О происхождении зла

[Сергий_]

Зло в нас возникает когда желания не соответствуют возможностям. Желания определяются нашей природой. Возможности - природой и внешними факторами. Ни свою природу, ни внешние факторы никто из нас не выбирает. Откуда же появляется зло. Свободная воля? Абсурд. Любое существо желает себе только хорошего и принимает решение, опираясь на свои знания и ум, желая улучшить свое существование. И ошибается только от несовершенства. Выходит причина зла - наше несовершенство? А что является причиной нашего изначального несовершенства?

Попытайтесь прежде чем пустословить?
Ознакомиться:
Зло

 

[Сергей Калайда]

Зло в нас возникает когда желания не соответствуют возможностям.

Не только так изнутри желательно.Ложь это ведь тоже зло.
Негативные действия и силы в этих действиях-и то и другое есть зло.

Желания определяются нашей природой.

Это так было вначале, в нашем логосе бытия.Святая природа.

Но ипостасное воление, вне законов святой природы, вопреки Воле Бога, привело к тому, что природа стала подчиняться греховным волениям ипостаси.

Ни свою природу, ни внешние факторы никто из нас не выбирает. Откуда же появляется зло. Свободная воля? Абсурд.

Дело в том, что Адам и Ева не сами отталкиваясь от самих себя нарушили Закон.Они в начале подчинили себя воле иной, злой.Дали ей возможность влиять на выбор при действиях.

Любое существо желает себе только хорошего и принимает решение, опираясь на свои знания и ум, желая улучшить свое существование.

Это было бы очень хорошо, если бы любое существо жило Истиной, а не собственной правдой, которая по сути-субьективна.

И ошибается только от несовершенства. Выходит причина зла - наше несовершенство? А что является причиной нашего изначального несовершенства?

А не может быть совершенства там, где есть первородный грех.Это ошибка всех современных революционеров.Французская революция и строилась на базе таких предположений.Монархия несовершенна, потому и делает человека грешником, в силу существующих законов государства.Свергнем плохое государство, построим хорошее, и человеку не нужно будет поступать плохо.Итог? Гильотина.
Истнину нельзя выдумать. Она уже есть, Её нужно только принять, и жить Ей.А всё остальное, житейское, приложиться к нам.

 

[Юрий Шокин]

Почему неиспорченному грехом ангелу было мало того, что у него есть? Почему он возжелал стать как Бог? Это естественно для ангельской природы? Если нет, то почему так случилось? Я уже спрашивал, вроде, но вы по кругу идете.

А кто же создал зло в сатане? Сами ангелы ничего создавать не могут по своей природе. Только Один мог творить в тот момент, когда появилось зло.

Вы спрашиваете, откуда появился грех гордости в ангеле, который в первозданной природе не имел никакой испорченности.



Здесь следует сказать, что Ангелы, как и человек, созданы по образу Божиему. (Различие лишь в том, что образ Божий в человеке богаче). Поэтому Ангелам, как и Богу, свойственно проявление своей деятельности как личности. Личность это надприродное (внеприродное) понятие. Одно из свойств личности это осознание своего я и утверждение себя среди других личностей. Ведь и Богу свойственно утверждение Себя и Своей Славы среди Ангелов и людей. Самоутверждение личности ангела денницы, когда он достиг достаточного совершенства, и привело его к гордости. Личность не хочет быть рабом других личностей. Она хочет быть независимой. Отсюда и противоборство возгордившийся личности Богу.

По свойству личности утвердиться среди прочих, а потом возвыситься над всеми и произошло падение денницы. Этому способствовало то, что у него не было смирения перед волей Божией. Многие другие ангелы, видя его совершенство, хотели стать такими же. Они восхваляли его и считали своим лидером. И поэтому они были увлечены им в падение.

Такое же падение, подобное ангельскому падению, могло произойти и с Адамом. При возрастании своей власти над тварями и могущества в управлении он, почувствовал бы себя царем и владыкой всей твари и потребовал бы поклонения твари ему.

