же свершится, что то для нас изменится, и восприятия наши тоже в чем то изменятся, имеется ввиду восприятия веры и реальности.
То же самое с Рождением Сына. Окошко было распахнуто в Вифлееме. С него все и началось.

“Богослов” доморощеный????

«…Почему удивляюсь я тем, немалочисленным людям, которые прежде рождения от Бога и прежде вступления в чадство Ему, не трепещут богословствовать и беседовать о Боге. Когда слышу, как многие, не понимая божеских вещей, философствуют о них и, будучи исполнены грехов, богословствуют о Боге и обо всем Его касающемся, – без благодати Св. Духа, дающаго смысл и разум; трепещет, ужасается и некоторым образом из себя выходит дух мой, помышляя, что, тогда как Божество для всех непостижимо, мы, не знающие ни самих себя, ни того, что пред очами нашими, с дерзостию и безстрашием Божиим приступаем философствовать о том, что непостижимо для нас, особенно будучи пусты от благодати Св. Духа, просвещающаго и научающаго всему…

… Между тем ты, желающий богословствовать именно таким образом, веруй от всей души в Бога единаго, Который не получил бытия от другаго кого, потому что прежде Его не было ничего, ни сам Себя не сотворил, как думали некоторые крайне несмысленные, потому что невозможно тому, что не существует, произойти от себя самого. Веруй в Бога единаго в трех ипостасях, Отца, Сына и Св. Духа, Который безначально был прежде всех веков, всегда есть и будет присно во веки веков. Кто православствует и истинномудрствует, тот не может сказать об ипостасном и триипостасном Боге, что Он не ипостасен, т. е. без ипостасей есть. Но будучи и оттого, что в себе самом видит, научаем, и оттого, что выше его, вразумляем чтит поклонением и славит едино Божество в трех единосущных лицах. Ибо кто не омрачил и не разстроил в себе страстями еже по образу, дарованное ему Богом, тот во первых знает и понимает себя самого, именно, что от Бога Творца получил душу живую и ипостасную, и что она в нем тречастна, т. е. душа, ум и слово, и таким образом от себя самого заключая, умом своим мудрым и светлым домышляется и о том, что касается Бога. Кроме того и от Духа Святаго, свыше просвещающаго, просвещается он и научается, что Бог Отец все из несущаго создавший Словом своим и силою Духа своего содержащий, безвременно и безначально раждает единосущнаго Ему и от Него нимало не отделяющагося Сына своего, вместе с коим исходит и Дух Святый, который есть единосущен с Сыном из единосущнаго Отца. Таким образом добре мудрствуя и исповедуя о Боге, показывает он, что воистину есть по образу создавшаго его Бога, поколику имеет душу разумную, мысленную и безсмертную, одаренную умом и словом. Кто же не мудрствует таким образом, тот наверное обличает себя самого, что безумен и безсловесен, т. е. не имеет ни ума, ни слова. Ибо если он отступается от исповедания божеских тех особностей, то по каким другим характерам будет он по образу создавшаго его Бога? Если же исповедует и утверждает, что эти три – душа, ум и слово, есть в нем, Творца же своего Бога безсловесно и безумно лишает того, что мы сказали о Нем, то, мне кажется, он в таком случае ничем не разнится от язычника и идолопоклонника. Я же верую, что как душа не была и не есть прежде ума, ни ум прежде слова, рождающагося от него, но в один момент все три имеют бытие от Бога, и ум раждает слово, и чрез него изводит и являет вне желание души: таким же образом и Бог Отец не был прежде Сына и Духа Святаго, но как ум есть в душе и имеет близ себя слово, так и Бог Отец есть во всем Святом Духе, и имеет в себе всего Бога Слово, рожденнаго из Него. И как невозможно в человеке быть слову или уму без души, так невозможно полагать Сына со Отцем без Святаго Духа. Ибо как возможно Богу живому быть без жизни? Дух же Святый есть жизнь.

Итак, надлежит тебе исповедывать о Боге Отце, что Он раждает Сына, но не был прежде Сына; и о Сыне, что Он раждается от Отца, но не так, чтоб проявился после Отца; и о Духе Святом, что Он исходит от Отца, но и сам есть совечен и единосущен Отцу и Сыну. И покланяйся всему Духу Св. во всем собезначальном Отце, и всему Отцу во всем совечном Сыне, и всему Сыну во всем единосущном Духе, единому, триипостасному, совечному и сосущному, нераздельному и неслиянному существу и естеству, как единому началу всего сущаго и единому Богу, Творцу всяческих, – да научишься познанию того, что выше тебя от того, что есть в тебе самом, и не забываешь образа, какой сподобился ты получить от Бога…»
Симеон Новый Богослов
ПОДРОБНЕЕ

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Отец Михаил , как Вы точно охарактеризовали заблуждение Юрия . Я вчера специально заглянул в Катехизис Католической Церкви ( в инете) , подумал может у них что поменялось . А нет У них все также как и у нас в части предвечного Рождения Сына и Исхождении Святого Духа( за исключением филиокве) .

