О жертве Христа

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
только тогда всё правильно.
Уважаемый Шурик888, а на мой скромный взгляд, только то правильно, что делается по закону.
Вот и Авдеенко мог бы людям объяснить, что ценность человека определяется степенью его послушания Богу. А Каин лишь обманывал себя, бравируя своей мнимой "ценностью".
А Небесный наш Отец - родитель любящий, но принципиальный и строгий. И такими же, в идеале, должны быть земные родители.
Ведь предписывалось же, по закону, даже побивать камнями дерзких, непослушных детей:

Втор.21:
18 Если у кого будет сын буйный и непокорный, не повинующийся голосу отца своего и голосу матери своей, и они наказывали его, но он не слушает их, —
19 то отец его и мать его пусть возьмут его и приведут его к старейшинам города своего и к воротам своего местопребывания
20 и скажут старейшинам города своего: «сей сын наш буен и непокорен, не слушает слов наших, мот и пьяница»;
21 тогда все жители города его пусть побьют его камнями до смерти; и так истреби зло из среды себя, и все Израильтяне услышат и убоятся.


А для Бога человек великая ценность, для человека и ради человека сотворено мироздание ...

К сожалению, не всякий человек является "великой ценностью". Как и Мироздание сотворено не для всех под ряд.
Ведь написано же: "ничто нечистое туда не войдёт":
Откр.21:
27 И не войдёт в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Брат Шурик888, прошу вас: постарайтесь жить, с Божьей помощью, по закону.

Спасибо.
 
Крещён в Православии
Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их
Этом тексте, многие находят для себя губительное искушение, думая, что одна только вера в Голгофское убийство Христа избавляет их от необходимости трудиться над собственным спасением, используя все Божьи средства. И что эта "вера" автоматически избавляет душу от ответственности за совершённые человеком преступления, перекладывая их на совесть Спасителя: - "Пусть теперь Он за них отвечает!"

Но всегдашняя и низменная Библейская схема спасения предлагает грешнику, для начала, искренне раскаяться в своих грехах и примириться с Богом, а затем, с Его помощью и под Его же руководством, усердно трудиться над своим характером, по примеру жизни Христа:

Евр 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,

И далее, душе необходимо возрастать, в меру полного возраста Христова:

Еф 4:13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;

И Писанием предполагается активное участие самого человека в деле научения послушанию:

Ис 29:24 Тогда блуждающие духом познают мудрость, и непокорные научатСЯ послушанию.
Евр 5:14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Человек обновлен Христом и примерен с Богом, это и есть спасение,

Простите, но написано, что вначале, необходимо примириться с Богом, верой в Победу Спасителя:

Рим.5:10 Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его

А затем уж и обновиться, с помощью Христа, по примеру Его непорочной жизни:

...то тем более, примирившись, спасёмся жизнью Его.

На мой взгляд, понимать эту последовательность весьма важно, чтобы трудиться и не впадать в искушение, под названием: "Только веруй, и ты уже спасён!"

Спасибо.
 
Крещён в Православии
Павел, иногда мне кажется (знаменуюсь крестом), что Вам спор интереснее истины ...

Спорить с тем, что ясно НАПИСАНО, - себе дороже, уважаемый Дед.
Но если нет ясного понимания в каком-то вопросе, то и приходится сравнивать ложные мысли с теми истинами, которые изложены в Божьем Слове.
И по-вашему, это спор?

К примеру, вы приводите здесь текст, который очень соответствует духу тех вопросов, которые изначально и заданы в данной ветке:
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою ЗА ДРУЗЕЙ своих". (Ин.15:12-13)

Но нет ясности понимания : "ради друзей своих" или "вместо друзей своих"?
Первое - не противоречит закону, а второе - противозаконно и не согласуется с ясными текстами Писания и здравым смыслом.
К тому же, по свидетельству ап.Павла, Рим.13:10

Любовь не делает ближнему зла; итак, любовь есть исполнение закона.
Так разве же это по закону, когда Невиновного убивают ВЗАМЕН виноватого, чтобы этим убийством отмазать виновного от ответственности перед законом?

Но многие здесь склонны считать, что верно второе: Христос был убит на кресте ВЗАМЕН и ВМЕСТО грешника! Дескать, за те грехи, например, которые совершил лично я, осудили и зверски убили Его. И этим убийством невиновного Иисуса, якобы, был удовлетворён иск Божьего правосудия, предъявленный грешнику.
Короче сказать: - один украл , а Другого, за эту кражу, посадили.

И вам такое по-душе, Дед Сергий? Или же, тут надо разобраться?

Прошу вас, пожалуйста, не называйте же Библейское правовое разбирательство "спором". Лучше, присоединяйтесь к обсуждению данной важной темы.

Спасибо.
 
Православный христианин
Так разве же это по закону, когда Невиновного убивают ВЗАМЕН виноватого, чтобы этим убийством отмазать виновного от ответственности перед законом?
15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного — оба мерзость пред Господом.
Притчи 17 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/17/#15
По Вашему вместо невиновного козлика в пустыню надо было гнать общество Израиля?
В чём же смысл жертвы, если не в ПОДМЕНЕ виновного невиновным?