Надо было человеку осознать, что есть только один Царь и Источник благ и жизни. Нужна была преграда возрастанию гордости и возвышения себя над Богом. Этой преградой послужило изгнание человека из рая и лишение его не только благ рая, но и сверхъестественного удержания от смерти, в котором пребывали прародители и животные в райском саду. А когда Адам приобрел смирение и страх Божий, стало возможным покаяние его, излечение от всякого проявления гордости, а также воспитание его в жертвенной любви и возвращение в рай.

 

[Денис Сальников]

Не только так изнутри желательно.Ложь это ведь тоже зло.

Сама по себе ложь - не зло. Многие святые врали во благо, чаще всего принижая собственное я, притворяясь слабоумными, чтобы слава о них не ввела их в гордыню и тщеславие.

Негативные действия и силы в этих действиях-и то и другое есть зло.

Если честно, ничего не понял.

Это так было вначале, в нашем логосе бытия.Святая природа.

Но ипостасное воление, вне законов святой природы, вопреки Воле Бога, привело к тому, что природа стала подчиняться греховным волениям ипостаси.

Почему у ипостаси, созданной благим Богом, возникают греховные воления? Все эти ваши ответы рыщут по поверхности. И все вы почему-то настойчиво не хотите заглянуть чуть глубже. Боитесь правды?

Они в начале подчинили себя воле иной, злой.Дали ей возможность влиять на выбор при действиях.

А от чего отталкивались безгрешные люди, когда подчиняли свою волю сатане?

Это было бы очень хорошо, если бы любое существо жило Истиной, а не собственной правдой, которая по сути-субьективна.

У человека всегда все делает через свою правду. Без этого было бы невозможно назвать его волю свободной. Если его правда говорит, что Бог не врет - он святой. Если же она говорит, что Бог лукавит - он грешник. А вот почему одни люди заблуждаются на счет Бога, а другие нет - вопрос.

А не может быть совершенства там, где есть первородный грех.

Догреховный Адам был совершенен?

 

[Денис Сальников]

Личность это надприродное (внеприродное) понятие. Одно из свойств личности это осознание своего я и утверждение себя среди других личностей. Ведь и Богу свойственно утверждение Себя и Своей Славы среди Ангелов и людей. Самоутверждение личности ангела денницы, когда он достиг достаточного совершенства, и привело его к гордости.

Почему самоутверждение Бога не привело Его к гордости, а денницу привело?
(офтоп. Заметил что "денницу" все пишут с маленькой буквы. Это так принято? Это ведь имя, а имена всегда пишутся с большой буквы, как бы мы не относились к носителю этого имени. А если с этого слова начнется предложение или прямая речь, тоже с маленькой надо писать?)

Личность не хочет быть рабом других личностей. Она хочет быть независимой. Отсюда и противоборство возгордившийся личности Богу.

Так выходит любая личность по своей сути противится Богу? Но разве тогда в этом есть ее вина? И почему 2/3 ангелов остались при Боге? Решили, что стоит пожертвовать своими желаниями ради преимуществ нахождения при Боге? Но почему оставшаяся треть решила иначе? Они решили, что Бог того не стоит? Можно ли их винить за это?

Надо было человеку осознать, что есть только один Царь и Источник благ и жизни. Нужна была преграда возрастанию гордости и возвышения себя над Богом. Этой преградой послужило изгнание человека из рая и лишение его не только благ рая, но и сверхъестественного удержания от смерти, в котором пребывали прародители и животные в райском саду. А когда Адам приобрел смирение и страх Божий, стало возможным покаяние его, излечение от всякого проявления гордости, а также воспитание его в жертвенной любви и возвращение в рай.