Так что Юрий несет свои заблуждения не только с точки зрения Православной Церкви , но и с точки зрения РКЦ

Не мне конечно судить рядить, но мне кажется здесь есть элемент какого то ненужного спора. Знаете апостол предупреждал нас что от таких безосновательных споров нужно уклоняться. Я честно говоря так и не понял что Юрий хотел донести до нас. Он наверное и сам не понимает цели своей речи.
Очевидно прочитав того или иного богослова он что то не может понять и доказывает нам то " фелиокве" которого даже наверное и латиняне не знают.

Я бы посоветовал Юрию прежде всего обозначить цель своих речей яснее.
Удивительным для "католика" является то что этот " католик" пытается доказать что вне времени Бог не являлся Троицей, ведь если вне времени не было ипостасных свойств то и не было Троицы, что на мой взгляд для латинянина даже кощунственно и более похоже на ересь Ария и прочих заблудших.

 

[юрий1959]

Глупости пишите. Бог Слово всегда имеет общение с людьми начиная от Адама и заканчивая последним родившимся человеком.

А Отец, что в сторонке стоит? К тому же решает всегда Отец. Отец и изгнал Адама из Рая, а не Cын. И Сына послал Отец, а не Сын по своей воле.
Поэтому глупости говорите Вы, Вячеслав, отделяя Сына от Отца во вневременном бытии.

 

[Вячеслав1959]

А Отец, что в сторонке стоит? К тому же решает всегда Отец. Отец и изгнал Адама из Рая, а не Cын. И Сына послал Отец, а не Сын по своей воле.
Поэтому глупости говорите Вы, Вячеслав, отделяя Сына от Отца во вневременном бытии.

Извините, но нет резона с Вами общаться на тему веры во Святую Троицу.

 

[юрий1959]

Отец Михаил , как Вы точно охарактеризовали заблуждение Юрия . Я вчера специально заглянул в Катехизис Католической Церкви ( в инете) , подумал может у них что поменялось . А нет У них все также как и у нас в части предвечного Рождения Сына и Исхождении Святого Духа( за исключением филиокве) .
Так что Юрий несет свои заблуждения не только с точки зрения Православной Церкви , но и с точки зрения РКЦ

Это хорошо, что Католический Катехизис читаете, так гляди и свой не понадобится.
Полагаю Вам, как знатоку, и другим тут, почитателям Католического Катехизиса, не составит труда привести ссылку и указать на расхождение.

 

[юрий1959]

Извините, но нет резона с Вами общаться на тему веры во Святую Троицу.

Дело Ваше, но резон уже запечатлен.

 

[юрий1959]

И еще хотелось бы указать некоторым католичествующим православным на счет того, что если бы вне времени не было ипостасных свойств то и не было Троицы.
Хотелось бы таким сказать, читайте святителя и вникайте в то что читаете.

Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html

Простота, несложность, несозданность и бестелесность ипостаси не означает, что таковой нету. Она безусловно есть! А отношений нету, таковы несозданны.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Простота, несложность, несозданность и бестелесность ипостаси не означает, что таковой нету. Она безусловно есть! А отношений нету, таковы несозданны.

Это даже не смешно, Божество совершенно и это Вам к сожалению не удаётся пока понять. То или иное событие во временной истории не может влиять на Пресвятую Троицу, а являются лишь частью задуманного от сложения мира, эти события во временном мире являются существенными для созданных тварей, но не могут повлиять на Того в ком нет и тени перемен.

 

[юрий1959]

Видать прочтение Католического Катехизиса не всем идет впрок, как говорят, что русскому хорошо, то немцу смерть.
Нигде в моих сообщения и намека не было на то, что событие во временной истории может влиять на Пресвятую Троицу. Тут все мои слова сохранены.
А то что Божество совершенно и в то же время ипостась Его может быть простой, несложной, бестелесной и несозданной, ну так Святитель не ошибается:
Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_05.html
Пора научиться верить ему, а потом, Бог даст и разумение придет. А если не даст, и на том хорошо. Оставаться в смирении.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

.

Я смотрю Вы любите повторять одну и ту же фразу, но её не понимаете мне вас искренне жаль.

Ну вот же Ваши слова:"Его земное рождение от Святой Богородицы в нашей земной плоти (приход в наше бытие) и стало началом личностных отношений Пресвятой Троицы."

Вы же сами говорите и во времени полагаете начало Святой Троицы. Тоесть Вы не католик а еретик.

 

[Павел И]

Перед тем Вы говорили, что Предвечное рождение и рождение в Вифлееме в греческом Евангелии называются неодинаково, а значит, исходя из Вашей логики, раз слова неодинаковы, значится и сами эти рождения есть разные вещи.
Мною был приведен аналогичный пример, когда Вифлеемское историческое событие, именуемо двумя разными словами: рождение и воплощение. Но никто не станет утверждать, что эти слова означают разные вещи. Поэтому, как и слова рождение и воплощение олицетворяют то же Вифлиемское событие, так и те греческие слова, каждое по своему, указывают на одно событие - Рождение Бога Сына. Надеюсь теперь Вы поняли о чем речь

Не понял. Я веду речь о Новом Завете, древнегреческой редакции; и в этой редакции (максимально оригинальной) нет слова "воплощение". Есть слова о человеческом рождении: "рожден", "рожденных женами", "мук рождения"; в отношении же Господа сказано "Рождество Иисуса Христа". И так в обеих редакциях, и в греческой и в русской.