Козел отпущения. Так называется в 16 главе кн. Левит (ст. Лев.16:8,10,26) тот из двух козлов в жертву за грех (Se’irim izzim lechattath, ст. Лев.16:5) всего общества израильского, который был намечен жребием с надписью: lа-azazel между тем как на другого падал жребий с надписью: la Jhovah, для Иеговы, для Господа (ст. Лев.16:8–10); если последний заколался в жертву за грех, и кровь его вносилась первосвященником во святое святых (ст. Лев.16:9:15) для кропления над каппоретом или крышкою ковчега завета, то козел отпущения после того поставлялся пред Иеговой (ст. Лев.16:10) для совершения над ним очищения (евр. lekapper alav); первосвященник, возложив обе руки на голову этого козла, исповедовал над ним все грехи Израиля, – как бы возлагал все бремя их на голову козла, – и затем, обремененного этой греховной тяжестью, отсылал его в пустыню с нарочным человеком, который и пускал (евр. schillach) козла в пустыню (Лев.16:21–22).
 
Крещён в Православии
15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного — оба мерзость пред Господом.

Если позволите, Дед Сергий, я добавлю к этому тексту ещё несколько, чтобы убийство Невиновного, взамен виноватого, по Писанию, являлось бы явным и неоспоримым беззаконием:

1) Даниил 13:53 производя суды неправедные, осуждая невинных и оправдывая виновных, тогда как Господь говорит: `невинного и правого не умерщвляй'

2) Втор.24:16 ... каждый должен быть наказываем смертью за своё преступление.

3) Исаия 26:10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.

4) Исход 23:7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.

5) Второзаконие 25:1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;

6) 3-я Царств 8:32 тогда Ты услышь с неба и произведи суд над рабами Твоими, обвини виновного, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.

7) 2-я Паралипоменон 6:23 тогда Ты услышь с неба и соверши суд над рабами Твоими, воздай виновному, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.

Как видите, Божье Слово напрочь запрещает подмену в суде виноватого на Невинного.
Но очень интересен и тот пример с козлом отпущения, который вы тут приводите:
первосвященник, возложив обе руки на голову этого козла, исповедовал над ним все грехи Израиля, – как бы возлагал все бремя их на голову козла, – и затем, обремененного этой греховной тяжестью,

Попутно хочу заметить, что в уставе о праздничном жертвоприношении, о котором вы тут пишете, не было указания возлагать руки и исповедовать грехи над головою козла "для Господа". Символизируя собою Христа, он закалался чистым, непорочным.
Точно также, и на голову Пасхального Агнца рук не возлагали и грехи над ним не исповедовали. Как и над утренней и вечерней жертвой, приносимой в Ветхозаветном храме.

А что же означало собою "исповедание всех грехов Израиля" над головою козла отпущения и, как бы, возложение всего этого бремени на сатану ?
Разве в этом нет нарушения тех библейских принципов справедливости, которые мы тут привели?

Ну, представьте себе: стоит на празднике лукавый - как положено, в символе козла отпущения - весь такой невинный, чистый и пушистый. И тут - на тебе: выходит из Святилища Первосященник, со всеми грехами Израиля, и возлагает их лукавому на голову!
За что? Почему это он должен-таки погибнуть "в земле непроходимой", за чужие грехи? Ведь если это народ Израильский нагрешил, то пусть же они за те грехи и отвечают!
Ведь в Писании именно так сказано! А лукавый-то тут при чём?

И мне бы очень хотелось, чтоб вы сами догадались, в чем тут дело, Дед Сергий.
Почему это, в случае "перенесения" грехов Израиля на сатану, во время праздника Йом Киппур, нет никакого нарушения юридических норм и правил, изложенных в Св. Слове и приведённых здесь выше?

Догадайтесь же, с трёх раз!

Спасибо.
 
Крещён в Православии
По Вашему вместо невиновного козлика в пустыню надо было гнать общество Израиля?
Дед Сергий, уточните, пож-ста, разве "невиновным козликом" вы тут предположили самого лукавого?

И причём же здесь "вина" или "невиновность" животного? Ведь эти человеческие критерии не могут быть применимы к четвероногой животине!
Но, поскольку, тот козёл являл собою символ , указывавший на рогатого, то разве сатана вовсе не был "козликом" невиновным. Как говорится, не был "чистым и пушистым".
Разве вы не знали, что с самого начала, с момента первого согрешения людей в Раю, лукавый был, и доныне остаётся, постоянным заказчиком и вдохновителем всех людских преступлений? Так что, на нашей планете, нет ни одного человеческого прегрешения, вина за которое, не лежала бы в том числе, и на рогатом.
А в праздник Йом Киппур, с молитвой Первосвященника и возложением рук на голову козла отпущения, все грехи, в которых Израильтяне раскаялись в течение ритуального года, активировались и вменялись сатане, как их изначальном зачинщику и подстрекателю.