Интересная позиция. Вот только вкурсе ли Вы, что она не совпадает с официальной позицией РПЦ, т.к. она подразумевает, что первородный грех был задуман Богом изначально. И более того, получается, что Бог обрек Адама на грех, не будучи уверенным, что Адам покаится. Ведь мы такие же люди как и Адам. И если часть из нас обязательно пойдет в ад, а другая в рай, то неизвестно, в какой из этих частей окажется Адам. И тут уже встает вопрос о Его благости по отношению к своим творениям.

 

[Сергей Калайда]

Догреховный Адам был совершенен?

Конечно, Бог и почил передав управление миром ему, Адаму.Всё это было в рамках Законов данных Богом человеку.Адам был бессмертен, вечно живой, по благодати.

У человека всегда все делает через свою правду. Без этого было бы невозможно назвать его волю свободной.

Не совсем так.Свобда человека, находиться среди тварного мира, как творческий потенциал.
А природная воля, организуют свою правду, как Вы пишите, только в рамках творения добра.Зла как такового просто не существует.

А от чего отталкивались безгрешные люди, когда подчиняли свою волю сатане?

От нарушения Закона назовем его так-смерти.Логически давая обмануть себя в том, что став как боги, они эту смерть для себя ликвидируют.

Почему у ипостаси, созданной благим Богом, возникают греховные воления? Все эти ваши ответы рыщут по поверхности. И все вы почему-то настойчиво не хотите заглянуть чуть глубже. Боитесь правды?

Да поему тут целый месяц, в разных ветках только об этом и говорят.Ипостасная воля, пошла против благой природы, это называется -гномическое воление.

Сама по себе ложь - не зло. Многие святые врали во благо, чаще всего принижая собственное я, притворяясь слабоумными, чтобы слава о них не ввела их в гордыню и тщеславие.

Они просто побывали там, где так себя и ощущают, перед могуществом и величием Святого Мира.

 

[Денис Сальников]

Конечно, Бог и почил передав упправление миром ему, Адаму.Всё это было в рамках Законов данных Богом человеку.Адам был бессмертен, вечно живой, по благодати.

Тогда каким образом совершенное возжелало греховного?

Не совсем так.Свобда человека, находиться среди тварного мира, как творческий потенциал.

Т.е. свободы выбирать между Богом и неБогом у человека нет?

А природная воля, организуют свою правду, как Вы пишите, только в рамках творения добра.

Про какую же правду вы тогда писали вот тут

Это было бы очень хорошо, если бы любое существо жило Истиной, а не собственной правдой, которая по сути-субьективна.

?

От нарушения Закона назовем его так-смерти.Логически давая обмануть себя в том, что став как боги, они эту смерть для себя ликвидируют.

Вы опять рыщите по поверхности. Зачем совершенному безгреховному человеку вообще было передавать свою волю непонятно кому. Зачем ему вообще было становиться как Бог? Откуда в совершенном безгреховном человеке такое желание?

Ипостасная воля, пошла против благой природы, это называется -гномическое воление.

Вот отрывок из статьи на азбуке.

Гноми́ческая, или «во́ля вы́бора» (от греч. γνωμικὸν θέλημα (от греч. γνώμη — «выбор, намерение»)) — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху).
Православная антропология различает два понятия: «воля природная (естественная)» и «воля гномическая». В отличие от гномической природная воля, как Божественный дар, не должна устремлять человека ко греху, так как грех противоестественнен для людей.

Из нее следует, что до грехопадения в человеке не было гномической воли, а была только воля природная, которая, цитирую: "не должна устремлять человека ко греху". Отсюда и вопрос, что устремило человека подчинить себя сатане?

 

[Сергей Калайда]

Тогда каким образом совершенное возжелало греховного?

Образом творческого выбора.Логику пояснил выше.Греховное убиралось самим же грешником , в новом положении, через собственную законодательную базу, об этом тоже было выше.

Т.е. свободы выбирать между Богом и неБогом у человека нет?

Как это нет.А плод запретный для чего? Выбор был всегда.

Про какую же правду вы тогда писали вот тут

Про ту, которая уже в падении.Мы же о ней говорили в том посте.Не надо передергивать.