В русской редакции (и в древнегреческой тоже) Нового Завета нет и слов "предвечно рожден", но есть слова "Единородный Сын". Об этом я уже говорил.

Есть еще нюансы с написанием "ген" или "генн", через одно "ν", или чрез два "νν" ("γεν" или "γενν"), значение в таком случае меняется, и применяется по-разному; так различие достигается в значениях "несотворен", "нерожден". Об этом еще Иоанн Дамаскин писал.

Во первых, некорректно говорить: я приводил не пророчества, а слова Бога, ибо Бог говорит через пророков. Далее, ваши слова: И Тот, к Кому Он обращается со словом "сотворим". Бог не к Себе обращается, Он обращается к нам людям, как Троица, Чьих Рук суть творение

Сказано:

• "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Быт. 1:26)

К каким людям Бог обращается? Людей еще нет. И потом сказано: "по образу Нашему"!

вот Вы постоянно не соглашаетесь с тем, что межличностных отношений до Рождения в Вифлееме не было. Но прокоментировать слова святителя, от том, что: Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла

И чего здесь комментировать? После Воплощения у ипостаси Бога-Слова стало два естества:
естество первое – Божественное, бестелесное, несозданное;
естество второе - человеческое, т.е. все как у нас, людей.

Ипостась Бога Слова, имея первое естество изначально (будучи ипостасью простой, Божественной), приобретя второе естество после Воплощения - стало ипостасью сложной: и Божественной, и "из плоти" - человеческой.

Пожалуйста, поясните мне, и всему честному народу, каким образом у не созданной, не рожденной ипостаси могут быть отношения, и что это за отношения

Не у "не созданной", а у "несозданной". Это разные по значению слова. Ни одна из ипостасей Троицы не создана, они все несозданны, т.е. не могли быть созданы, никем и никогда: одна из ипостасей таинственным образом извечно Богом рождается (ипостась Бога Слова, Логоса), а другая извечно исходит от Бога (ипостась Бога-Духа Святого).

Вот что пишет по поводу отношения ипостасей Святой Троицы Иоанн Дамаскин:
"Итак, все это должно быть принимаемо в отношении ко всему Божеству и одинаковым образом, и просто, и нераздельно, и совокупно; имена же: Отец, и Сын, и Дух, безвиновный и имеющий причину, нерожденный, рожденный, исходящий, – должно употреблять раздельно; такие имена выражают не существо, но взаимное отношение и образ бытия Ипостасей Святой Троицы", ссылка.
а вот еще:
"Когда же думаю о взаимном отношении Ипостасей, разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает; и, чтобы не говорить много, в Отце нет (другого) слова, премудрости, силы и желания, кроме Сына, Который есть единственная сила Отца, предначинательная, которой все сотворено, как совершенная Ипостась из совершенной Ипостаси рожденная так, как то ведает Сам Тот, Кто есть и называется Сыном. Дух же Святый есть сила Отца, проявляющая сокровенное Божество, из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он, но не через рождение; а потому и Дух Святый есть Совершитель творения всяческих. Итак, что прилично Виновнику-Отцу, Источнику, Родителю, должно приличествовать одному Отцу. А что – произведенному, рожденному Сыну, Слову, Силе предначинающей, желанию, мудрости; то должно относить к Сыну. Что же прилично произведенному, исходящему и открывающему, совершительной Силе, то должно относить к Святому Духу. Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он – Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он – также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник – Отец", ссылка
Действительно, как может Бог-Сын быть "Силой Отца" (или "Мудростью Отца") не вступая в ипостасные отношения с Богом Отцом? И, заметьте, нигде в этих цитатах не идет речь о том, что "взаимное отношение" Ипостасей было возможно после Воплощения: о Воплощении в цитатах - ни слова. А то странно получается: нет Воплощения - нет "взаимного отношения Ипостасей" - нет Силы у Бога-Отца??

Попытки разделить рождение Сына Бога на предвечное и временное, от неумения абстрагироваться от времени. Наш разум привык мыслить по иному, но можно его натаскать. Представим Бога на какой то вершине, из которой видно множество окошек, каждое из которых, скажем, секунда времени прожитого на земле. Для Бога все это видно, и Он может участвовать в каждом ежесекундном событии. Мы же, привязаны к своим секундам и действия наши, суждения - временны. Поэтому и события для нас поочередны, и мы подсознательно разделяем их как бы во времени, то что не разделяемо по сути. Вот Мы говорим о втором пришествии Иисуса Христа. Для Бога оно уже свершено, а для нас еще не свершилось. Когда же свершится, что то для нас изменится, и восприятия наши тоже в чем то изменятся, имеется ввиду восприятия веры и реальности

Юрий, Вы этими словами обнаруживаете полное непонимание христианства. Извините, комментировать не буду.