А раскаявшемуся грешнику из простого народа, приносившему в жертву козу или овцу, (животное женского пола, напр. Лев.4:28, 32) - по Божьей милости - грех прощался. Так что, вся ответственность за него, в полной мере, возлагалась на лукавого.

Поэтому-то, рогатый враг всеми своими силами и старается сделать так, чтобы воспрепятствовать искреннему человеческому раскаянию. Ведь за сокрытый грех, отвечает сам грешник, как непосредственный исполнитель преступления. А лукавый, при этом, находится, как бы, в тени.

Так что, Дед Сергий, незамедлительно постарайтесь признаться и раскаяться в ваших грехах, если таковые на душе, к несчастью, ещё имеются.

Спасибо.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
отсылал его в пустыню с нарочным человеком, который и пускал (евр. schillach) козла в пустыню (Лев.16:21–22).
А раскаявшемуся грешнику из простого народа, приносившему в жертву козу или овцу, (животное женского пола, напр. Лев.4:28, 32) - по Божьей милости - грех прощался. Так что, вся ответственность за него, в полной мере, возлагалась на лукавого.
В перестроечное время был канал 6, из Израиля. Сейчас он сильно изменился, а тогда они на нём рассказывали о наших эмигрантах и в том числе о религиозной жизни...я несколько раз на разных иудейских форумах спрашивал и они всегда отмазывались... А рассказали на канале об этом отпущении, какой подвиг совершает коэн когда козла отпущения сбрасывает со "скалы", т.к. козёл уже всегда возвращается из пустыни поэтому его стали сбрасывать, а коэн в течении года умирает...
 
Крещён в Православии
какой подвиг совершает коэн когда козла отпущения сбрасывает со "скалы",

Страсти-то какие!... А кого же вам было жальше : коэна или козла?

И как вы думаете: почему это Первосвященник, как бы, ни за что, ни про что, возлагал грехи всего Израиля на голову сатаны (в виде козла)? Разве это справедливо - переложить вину за преступления, с грешника на невиновного?

Спасибо.
 
Крещён в Православии
Страсти-то какие!... А кого же вам было жальше : коэна или козла?

И как вы думаете: почему это Первосвященник, как бы, ни за что, ни про что, возлагал грехи всего Израиля на голову сатаны (в виде козла)? Разве это справедливо - переложить вину за преступления, с грешника на невиновного?

Спасибо.
Вы уже на этот вопрос сами и ответили, повторять надо?
А жалко что целый народ отошёл от Бога...и Он им показывает не угодность их служения, а они год за годом продолжают лгать Богу.
 
Крещён в Православии
По Вашему вместо невиновного козлика в пустыню надо было гнать общество Израиля?

Да! Когда евреи грешили особенно дерзко, то так оно и было! О том же самом, нам свидетельствует и Потоп, который произошёл задолго до Израиля.
Так же и тогда, в пустыне, испугавшиеся евреи, не пожелавшие войти в землю Обетованную, за 40 лет блуждания вокруг горы, все погибли. Это факт.
И не возможна там была ни какая подмена общества Израиля на "жертвенного козлика". Кто согрешил, тот и ответил.
Справедливо?

В чём же смысл жертвы, если не в ПОДМЕНЕ виновного невиновным?

Дед Сергий, а ведь такая "подмена", как и просто "подстава" - действие несправедливое, беззаконное. Разве не так? Мы ведь с вами приводили здесь библейские тексты, недвусмысленно утверждающие сей факт.
А с другой стороны, давайте же посмотрим в Писании, а какое значение заложено в слово "жертва" Самим Богом, а не грешными людьми?

Пс 50:19 Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже.

Разве тут идёт речь о какой-то "подмене" виновного невиновным? Нет.
И ещё:

Рим.12:1 Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,

А в этом призыве апостола Христова, где вы видите вашу "подмену"? Ведь сам себя, на себя же, не подменишь. Тем более, "для разумного служения вашего"!
2Тим 4:6
Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.

Какая тут вам "подмена" виновного невинным? Тут этого и духу нет.

Ос 6:6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.
Так хочет ли Бог жертвы, как некой беззаконной подмены?

Однако же, имеется в Писании и прямое свидетельство того, как Бог относится к тем жертвам, которые, видимо, всё-таки, приносились как "подмена":

Ис.1:11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
12 Когда вы приходите являться пред лицо Моё, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование!


Итак, Дед Сергий, не торопитесь же, в своём сознании, легко соглашаться с тем, что смысл библейской ЖЕРТВЫ кроется именно в "подмене". Ведь Писании этого нет!