Вы опять рыщите по поверхности. Зачем совершенному безгреховному человеку вообще было передавать свою волю непонятно кому. Зачем ему вообще было становиться как Бог? Откуда в совершенном безгреховном человеке такое желание?

Нет, просто Вы слышите все аргументы, через свою концепцию внедрения в человека Богом, желания грешить.И осуждаете это, не понимая того, что самостоятельность бытия человека, подразумевала разный выбор.И Бог уважая личный выбор, дает его реализацию.Отсюда стремление к Богу, приобретает не роботизированные взаимоотношения.

Отсюда и вопрос, что устремило человека подчинить себя сатане?

Так ответил уже.Грехопадение только закрепило гноми.Когда условием жизни стала не благодать, а аналитика.Со всеми вытекающими.И что устремило, тоже пояснил.

 

[Сергей Алексеев]

Зачем ему вообще было становиться как Бог?

Плох тот солдат, который не хочет стать генералом.

 

[Юрий Куриленко]

Вот только вкурсе ли Вы, что она не совпадает с официальной позицией РПЦ, т.к. она подразумевает, что первородный грех был задуман Богом изначально

Вы что-то путаете. Учения о том, что "грех был задуман Богом изначально" в Православной Церкви нет.

Почему у ипостаси, созданной благим Богом, возникают греховные воления?

Потому что этой ипостаси дана свобода любить или не любить Бога. Предпочтение своего собственного Я Богу - это и есть недостаток той любви.

 

[Денис Сальников]

Вы что-то путаете. Учения о том, что "грех был задуман Богом изначально" в Православной Церкви нет.

Это вы читаете по диагонали. Я писал как раз об обратном.

Потому что этой ипостаси дана свобода любить или не любить Бога. Предпочтение своего собственного Я Богу - это и есть недостаток той любви.

Ты можешь меня любить, а можешь не любить. Но если не будешь любить - выкину тебя в ад.
Как же я рад, что Бог дал мне такую "полезную" свободу, которую я должен не использовать, а делать так как сказано.
"На тебе свободу, но делай так, как скажу Я".
Супер! Гениально!

 

[Сергей Калайда]

Как же я рад, что Бог дал мне такую "полезную" свободу, которую я должен не использовать,

Почему не использовать? Вот тут агностики и атеисты живут без Бога, и им хорошо. Значит используют свободу выбора, с Богом или без Бога. Просто Бог говорит о том, что с Ним лучше, всегда лучше. Ну а уж как к этому относиться, дело каждого. Так что этим пользуются все.

 

[Денис Сальников]

Почему не использовать? Вот тут агностики и атеисты живут без Бога, и им хорошо.

Но вы же не будете отрицать, что они делают не то, что должны делать с точки зрения Бога? А значит мое утверждение остается верным.

 

[Дед Сергий]

Ой Денис, далеко зашли. Вопрос не в том, от Бога оно или нет. Вопрос как доказать, что это НЕ два начала не углубляясь в Богословие (для семинара).
Какое совпадение, ТОЛЬКО ЧТО в «Исповеди» блж Августина Гиппонского читаю, что как раз таки свободная воля - причина того, что мы творим злое. Наша воля.

Церковь же в принципе отвергает такую точку зрения, что зло от Бога.

Димитриос, всё - числом,мерою и весом, сахар - это добро или зло (полезное или вредное)?
Постарайся понять, что добро и зло находятся в диалектическом единстве (Гегель, даосы).
Вот, сахар - две ложки в чай - безусловно добрая вещь, а килограмм - единоразово?
Гипергликемическая кома и смерть, то есть зло ...
Находясь внутри любой замкнутой системы нельзя её ПОНЯТЬ и ИЗМЕНИТЬ, надо находиться СНАРУЖИ (теория замкнутых систем).
Рыбы, находясь всё время в воде, меньше всех о ней знают ...
Итак, что есть добро и зло в нашем мире может знать (видеть), только вне мира находящийся, не принадлежащий ему ...
А мы - знаем от НАУЧЕНИЯ, в простых причинно-следственных цепочках - от опыта ...
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле.
Вот две заповеди Декалога, мы можем в скорлупе нашего мира ВЫВЕСТИ эти добрые заповеди из чего - нибудь?
На веру приняты, КАК БЛАГОЕ ... Эта истина (правило) - аксиома в нашем мире, она не принадлежит ему и не сводима к другим истинам, как арифметические дроби.