А следующую Вашу цитату прокомментирую, цитата:

Даже и не знаю, как относиться к подобному вопросу, как к полнейшему неведению, или может желанию меня подловить. В любом случае отвечу.
Бог неизмен, а остался или не остался, означало бы Его изменяемость, что есть ересь. Приход Сына на землю означает действие Бога. Действие же не изменяет Его сущности. А лишь укзывает на Его участие. В данном случае Искупительном действии. Там у Себя, вне времени, Он тоже не бездействует, ибо Творец и творение суть дело рук Святой Троицы. Но эти Его действия не есть ипостаными отношениями, ибо Он действует всецело вне времени. Отношения же начинаются тогда, когда Его действия происходят в нашем временном бытии на нашей грешной земле. И это действие выражено не только Его рождением в Вифлееме, но и Его рождением в наших сердцах, рождение которое не перестает

Никто никого не хочет "подловить". Я ждал ответа на свой вопрос, но не дождался и, наверное, не дождусь.

А что, собственно, Вам не нравится в моем вопросе? Вы же пишете: "…Бог приняв нашу плоть, пришел в наше бытие и остался в своем безвременном бытии", почему мне на это Ваше утверждение нельзя задать вопрос: "А, вот, Бог-Сын, после Своего Воплощения среди людей "в своем безвременном бытии" остался??"

Ну так как с ответом на этот вопрос?

 

[юрий1959]

Я смотрю Вы любите повторять одну и ту же фразу, но её не понимаете мне вас искренне жаль.

Ну вот же Ваши слова:"Его земное рождение от Святой Богородицы в нашей земной плоти (приход в наше бытие) и стало началом личностных отношений Пресвятой Троицы."

Вы же сами говорите и во времени полагаете начало Святой Троицы. Тоесть Вы не католик а еретик.

Хорошо хоть католики уже автоматически не еретики.
Следующие, если человек перекручивает написанное оппонентом, это может говорить о двух вещах; или понимание его слабо, или же он делает это сознательно и поэтому на такого человека даже не стоит тратить внимание.
Слова: начало личностных отношений Пресвятой Троицы, никак не тождественны словам: начало Святой Троицы. Надеюсь это понятно. К тому же тут сохранены и другие мои слова:

Он [Бог] обращается к нам людям, как Троица, Чьих Рук суть творение.

Там у Себя, вне времени, Он тоже не бездействует, ибо Творец и творение суть дело рук Святой Троицы. #881

Речь как раз о Троице вне времени. Таких вещей может не замечать человек предвзятый или недалекий.

 

[юрий1959]

Не понял. Я веду речь о Новом Завете, древнегреческой редакции; и в этой редакции (максимально оригинальной) нет слова "воплощение". Есть слова о человеческом рождении: "рожден", "рожденных женами", "мук рождения"; в отношении же Господа сказано "Рождество Иисуса Христа". И так в обеих редакциях, и в греческой и в русской.
В русской редакции (и в древнегреческой тоже) Нового Завета нет и слов "предвечно рожден", но есть слова "Единородный Сын". Об этом я уже говорил.
Есть еще нюансы с написанием "ген" или "генн", через одно "ν", или чрез два "νν" ("γεν" или "γενν"), значение в таком случае меняется, и применяется по-разному; так различие достигается в значениях "несотворен", "нерожден". Об этом еще Иоанн Дамаскин писал.
Сказано:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле" (Быт. 1:26)

Павел, речь шла об аналогии, и о том что разные слова не означают разные вещи.

К каким людям Бог обращается? Людей еще нет.

Вы это серьезно, т. е. людей, когда Бог через пророка говорил эти слова, еще не было ..

А что, собственно, Вам не нравится в моем вопросе? Вы же пишете: "…Бог приняв нашу плоть, пришел в наше бытие и остался в своем безвременном бытии", почему мне на это Ваше утверждение нельзя задать вопрос: "А, вот, Бог-Сын, после Своего Воплощения среди людей "в своем безвременном бытии" остался??"
Ну так как с ответом на этот вопрос?

Да Вы хоть понимаете, что сами вопросы невежественны с богословской точки зрения. Уже говорилось, Бог в своем безвременном бытии неизменен. А остался или не остался означало бы Его изменения. Ну и как отвечать на такой вопрос, сказать не остался, значит изменился, что есть ересь; сказать остался, так Он и так всегда остается без изменений.

 

[юрий1959]

Не у "не созданной", а у "несозданной". Это разные по значению слова.

Да ладно, по мне скажи женщине ты не красивая, или ты некрасивая, ждет одна и та ж реакция.