Спасибо.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Алёна, объясню вам по простому, как это понимаю я. Адам и Ева были Богом созданы бессмертными для вечной жизни. Но соблазнённые дьяволом совершили грех, в результате чего прогневали его и стали смертными и все их потомки тоже, т.е. всё человечество. Смерть и ад - это творение дьявола. И все люди после кончины попадали туда и грешники и праведники, и томились там. Бог всегда очень лю
бил своё творение(нас людей), и видя, что много душ праведных, которые жили по закону Божьему, страдают в аду, простил человечество и послал своего Сына на землю, чтобы тот принял мученическую смерть, попал в ад, освободил всех праведников от мучений, забрал их с собой в Царствие Божие, тем самым подчинив ад Богу. Жертва Христа в том, что он знал свою участь, знал, что его ждут страдания и мучительная смерть, но ради любви к людям он пошёл на это добровольно. Иисус не принял наши грехи на себя, он принял муки и смерть за наши грехи. То есть безгрешный человек страдал и мучился как грешник.
Подчинив ад себе Бог Отец даровал нам всем возможность после смерти войти в рай, ведь теперь только он решает кто чего достоин.
На пасхальной службе так и поётся : Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробе живот даровав. Что значит: Христос ожил, победив смерть и даровал жизнь мёртвым. Он даровал душам жизнь на небесах с ним.
Перед своей смертью Иисус проповедовал людям как надо жить, чтобы попасть в Царствие Божье. Грех - это то, что убивает не тело, а душу, это то, что забирает у нас возможность попасть в рай, а прямо ведёт в ад.
Наказание за грехи-это вечные муки в аду. Духовной смертью называют прижизненное состояние души человека, когда нет покаяния перед Богом. Т.е. человек живя телом, мёртв душой, в ней нет места Богу. После физической смерти духовная смерть невозможна, она либо есть до, либо её нет. Иногда мертвые душой люди находят Бога и приходят к нему с покаянием, это называют воскресением души. Человек как бы при жизни воскрес из мертвых. Поэтому так важно именно при жизни тела оставаться живым и душой, ведь после физической смерти мы уже ни на что не сможем повлиять.
С "творением диавола" не состыковка.
Зло ничего не может творить. Оно не творец.
Зло искажает добро.
 
Православный христианин
Рим.12:1 Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,

А в этом призыве апостола Христова, где вы видите вашу "подмену"? Ведь сам себя, на себя же, не подменишь. Тем более, "для разумного служения вашего"!
2Тим 4:6
Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.
Павел, ОЧЕНЬ интересный пункт, видите сколько пост"ов? Я предполагаю, что апостолы ПОВТОРЯЛИ Христову жертву по верному слову "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня". (Гал.2:19-20)
Ветхий Завет,прообразовательно, указывал на это в жертвоприношении Авраамом Исаака:
«Отец мой!... вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?» Авраам ответил: «...Бог усмотрит себе агнца для всесожжения, сын мой» (Быт. 22:7–8).
Оглянувшись, Авраам увидел овна, который рогами запутался в чаще. Он взял овна и принес в жертву, вместо своего сына Исаака.
 
Крещён в Православии
Павел, ОЧЕНЬ интересный пункт, видите сколько пост"ов?

Дед Сергий, если это вам действительно интересно, то давайте же говорить по существу. А тема о жертве Христа действительно очень интересная, поскольку в ней сокрыто большое количество искажений по линии законности и справедливого библейского смысла.
Как это было, например, в этих ваших словах:

"По Вашему вместо невиновного козлика в пустыню надо было гнать общество Израиля?"
А когда разобрались, то вышло, что справедливый Бог, было, и гонял в пустыне общество Израиля, до полного вымирания, не желая принимать в ПОДМЕНУ никаких "невиновных козликов".
И что "невиновный козлик", как вы его назвали, в праздник Йом Киппур, олицетворял собою сатану, который заранее уже был виновен во всех тех грехах, которые, в течении ритуального года, были искренне исповеданы народом Израиля и прощены, очищены Богом.
Итак, вина раскаявшихся грешников была аннулирована, а рогатый, который был участником (как вдохновитель и подстрекатель) всех людских преступлений, понёс смертельное наказание.
Но, если грех сокрыт человеком-исполнителем и не исповедан, то отвечать за него, в полной мере, придётся грешнику-человеку. А лукавый, при этом, остаётся как бы в тени.
Только после искреннего раскаяния и обещания больше не грешить, Бог человеку сей грех прощает, по Его извечному принципу:

1Ин 1:9
Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

И вина за преступление активируется над головою сатаны, как зачинщика и подстрекателя (заказчика).
Или вы с этим не согласны?

А на мой взгляд, всё тут просто и понятно, потому что, это справедливо, по закону.

Далее, вы задали мне, как бы, вопрос, но, с уверенностью, что смысл жертвы состоит именно в "ПОДМЕНЕ виновного невинным":

В чём же смысл жертвы, если не в ПОДМЕНЕ виновного невиновным?

Однако же, я привёл вам из Писания несколько текстов, показывающих, что, в принципе, библейский смысл слова "жертва", вовсе не замыкается на том, что это некая ПОДМЕНА:
Пс 50:19 Жертва Богу — дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь Боже.
Рим.12:1 Итак, умоляю вас, братия, милосердием Божиим, представьте тела ваши в жертву живую, святую, благоугодную Богу, для разумного служения вашего,
2Тим 4:6 Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало.

Я предполагаю, что апостолы ПОВТОРЯЛИ Христову жертву по верному слову "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос.