 

[Анатолий Дунчевский]

Ты можешь меня любить, а можешь не любить. Но если не будешь любить - выкину тебя в ад.

Мир Вам! Позволю себе чуть изменить Ваш посыл: "Ты можешь Меня любить, а можешь не любить. Но если ты не будешь выполнять то, что Я тебе предлагаю, не насилуя твой выбор, то ты сам выбираешь дорогу в ад".
Храни Вас Господь!

 

[Денис Сальников]

Мир Вам! Позволю себе чуть изменить Ваш посыл: "Ты можешь Меня любить, а можешь не любить. Но если ты не будешь выполнять то, что Я тебе предлагаю, не насилуя твой выбор, то ты сам выбираешь дорогу в ад".

Не выбираю я такого. Я выбираю жить по своему и после смерти попасть хотя бы в нейтральные условия. Так и запишите, чтоб не позабыть, когда Бог скажет мне "Иж чего захотел" и пнет во внешнюю тьму.

 

[Владимир Осоружный]

Не выбираю я такого. Я выбираю жить по своему и после смерти попасть хотя бы в нейтральные условия. Так и запишите, чтоб не позабыть, когда Бог скажет мне "Иж чего захотел" и пнет во внешнюю тьму.

А вдруг словосочетание "адские муки" и отражает всего лишь наше повседневное бытие вне Бога? И названо оно "адскими муками" для того, чтоб хоть как-то отобразить воистину неизреченное блаженство пребывания с Творцом?

Мне, многолетнему наркоману, пришла на ум аналогия с наркозависимостью. Если "тяжёлый" нарк не получит дозу, он будет сильно мучиться. А кто в наркоту не влез, того без наркоты не кумарит. Возможно, и тот, кто "подсел на благодать", будет страдать, не вкушая её. А не осознающий блага купания в Божьей Любви, вряд ли будет плакать и скрежетать зубами из-за невозможности осуществления указанной процедуры.

 

[Сергей Калайда]

Но вы же не будете отрицать, что они делают не то, что должны делать с точки зрения Бога? А значит мое утверждение остается верным.

Они свободны, это главное. Им и без Бога хорошо. А точка зрения Бога, им безразлична. Ну если только в каком нибудь мыслительном процессе, теоретически рассматривается.
Это путь чувственности, когда хочется хорошо и приятно, здесь и сейчас. И всё что мешает этому, оказывается плохим.

 

[Дед Сергий]

Это путь чувственности, когда хочется хорошо и приятно, здесь и сейчас. И всё что мешает этому, оказывается плохим.

Сергей, Вам не позволительны частичные истины, Вы пишите о делах плоти, по апостолу Павлу ... Но какая чувственность у бесов, у которых и тела - нет ... Страсти - то не только плотские, да хоть гордость возьмите ...

 

[Вадим Ламзиков]

Тогда каким образом совершенное возжелало греховного?

Так как один элемент в душе имеет крайне подвижную функцию и огромную силу направленности. Это святая гордость. Она всегда направлена вверх,она всегда стремиться к совершенству. Но малое влияние души может вывернуть наизнанку все изначальное предназначение этого качества. И тогда она превращается в гордыню, что несет разрушительные последствия для души. Почему святые отцы и говорят, что гордость победить не возможно... так как она изначально вложена Богом в душу,для движения и совершенства. Стремиться быть совершенным...вот ее предназначение, а не желать стать лучшим из лучших... На этом и споткнулся Люцифер.