Ни одна из ипостасей Троицы не создана, они все несозданны, т.е. не могли быть созданы, никем и никогда: одна из ипостасей таинственным образом извечно Богом рождается (ипостась Бога Слова, Логоса), а другая извечно исходит от Бога (ипостась Бога-Духа Святого).
Вот что пишет по поводу отношения ипостасей Святой Троицы Иоанн Дамаскин:
"Итак, все это должно быть принимаемо в отношении ко всему Божеству и одинаковым образом, и просто, и нераздельно, и совокупно; имена же: Отец, и Сын, и Дух, безвиновный и имеющий причину, нерожденный, рожденный, исходящий, – должно употреблять раздельно; такие имена выражают не существо, но взаимное отношение и образ бытия Ипостасей Святой Троицы", ссылка.
а вот еще:
"Когда же думаю о взаимном отношении Ипостасей, разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нем благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который Его открывает; и, чтобы не говорить много, в Отце нет (другого) слова, премудрости, силы и желания, кроме Сына, Который есть единственная сила Отца, предначинательная, которой все сотворено, как совершенная Ипостась из совершенной Ипостаси рожденная так, как то ведает Сам Тот, Кто есть и называется Сыном. Дух же Святый есть сила Отца, проявляющая сокровенное Божество, из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он, но не через рождение; а потому и Дух Святый есть Совершитель творения всяческих. Итак, что прилично Виновнику-Отцу, Источнику, Родителю, должно приличествовать одному Отцу. А что – произведенному, рожденному Сыну, Слову, Силе предначинающей, желанию, мудрости; то должно относить к Сыну. Что же прилично произведенному, исходящему и открывающему, совершительной Силе, то должно относить к Святому Духу. Отец есть Источник и Причина Сына и Святаго Духа; но Он – Отец одного только Сына и Изводитель Святаго Духа. Сын есть Сын, Слово, Премудрость, Сила, Образ, Сияние, изображение Отца и от Отца. Но Дух Святый не Сын Отца, но Дух Отца от Отца исходящий. Ибо никакого возбуждения не бывает без Духа. Но Он – также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит. Ибо один только Виновник – Отец", ссылка
Действительно, как может Бог-Сын быть "Силой Отца" (или "Мудростью Отца") не вступая в ипостасные отношения с Богом Отцом? И, заметьте, нигде в этих цитатах не идет речь о том, что "взаимное отношение" Ипостасей было возможно после Воплощения: о Воплощении в цитатах - ни слова. А то странно получается: нет Воплощения - нет "взаимного отношения Ипостасей" - нет Силы у Бога-Отца??

Эти Ваши знаки вопросов означают ответ .. А то получается, как в том анекдоте, я сказал, а Вы думайте.
А думать тут особо нечего. Мудрость и Сила у Бога от Начала. Кто есть Начало и Конец надеюсь понимаете.

 

[Сергий_]

Эти Ваши знаки вопросов означают ответ .. А то получается, как в том анекдоте, я сказал, а Вы думайте.
А думать тут особо нечего. Мудрость и Сила у Бога от Начала. Кто есть Начало и Конец надеюсь понимаете.

Нет все же как ни крути, но лучше, чем сказал Иоанн Златоуст, в данном случае я не нахожу больше ничего:

"… Схваток, т. е. споров с еретиками, он {Апостол Павел} велит избегать, чтобы не трудиться напрасно, когда нет никакой пользы, потому что конец их ничтожен. Когда кто-нибудь развратился до такой степени, что ни за что не решается переменить своего мнения, то для чего тебе трудиться напрасно, рассыпая семя на камни, тогда как можно употреблять этот прекрасный труд для своих, беседуя с ними о милосердии и других добродетелях? Далее, почему (апостол) в другом месте говорит: "не даст ли им Бог покаяния" (2 Тим.2:25), а здесь: "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден" (Тит.3:10-11)? Там он говорит о людях, подающих надежду на исправление и только оказывающих сопротивление; а когда кто-нибудь (держится ереси) явно и открыто перед всеми, то для чего напрасно состязаться с ним, для чего бить воздух? Что значит: "будучи самоосужден"? Он не может сказать, что никто не говорил ему, никто не вразумлял его; и когда после увещания останется таким же, то он – "самоосужден"…

… Для чего же (апостол) велит ему заграждать уста противоречащим (Тит.1:11), если нужно отступиться от них, когда они сами делают все на свою погибель? Он велит не стараться особенно делать это именно ради их пользы, так как они не могут получить себе никакой пользы, однажды и навсегда развратившись в мыслях. Но если они станут губить других, то нужно восстать против них, бороться с ними и опровергать их с великим мужеством. Когда ты будешь поставлен в необходимость и увидишь, как развращаются другие, то не молчи, но заграждай уста развратителей, заботясь о тех, которые готовы погибнуть…

…Таким образом (апостол) разумеет здесь неисправимого еретика. Как не заботиться о тех, которые подают надежду на исправление, свойственно беспечности, так и ухаживать за неизлечимо больными свойственно недогадливости и крайнему безумию, потому что этим мы сделаем их только более дерзкими…".

Иоанна Златоуста толкование на послание к Титу (Беседа 6)

Читать подробнее

И это будет самый верный вариант решения!!!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Хорошо хоть католики уже автоматически не еретики.