Извините, но фраза Я сораспялся Христу, говорит, скорее, лишь о сопричастности к распятию Христа, а не о какой-то ПОДМЕНЕ виновного невиновным, которая, сама по себе является беззаконнием:
1) Даниил 13:53 производя суды неправедные, осуждая невинных и оправдывая виновных, тогда как Господь говорит: `невинного и правого не умерщвляй'
2) Втор.24:16 ... каждый должен быть наказываем смертью за своё преступление.
3) Исаия 26:10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.
4) Исход 23:7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.
5) Второзаконие 25:1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;
6) 3-я Царств 8:32 тогда Ты услышь с неба и произведи суд над рабами Твоими, обвини виновного, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.
7) 2-я Паралипоменон 6:23 тогда Ты услышь с неба и соверши суд над рабами Твоими, воздай виновному, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.
15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного — оба мерзость пред Господом.
Притчи 17 глава — Библия: https://bible.by/syn/20/17/#15
Вот вам и ПОДМЕНА!

А что же касается той "подмены", которой действительно желает Бог, то о ней в Писании сказано так:
Ос 6:6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Откликнитесь же, Дед Сергий, и выскажите здесь своё отношение к логическому смыслу "перенесения" грехов, из Святого Святых - на голову сатаны. Может, вы здесь с чем-то не согласны?
А также, скажите: понятно ли вам то, что предложенная вами "ПОДМЕНА виновного невиновным", по Писанию, является полным беззаконием?
И мы с вами перейдём ко внимательному осмыслению той жертвы Авраама, на основе Писания.

Спасибо.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Пожалуйста,объясните мне этот момент,я совсем запуталась :))
Когда объясняют смысл жертвы Христа, приводят пример - судья судит сына , не осудить он не может, он осуждает, но вместо сына идет отбывать наказание

Друзья, я внимательно просмотрел всю тему, от самого начала, но не встретил, почему-то, ни одного комментария или ответа на эту трепетную просьбу с. Виктории помочь ей выпутаться из данного заблуждения. Извините, но не уже ли, среди уважаемых участников, не нашлось человека юридически образованного (хоть немного), кто смог бы объяснить этой ищущей душе надуманность и беззаконную суть указанного примера?
Ведь судя по тому, что ни один из вас не обратил внимания на эту историю, можно предположить, что все согласились и не заметили в ней нарушения ни библейских предписаний, ни уголовного права: "Судья идёт отбывать наказание вместо своего сына"!?

Поинтересуйтесь же, дорогие - хоть уголовными правовыми нормами, хоть библейскими запретами на подобные действия - и вы узрите, что примерчик-то этот- явная выдумка, не выдерживающая никакой критики и рассчитанная только на инфантильно-чувственное душевное восприятие: - "Ах, какое благородство! Ах, какая любовь отца к сыну!"
И, к сожалению, многие купились на это, не думая.

Но на деле, ни кто бы не позволил отцу - кем бы он ни был: хоть судьёю, хоть римским папой - пойти на такое нарушение закона.
Ведь неотвратимость наказания виновного - один из основополагающих юридических принципов:

Статья 7. Принцип неотвратимости ответственности​

Статья 7. Принцип неотвратимости ответственности
(1) Лицо, совершившее преступление, подлежит наказанию или иным мерам воздействия, предусмотренным Уголовным кодексом.
(2) Освобождение от уголовной ответственности и наказания возможно только при наличии оснований и условий, предусмотренных законом.

А многие библейские запреты на подобную замену личности провинившегося на личность невиновную, в этой уже приводились, тка что, повторяться не будем.

Правда, есть в этом деле один правовой нюанс, на который некоторые тоже покупаются.
Так, в случае малозначительных правонарушений, которые регламентируются КоАП, (кодекс об административных правонарушениях),
материальный ущерб, причинённый виновным лицом, может быть возмещен кем угодно.
Но библейский принцип "Ибо за грех - смерть",по Рим.6:23 - это вам не административка.

Делайте выводы...

Спасибо.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Друзья, я внимательно просмотрел всю тему, от самого начала, но не встретил, почему-то, ни одного комментария или ответа на эту трепетную просьбу с. Виктории помочь ей выпутаться из данного заблуждения. Извините, но не уже ли, среди уважаемых участников, не нашлось человека юридически образованного (хоть немного), кто смог бы объяснить этой ищущей душе надуманность и беззаконную суть указанного примера?
Ведь судя по тому, что ни один из вас не обратил внимания на эту историю, можно предположить, что все согласились и не заметили в ней нарушения ни библейских предписаний, ни уголовного права: "Судья идёт отбывать наказание вместо своего сына"!?

Поинтересуйтесь же, дорогие - хоть уголовными правовыми нормами, хоть библейскими запретами на подобные действия - и вы узрите, что примерчик-то этот- явная выдумка, не выдерживающая никакой критики и рассчитанная только на инфантильно-чувственное душевное восприятие: - "Ах, какое благородство! Ах, какая любовь отца к сыну!"
И, к сожалению, многие купились на это, не думая.