Пока нет соборного определения воздержусь от названия еретики. Но судя по Вашим умозаключениям можно написать что есть еретики которые называют себя католиками. Ересь наверное проявляется в том что человек на чёрное говорит белое, а на белое чёрное, не может признать что он сам запутался из за своей гордыни, свои же слова трактует как не свои, что Вы нам тут наглядно демонстрируете.

 

[Вячеслав1959]

Пока нет соборного определения воздержусь от названия еретики. Но судя по Вашим умозаключениям можно написать что есть еретики которые называют себя католиками. Ересь наверное проявляется в том что человек на чёрное говорит белое, а на белое чёрное, не может признать что он сам запутался из за своей гордыни, свои же слова трактует как не свои, что Вы нам тут наглядно демонстрируете.

http://verapravoslavnaya.ru/?Svyatye_otcy_o_katolicizme

Соборные определения Церкви о ереси католицизма
Собор 879, в Константинополе осудил еретическое заблуждение – вставку filioque в Символ веры.

Собор 1450 г. в Константинополе (последней собор в храме Святой Софии) осудил соединение, принятое на Ферраро-Флорентийском соборе и еретические учения латинян.

Собор 1722 г. в Константинополе: «избегайте лжи... удаляйтесь от нововведений и новшеств латинян, которые не оставили ни одного догмата и таинства Церкви. которое бы не разорили бы или не исказили».

Собор 1838 г. в Константинополе: «Чтобы сохранить истинных чад Восточной Церкви от богохульств папизма...от бездны ересей и душетленных падений папского заблуждения... да знайте насколько мы православные отличны от католиков, дан впасть в заблуждение из-за другого по причине софизмов и нововведений этих душерастленных еретиков... их напрасно измышленных и сатанинских ересей» [ Ιω. Καρμίρη, σ. 900].

Окружное послание Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем Православным христианам (1848 г.):

«Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь... ныне вновь возвещает соборне, что сие нововводное мнение, будто Дух Святой исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь и последователи его, кто бы они ни были, еретики; составляющиеся из них общества суть общества еретические и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад Соборной Церкви – беззаконие».

«Из ересей, распространившихся, какими Бог, весть судьбами, в большей части вселенной, был некогда арианизм, а теперь - папизм. Но и сей последний (подобно первому, который уже совершенно исчез), хотя до ныне еще в силе, не превозможет до конца, а прейдет и низложится и велий глас небесный возгласит о нем: низложен (Апок.12,10)!»

«Новоявившееся учение, будто "Дух Святый исходит от Отца и Сына", измышлено вопреки ясному и нарочитому о сем предмете изречению Господа нашего: иже от Отца исходит (Ин.15,26), и вопреки исповеданию всей Соборной Церкви, засвидетельствованному седьмью вселенскими Соборами в словах иже от Отца исходящаго (Символ Веры).

Оно нарушает хотя единичное (enekin) от одного начала, но иновидное (eteroedi) происхождение Божеских Лиц блаженной Троицы, подтверждаемое свидетельством Евангелия;

Приписывает равносильным и споклоняемым Лицам (Божества) разнородные и неравные отношения, сливает их или смешивает…

С грубою и неслыханною дерзостию коснулось самого Символа и изменило сей всеобщий залог Христианства…

Едва только успело явитися в западных Церквах, как или само породило гнуснейшие исчадия, или ввело с собою мало по малу другие новизны - большею частию противоречащие ясно изображенным в Евангелии заповедям Спасителя нашего, тщательно соблюдавшимися, до его появления, и в тех Церквах, где оно введено, как то: кропление вместо погружения, отнятие у мирян Божественной Чаши и причащение только под одним видом хлеба, употребление облаток и опресноков вместо хлеба квасного, исключение из Литургии благословения, т. е. Божественного призывания Всесвятаго и Всесовершающего Духа, - также нарушающие древние Апостольские обряды соборной Церкви, как то: устранение крещаемых младенцев от Миропомазания и принятия пречистых Таин, брачных - от Священства, признание папы за лице непогрешимое и за местоблюстителя Христова и проч. Таким образом низвратило весь древний Апостольский чин совершения почти всех таинств и всех церковных учреждений, - чин, который содержала древняя, святая и православная Церковь римская, бывшая тогда честнейшим членом святой, соборной и Апостольской Церкви…

Таковое учение носит в самом существе своем и свойствах все признаки учения неправославного; а всякое неправое учение, касающееся догмата соборной Церкви о блаженной Троице, о происхождении Божеских Лиц, равно как и об исхождении Святого Духа, есть и именуется ересью, а умствующее так - еретиками, по определению святейшего Дамаса, папы римского (который говорит так):.«кто об Отце и Сыне мыслит право, а о Духе Святом неправо, тот еретик»…

Посему единая, святая, соборная и Апостольская Церковь следуя святым Отцам восточным и западным, как древле при Отцах наших возвещала, так и ныне вновь возвещает соборне, что cиe нововведенное мнение, будто Дух Святый исходит от Отца и Сына, есть сущая ересь, и последователи его, кто бы они ни были, еретики, по упомянутому соборному определению святейшего папы Дамаса; составляющиеся из них общества, суть общества еретические, и всякое духовное богослужебное общение с ними православных чад соборной Церкви - беззаконно, по силе особенно седьмого правила третьего вселенского Собора».