Но на деле, ни кто бы не позволил отцу - кем бы он ни был: хоть судьёю, хоть римским папой - пойти на такое нарушение закона.
Ведь неотвратимость наказания виновного - один из основополагающих юридических принципов:

Статья 7. Принцип неотвратимости ответственности​

Статья 7. Принцип неотвратимости ответственности
(1) Лицо, совершившее преступление, подлежит наказанию или иным мерам воздействия, предусмотренным Уголовным кодексом.
(2) Освобождение от уголовной ответственности и наказания возможно только при наличии оснований и условий, предусмотренных законом.


А многие библейские запреты на подобную замену личности провинившегося на личность невиновную, в этой уже приводились, тка что, повторяться не будем.

Правда, есть в этом деле один правовой нюанс, на который некоторые тоже покупаются.
Так, в случае малозначительных правонарушений, которые регламентируются КоАП, (кодекс об административных правонарушениях),
материальный ущерб, причинённый виновным лицом, может быть возмещен кем угодно.
Но библейский принцип "Ибо за грех - смерть",по Рим.6:23 - это вам не административка.

Делайте выводы...

Спасибо.
Никаких нарушений "библейских предписаний" нет. А что касается уголовного права, то это изобретение человеческое и Бог не обязан соблюдать уголовный кодекс.
Бог Сам устанавливает законы суда (духовные законы), которые направлены на благо спасения человека от греха.
«Господь отвечал Иову из бури и сказал: кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости»? (Иов.38:1-7).
«И продолжал Господь и сказал Иову: будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему. И отвечал Иов Господу и сказал: вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои» (Иов.39:31-34).
«Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя? Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он? Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие; излей ярость гнева твоего, посмотри на все гордое и смири его; взгляни на всех высокомерных и унизь их, и сокруши нечестивых на местах их; зарой всех их в землю и лица их покрой тьмою. Тогда и Я признаю, что десница твоя может спасать тебя» (Иов.40:3-9).

Вы, Павел, спешите судить кто праведный, а кто неправедный. Но Божий Суд еще не состоялся и поэтому еще не определено кто праведный и достоин блаженной жизни в Царствие Небесном в единении с Богом, а кто по укоренении в гордости, зависти, ненависти, жестокосердию и прочее не достоин. Поэтому неправедный, как труп, находящийся в смерти духовной и вечной, будет на Суде отвергнут в геенну огненную.
А до этого Последнего Суда Бог не судит за отдельные грехи кто праведен, а кто неправеден. «Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир» (Иоан.12:46,47). И все наказания Божии в земной жизни, как-то стихийные бедствия, тление, смерть есть не осуждение по приговору праведности или неправедности, а вразумления к отвращению от греха, к обращению к Богу за спасением от страдательных последствий греха и к покаянию. Бог гневается на человека за грехи его, вразумляет, но не приговаривает его по Суду пока человек живет земной жизнью, а точнее, пока не будет Второго Пришествия Христа.

И после Суда, где в конечном итоге будет определено кто праведный, а кто неправедный, уже не будет, как Вы говорите, никакой подмены виновного на невиновного. Осужденный в геенну неправедный (грешник) уже не будет оправдан Кровью Христа и Крестной Его смертью.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Мне тоже не до конца понятна жертва Христова. И её необходимость в том числе.

Брат Алексей, быть может, я ошибаюсь, но, познакомившись с вашими сообщениями, в том числе, и в других темах, я заметил, что эти ваши "непонятки" ведут к общему вашему недоверию и сомнению в истинности Божьего Слова, в целом. А это весьма опасно, потому что, потеряв сию важнейшую опору, вы уже не сможете найти себе спасительную основу ни у каких, даже самых найсвятейших, отцов и учителей. Ибо они люди, и могут ошибаться. А христианская история нам показывает, что они частенько переиначивали чистый библейский смысл себе в угоду, преследуя свои политические и организационно-материальные цели. Надо это понимать и стараться находить истинное содержание Написанного, отбрасывая плевелы человеческого "творчества", которое искажает здравый смысл и порождает те самые ваши патологические "непонятки".

Поверьте, в неискаженном Писании всё выглядит именно так, как об этом и говорит Бог всякой премудрости:
Притч.8:
4 «К вам, люди, взываю я, и к сынам человеческим голос мой!
5 Научитесь, неразумные, благоразумию, и глупые — разуму.
6 Слушайте, потому что я буду говорить важное, и изречение уст моих — правда;
7 ибо истину произнесёт язык мой, и нечестие — мерзость для уст моих;
8 все слова уст моих справедливы; нет в них коварства и лукавства;
9 все они ясны для разумного и справедливы для приобретших знание.
Приобретайте же библейские знания, что бы вам ясно видна была, как Божья справедливость, так и лукавство выдумщиков.
Как воспевал об этом же самом псалмопевец Давид:
Пс.118:113 Вымыслы человеческие ненавижу, а закон Твой люблю.

Так и указанное здесь вами, библейское понятие "жертва Христова", чтобы осмыслить правильно, надо уразуметь-таки, что истинной жертвой, прежде всего, был сам факт вочеловечивания Сына Божьего на грешной Земле, в смертном теле.

Рим 8:3
Как закон, ослабленный плотью , был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,

Жертвой был весь жизненный путь Иисуса, на планете Земля, а не только окончание этого пути. Хоть оно и было для Него самым трудным. А причина всех Его затруднений была та же, что и у нас: лукавый стремился Его победить, склонив к прегрешению. И он надеялся на то, что Иисус, хотя бы перед своей кончиной, мучимый невыносимой тоской и болью, по хулит Бога. Подобно тому, как и лукавая жена, когда-то, предлагала праведнику Иову: - "Похули Бога и умри!".
И мучили Его, прибитого ко кресту, до самого последнего вздоха.

Так что, о том, зачем Христу нужно было прожить на Земле непорочную жизнь и одержать здесь Победу над лукавым, я думаю, вы теперь и сами догадаетесь, вспомнив соответствующие библейские тексты.
А если же затрудняетесь, то мы с вами, и вместе с другими участниками, вспомним об этом, в другом сообщении, чтобы теперь не утомлять читателей.

Размышляйте, ни сколько не сомневаясь в разумности и справедливости Божьего Великого Плана Спасения.

Спасибо.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Никаких нарушений "библейских предписаний" нет. А что касается уголовного права, то это изобретение человеческое и Бог не обязан соблюдать уголовный кодекс.

Брат Юрий, судя по тому, как активно вы бросились защищать указанный пример, можно подумать, будто он был взят из Писания, а не просто выдуман людьми. Но я лишь сказал, и готов это вам подтвердить, что та история про "благородного" и "доброго" судью, который якобы отправился в тюрьму, взамен своего преступника-сына, является беззаконной выдумкой, противоречащей как земной юридической практике, так и Божьим принципам справедливости:

2) Втор.24:16 ... каждый должен быть наказываем смертью за своё преступление.
3) Исаия 26:10 Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа.
4) Исход 23:7 Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника.
5) Второзаконие 25:1 Если будет тяжба между людьми, то пусть приведут их в суд и рассудят их, правого пусть оправдают, а виновного осудят;
6) 3-я Царств 8:32 тогда Ты услышь с неба и произведи суд над рабами Твоими, обвини виновного, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.
7) 2-я Паралипоменон 6:23 тогда Ты услышь с неба и соверши суд над рабами Твоими, воздай виновному, возложив поступок его на голову его, и оправдай правого, воздав ему по правде его.
15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного — оба мерзость пред Господом.

Как видите, здесь даже уважаемый Дед Сергий, своей ссылкой, поддержал критику той человеческой придумки, которую вы защищаете. Как полагаю, совершенно бездумно, потому что Написано:
Если нечестивый будет помилован, то не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа. Исаия 26:10

Для заинтересованных читателей, чтобы понятно было, я повторю ту цитату из топика данной темы, которую мы обсуждаем:

Виктория Александрова написал(а):
Пожалуйста,объясните мне этот момент,я совсем запуталась :))
Когда объясняют смысл жертвы Христа, приводят пример - судья судит сына , не осудить он не может, он осуждает, но вместо сына идет отбывать наказание.
Вы, Павел, спешите судить кто праведный, а кто неправедный. Но Божий Суд еще не состоялся

Извините, но не обвиняйте же меня так огульно! Кого это я тут сужу? Это явный поклёп на меня!

Пожалуйста, для пущей ясности, впредь выделяйте, для своего ответа, не всё сообщение, а лишь нужную фразу или предложение.

Спасибо.
 
Крещён в Православии
Ветхий Завет,прообразовательно, указывал на это (на ПОДМЕНУ виновного невиновным) в жертвоприношении Авраамом Исаака:
«Отец мой!... вот огонь и дрова, где же агнец для всесожжения?» Авраам ответил: «...Бог усмотрит себе агнца для всесожжения, сын мой» (Быт. 22:7–8).
Оглянувшись, Авраам увидел овна, который рогами запутался в чаще. Он взял овна и принес в жертву, вместо своего сына Исаака.

Уважаемый Дед Сергий, конечно, упаси меня Бог учить вас, почтенного Деда , но хочу лишь скромно заметить, что если это было "прообразовательно", то ведь в истории с принесением в жертву Исаака (Быт.22: 1-16), должно же, по сути, хоть что-то совпадать с заявленным вами здесь, "жертвенным принципом" - с "ПОДМЕНОЙ виновного невиновным"!
Мне очень интересно будет увидеть признаки этого принципа в данной истории.

Итак, Авраам хотел принести в жертву Исаака. Старик уже поднимает свой жертвенный нож...
И, по-вашему, лежащий на жертвеннике отрок олицетворял собою "виновного", которого ПОДМЕНИЛИ на "невиновного"?
Если это так, то скажите же нам: а в чём состояла вина сего ребёнка Авраама, если он даже не сопротивлялся старику-отцу, когда тот возложил его на жертвенник?
Ну какая тут была на нём "вина"? Не знаете?
Кстати, и в Писании нет ни слова не о том, что, дескать, "поскольку Исаак был "виновен", то Бог ПОДМЕНИЛ его на "невиновного" овна, который запутался в чаще рогами своими".