Подписано четырьмя Восточными Патриархами — Константинопольским, Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским и членами их Синодов.

(Догматические послания православных иерархов XVII-XIX веков о Православной вере. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 1995. С. 206-207)

Собор 1895 года в Константинополе: «...имеются существенные различия, которые относятся к богопреданным догматам нашей веры и к богоустановленному каноническому устройству управления Церквами... Папская Церковь...не только отвергает возвращение к канонам и определениям Вселенских Соборов, но в конце 19 столетия увеличивая существующую пропасть… она провозгласила официально и непогрешимость... Сегодня Римская Церковь является церковью нововведений, искажения творений Отцов, перетолковывания Священного Писания и определений Вселенских Соборов. Поэтому разумно и справедливо отлучена и отлучается, поскольку пребывает в своём заблуждении».

Профессор-богослов Пан. Симатис сообщает, что кроме Вселенских соборов было много других поместных соборов нашей Православной Церкви после Схизмы 1054г., которые осудили еретические учения Папизма (1089, 1233, 1273, 1274, 1282, 1285, 1341, 1351, 1441, 1443, 1484, 1642, 1672, 1722, 1727, 1755, 1838, 1848, 1895).

 

[Ромул]

Юрий Вам Сергей в сообщении № 817 уже ответил что такое предвечное Рождение и Исхождение Святого Духа процитирую и переведу на обычный русский язык с богословского "
Возводя Сына и Святого Духа к единому Виновнику, православное богословие учит, что Ипостась Отца как совершенное Начало рождает и производит столь же совершенную Божественную реальность, равночестные с Собой Следствия (В. Н. Лосский). Рождая Сына и изводя Святого Духа, Отец сообщает Им Свою единую природу (сущность) в равной степени, но чрез разные формы рождения и исхождения.
«Все, что имеет Отец, имеет и Сын, и Дух, кроме нерожденности, которая означает не различие по сущности, или в достоинстве, а образ бытия», – учит св. Иоанн Дамаскин. Отец рождает Сына и изводит Святого Духа от вечности, совершенно духовно и непостижимо для тварного бытия."


Говоря простым языком Рождение Сына и Исхождение Святого Духа - это получение Божественного бытия ( Божественной Природы, Сущности ) от Отца -Сыну и Святому Духу- ( естественно вне времени)
Это называется Монархия Отца - Отец начало Божественной природы , а Сын и Святой Дух получили Божественную природу от Отца - только категория времени здесь не применима . Сын и Святой Дух изначально ( не удачный термин конечно . У Бога нет начало - но для простоты понимания) и Одновременно с Отцом имеют Божественную природу.

На такую ловушку исходя из Категории времени - попались Ариане и Македоняни - Они мыслили в категории времени и считали что если Отец передает Божественную Природу Сыну и Святому Духу , то значет было потраченно время на передачу , и Было у Отца Божественная Природа , потом ОН передал Сыну (Святому Духу)- следовательно Сын и Святой Дух имеют начало , значить Они не лица Троицы , богоподобны , так как имеют начало.

Но Вы Юрий переплюнули Ариан и Македонян -Они считали Сына и Святой Дух первое творение Бога и наделение подобной божественной природой силой ДО СОТВОРЕНИЕ МИРА ВИДИМОГО И НЕВИДИМОГО ,

а У Вас Отец наделает Природой Сына и Святого Духа начинаю с ПЕРВОРГО ВЕКА НАШЕЙ ЭРЫ, Я думаю на том свете сам Арий в шоке ( Он наверное говорит и эти люди называли меня еретиком)

 

[Павел И]

Вы это серьезно, т. е. людей, когда Бог через пророка говорил эти слова, еще не было

Вот, смотрите что пишет Августин Аврелий (354 г. – 430 г.):
"Теперь же, заключая рассмотрение шестидневного творения, сделаем общее замечание: весьма существенно, что если о других делах (творения) говорится: «Сказал Бог: да будет» (Быт. 1:3, 6, 14), то в этом случае читаем: «Сказал Бог: сотворим». Этим внушается мысль о множественности лиц, ради Отца, Сына и Святого Духа. Но затем говорится и о единстве Бога: «И сотворил Бог человека». Слова эти нужно понимать не так, что Отец (сотворил человека) по образу Сына или, наоборот, Сын – по образу Отца. Но так как говорится: «По образу Божию», а раньше написано: «По образу Нашему», то этим показано, что упомянутая множественность лиц не такова, чтобы мы или называли, или верили, или разумели многих богов, а так, чтобы Отца, Сына и Святого Духа, ради каковой Троицы сказано: «По образу Нашему», мы принимали как одного Бога, для чего и продолжено: «По образу Божию»", ссылка.

А вот что говорит об создании человека Богом Василий Великий (330 г. – 379 г.):
"Ты узнал, что есть два лица: Говорящий и Тот, к Кому обращено слово. Почему Он не сказал: «Сотворю», но «Сотворим человека»? Чтобы ты познал высшую власть; чтобы, признавая Отца, ты не отверг Сына; дабы ты ведал, что Отец сотворил через Сына, а Сын создал по велению Отца; чтобы ты прославил Отца в Сыне и Сына – в Святом Духе. Таким образом, ты родился как общее творение, чтобы стать общим почитателем Того и Другого, не проводя разделения в почитании, но относясь к Божеству как к единому. Обращай внимание на внешний ход истории и на глубокий внутренний смысл Богословия. «И создал Бог человека. – Создадим!» И не сказано: «И создали», чтобы у тебя не было основания впасть в многобожие. Если бы лицо было по своему составу множественным, то у людей было бы основание сделать себе множество богов. Теперь же выражение «создадим» употреблено, чтобы ты познал Отца и Сына и Святаго Духа.
...
«Бог создал человека», чтобы ты признавал (уразумел) единство Божества, не единство Ипостасей, а единство в силе, чтобы ты прославлял Бога единого, не делая различия в поклонении и не впадая в многобожие. Ведь не сказано «сотворили боги человека», но «сотворил Бог». Особая Ипостась Отца, особая – Сына, особая – Духа Святаго. Почему же не три Бога? Потому что Божество одно. Какое Божество я созерцаю в Отце, такое же – в Сыне, и какое в Духе Святом, такое же – в Сыне. Поэтому образ (   μορφη) в Обоих один, и власть, исходящая от Отца, остается той же в Сыне. Вследствие этого наше поклонение, а также и прославление одинаковы. Предвестие нашего создания – это истинное Богословие", ссылка.
От себя добавлю, - вот они отношения Ипостасей: "Отец сотворил через Сына, а Сын создал по велению Отца".

Вот еще пример из трудов Феодорита Кирского (386 (393) г. — 457 г.):
"Ибо, сказав: «рече Бог», дал разуметь общение Божественного естества, а присовокупив: «сотворим», дал видеть число Лиц. Так и далее, слово «образ» употребив в единственном числе (ибо не сказал «по образам», но «по образу» ), показал тождество естества; сказав же «Нашему» , изобразил число Ипостасей. Бог всяческих, все в не совершившееся провидя как уже совершившееся, созерцал будущее воплощение и вочеловечение Единородного, зная, что Он от Девы воспримет человеческое естество, так сочетает и соединить оное с Собою, что будет единое лице Бога и человека, и единое поклонение будет Ему приносимо всей тварию, – весьма справедливо и самое основание рода удостоил величайшей чести", ссылка.

А, вот, что Иоанн Златоуст на тему Ипостасных отношений пишет:
"И рече, – сказано, – Бог: сотворим человека по образу... и... подобию Нашему» (Быт. 1:26). Здесь, во-первых, заслуживает рассмотрения то, почему, когда созидаемо было небо, не сказано: «сотворим», но: да будет небо, да будет свет, и так – о каждой части творения; здесь же только прибавлено: «сотворим», (чем выражается) совет, смотрение, и сообщение с другим кем-то равночестным? Кто же такой имеет быть сотворен, что удостаивается такой чести? Это человек – великое и дивное живое существо и для Бога драгоценнейшее всей твари, ради которого небо, и земля, и море, и вся прочая совокупность творения
…
Кто же это, кому говорит Бог: «сотворим человека»? Это «чуден, советник, властелин, Бог крепкий, князь мира, Отец будущаго века» (Ис.9:6), Сам Единородный Сын Божий. Ему-то Он говорит: «сотворим человека по образу... и... подобию нашему». Не сказал: «по моему и твоему», или «по моему и вашему», но: «по образу Нашему», указывая на один образ и одно подобие", ссылка.

Можно на тему Ипостасных отношений до Воплощения почитать у Серафима (Роуза) (ссылка), и у профессора А.П. Лопухина (ссылка )

Все приведенные мною примеры толкований об сотворении человека Богом говорят о том, что слово «создадим» относится к Ипостасям, а не к человеку (который еще не был создан), и не к ангелам.

Да Вы хоть понимаете, что сами вопросы невежественны с богословской точки зрения. Уже говорилось, Бог в своем безвременном бытии неизменен. А остался или не остался означало бы Его изменения. Ну и как отвечать на такой вопрос, сказать не остался, значит изменился, что есть ересь; сказать остался, так Он и так всегда остается без изменений

Ну, как нельзя ответить? Вы же утверждение свое привели: "…Бог приняв нашу плоть, пришел в наше бытие и остался в своем безвременном бытии", Вы же не рассуждаете, приведя это утверждение об "изменяемости" Бога? А я спрашиваю о Ипостаси - Боге-Сыне, после Воплощения.

Впрочем, не отвечайте, я сам ответ нашел у Иоанна Дамаскина: "Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их – неповрежденными", ссылка.