Извините, но речи о какой-то виновности или невиновности, там нет и близко. Просто Бог испытывал веру патриарха и, в самом конце, когда Авраам уже выдержал это нелёгкое Божье испытание, Он позволил принести в жертву овна, вместо Исаака.
Причём же тут "ПОДМЕНА виновного невиновным"? На деле, это была лишь замена человека, возложенного на жертвенник по велению Божьему, на животное от Бога. И всё.

Но о том, кто там был виновен, а кто невиновен - речи вовсе не шло, не надо придумывать. И вашей "ПОДМЕНЫ виновного невиновным" тут просто не было.
Но, поскольку, более подходящего примера в Писании не нашлось, то вам сгодился и этот необычный случай, чтобы
как-то "прообразовательно", прилепить к нему сей, придуманный вами, тезис о том, что смысл жертвы это "ПОДМЕНА виновного невиновным".
А в Библии этого нет.

Дед Сергий! Хоть вы мне и друг, но истина дороже.
Ничего личного!
В чём же смысл жертвы, если не в ПОДМЕНЕ виновного невиновным?

Простите, но давайте вместе, строго по Писанию, подробно ответим на это вопрос позже, чтобы теперь не утомлять читателя очень длинным сообщением. Там есть несколько пунктов.

Спасибо.
 
Православный христианин
Вот вам и ПОДМЕНА!

А что же касается той "подмены", которой действительно желает Бог, то о ней в Писании сказано так:
Ос 6:6
Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений.

Откликнитесь же, Дед Сергий, и выскажите здесь своё отношение к логическому смыслу "перенесения" грехов, из Святого Святых - на голову сатаны. Может, вы здесь с чем-то не согласны?
А также, скажите: понятно ли вам то, что предложенная вами "ПОДМЕНА виновного невиновным", по Писанию, является полным беззаконием?
И мы с вами перейдём ко внимательному осмыслению той жертвы Авраама, на основе Писания.

Спасибо.
Не считайте "древних" неграмотными простаками ... Стилистически я противлюсь именно этому, то, что Бог иногда "игнорирует" замену грешников жертвой, мы все хорошо знаем по истории Израиля. Символическая замена виновного невиновным есть в ВЗ, совершалась тогдашней Церковью, крещение Иоанново (символическое обновление) в покаяние - уже рассвет Нового Завета, где покаяние - личное, а жертва - литургическая "за всех". Меня раздражает, Павел, позиция, в которой предлагается наводить критику на ВЗ Церковь, с позиций логики и НЗ Церкви. Кстати, многие православные Церкви СОХРАНИЛИ "мясные" жертвы - Грузинская, например ...
 
Крещён в Православии
Символическая замена виновного невиновным есть в ВЗ, совершалась тогдашней Церковью,

Уважаемый Дед Сергий, если даже после тех десяти библейских текстов, которые показывают вопиющую незаконность факта ПОДМЕНЫ виноватого невиновным, вы продолжаете всё же утверждать своё, то у нас, как в той басне, "дело не пойдёт на лад.
И будет то не дело, только мУка!
Однажды лебедь, рак, да щука...
"

1711205040493.png




Выходит, что я тут, словно Лебедь, стараюсь поднять рассмотрение этой темы к небу, опираясь на ясные Божьи предписания, а вы, как та Крыловская Щука, стараетесь тянуть лямку наших рассуждений в мутную воду человеческих утверждений?

Дед Сергий, ну мы ведь с вами тут только что разобрали, что и в случае жертвоприношения Авраама, не было никого "виноватого-не виновного", а была только простая замена отрока на овна. И никакой другой библейский случай не свидетельствует нам, что "ПОДМЕНА виноватого невиновным" в принципе, возможна. Потому что, такая вот "ПОДМЕНА" виноватого невиновным" является мерзостью перед Богом:
Дед Сергий написал(а):
притч.17:15 Оправдывающий нечестивого и обвиняющий праведного — оба мерзость пред Господом.

И как же, после всего этого, вы вновь пытаетесь утверждать, что
Символическая замена виновного невиновным есть в ВЗ, совершалась тогдашней Церковью, крещение Иоанново (символическое обновление) в покаяние - уже рассвет Нового Завета, где покаяние - личное, а жертва - литургическая "за всех".

Но ведь, согласно тому тексту (Притч.17:15), подобная литургическая жертва "вместо всех", в ходе которой бы нечестивый оправдывался посредством обвинения Праведного, стала бы "мерзостью перед Господом"!
Разве это не так, Дед Сергий?

Давайте же, мы с вами, наконец-то, хоть в чём-то утвердимся и определим, что тут правда.
Верны ли те десять библейских запретов, согласно которым, "ПОДМЕНА виноватого невиновным" категорически запрещена, или верна та ваша литургическая жертва "вместо всех", на которой совершается "символическая замена виновного Невинным?

Сделайте же ваш выбор, Дед Сергий и обоснуйте его: или Библия, или та литургия, как "Символическая замена виновного невиновным".

Спасибо.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху