О происхождении зла

[Димитриос1]

Добрый день, дорогие братия и сестры!
В новом учебном году в классе будем проходить глубоко религиозный роман (не кидайте помидорами, он действительно такой) Мастер и Маргарита. Уже прочитал и предвкушаю дискуссию.
Помнятся слова воланда (не дословно): «Что твое добро без зла? Зло - это тень добра. А тень не бывает без света». Понятно, что воланд - главный лжец (хотя в романе он иногда и говорит правду, но плоды-то какие?), посему надо «фильтровать» его слова.
Мы исповедуем, что добро и зло, не два начала, как у манихеев. Зло - искажение добра. И тут он вроде и прав, что зло - тень добра (или нет?), но дальше-то он уводит в сторону, в манихейство.
Зло - от свободной воли твари, это знаю.
Вопрос: как доказать, что зло - искажение добра, а не противоположное начало? Желательно языком, понятным в основном неправославным/невоцерковленным/противящимся?

Только давайте без футбола на 11 страниц))
Благодарю!

 

[Сергей Алексеев]

Что твое добро без зла? Зло - это тень добра. А тень не бывает без света»

Всякий свет приносит тень (Дж. Кавелос "Тень что внутри").
Все верно. Зло есть мера добра. Иначе не отличим мы доброе от недоброго, если не будем знать, почему оно доброе.

 

[Антон Пакшин]

Всякий свет приносит тень

Вовсе нет. Тень это отсутствие света на чем то. Зло - отсутствие добра, как холод - отсутствие тепла, а тьма - отсутствие света.
А обратное - нехитрый сатанинский прием. Жалкая попытка показать зло сущностью.

Вопрос: как доказать, что зло - искажение добра, а не противоположное начало? Желательно языком, понятным в основном неправославным/невоцерковленным/противящимся?

Если вы с целью дискуссий с атеистами - не советую. Примеры даже на этом форуме есть. Вот выше, уважаемый Сергей отписался. Человек много лет на форуме, кое что из Писания читал, и даже толкования. Но увы. Пока человек сам не захочет - толку не будет).
Дискуссии на такие глобальные темы подразумевают некие точки соприкосновения в базовых вопросах. Мировоззренческих.
Для одного человека всё, что не попадает под админ. или уголов. статью - и не зло вовсе, а для другого критерий - Божьи заповеди. Как они найдут общий язык?

 

[Дмитрий ФА]

Вопрос: как доказать, что зло - искажение добра, а не противоположное начало?

Очень просто: опираясь на субъективную истину.
Вы, вероятно, знакомы с типовым мыслительным экспериментом с вагонеткой и толстяком? С тем самым, где, в первой его части, вы находитесь на мосту, проходящем над рельсами и смотрите вниз. Вагонетка летит по рельсам, к которым намертво привязаны пятеро живых людей. Вы могли бы сбросить что-нибудь тяжелое на рельсы, остановив вагонетку, но рядом с вами только толстяк, свесившийся через перила как раз над железной дорогой...
Ваши действия?
"Нет-нет! Я ни за что не столкну человека с моста - это злой поступок!" - скажете вы, и погибнут пятеро столь же невинных. Цена вашей категоричной приверженности к добру - пять жизней, пусть и всего лишь гипотетических.
Вы можете попытаться торговаться с совестью: "Может быть, толстяк - злодей, и это именно он привязал жертв к рельсам?" или же "А что, если толстяк - самоубийца, потому и свесился с моста?"... Но все возможные варианты торговли с совестью - это рыночные отношения, утилитарные по своей природе. Перспективная полезность - оставить в живых пять человек, пожертвовав одним - категория человеческая, Господь же в кости не играет!
Противовесом утилитарности является абсолютизм, гарантом и лицом которого выступает религия. Именно эти представления не позволят вам убить одного даже ценой спасения пятерых.

Зло - от свободной воли твари

Так ли это, друг мой? В этом мыслительном эксперименте именно свобода вашей воли, в любом раскладе, окажется осуждаемым злом, будь оно выражено в форме действия или бездействия. Таким образом, противопоставление добра и зла, действия и бездействия, хорошего и плохого, приятного и неприятного (нужное подчеркнуть) - жалкая человеческая попытка понять Бога и, более того, оскорбительная попытка навязать Богу человеческие принципы, пусть даже в форме их решительного отрицания: "Пути Господни неисповедимы".
Свобода не является врагом человека. Ее сделал своим врагом сам человек. Господь же даровал, еще в Ветхом завете, людям заповеди о том, как, оставаясь свободным, не вершить непоправимого. Христос же, в свою очередь, ценой своей жизни, совершил лучшую из возможных попытку примирения человека с его несовершенством, указав путь Святому Духу, таящемуся в каждом из нас...

На что вас сподвиг ваш дух, Дмитрий, после всех этих мыслей? На добро или на зло?... Вот так и раскрывается природа добра и зла, не иначе, как через себя.

П.С.: Прежде, чем вступать в философско-религиозную дискуссию после прочтения "Мастера и Маргариты", потрудитесь усвоить факты: Михаил Булгаков - всего лишь сын своей эпохи. Вспомните, чьим сыном был автор, и кем оказались его дети (не такой простой вопрос, учитывая, что их имена неизвестны). И прежде, чем вешать на Воланда ярлык злодея, учтите: он всегда прав, а Иешуа - всегда лжет... Булгаков, обращаясь к своим читателям, очевидно, хотел главного: чтобы мы с вами начали думать своей головой, судить собственным сердцем и действовать собственным духом. И все это потому, что Булгаков искренне верил в Бога, которого хранит в себе его народ.

 

[Сергей Алексеев]

Тень это отсутствие света на чем то

Отсутствие света это тьма. А тень это свет, который закрыт чем-то, который не дошел до нас.

Для одного человека всё, что не попадает под админ. или уголов. статью - и не зло вовсе,

Забыли мораль и этику общества, в котором живет человек.

 

[Антон Пакшин]

мораль и этику общества

Они всегда базируются на религиозном мировоззрении. У всего есть основа. А т.н. "светская этика" - кастрат, нестабильная выжимка из верхушек религиозного мировоззрения. А убирая основу - она рассыпается. Ибо как таковой попросту не существует. Она так или иначе базируется на религиозно-философской позиции автора. И даже в случае атеистической позиции последнего - оперирует он таки религиозными понятиями.

 

[Евгений Ананьев]

Всякий свет приносит тень

Всякая преграда на пути света «приносит» тень. А свет приносит «фотоны»/корпускулярно-волновой дуализм и всё такое. А Свет приносит Жизнь.

 

[Антон З.]

Очень просто: опираясь на субъективную истину.
Вы, вероятно, знакомы с типовым мыслительным экспериментом с вагонеткой и толстяком? С тем самым, где, в первой его части, вы находитесь на мосту, проходящем над рельсами и смотрите вниз. Вагонетка летит по рельсам, к которым намертво привязаны пятеро живых людей. Вы могли бы сбросить что-нибудь тяжелое на рельсы, остановив вагонетку, но рядом с вами только толстяк, свесившийся через перила как раз над железной дорогой...
Ваши действия?
"Нет-нет! Я ни за что не столкну человека с моста - это злой поступок!" - скажете вы, и погибнут пятеро столь же невинных. Цена вашей категоричной приверженности к добру - пять жизней, пусть и всего лишь гипотетических.
Вы можете попытаться торговаться с совестью: "Может быть, толстяк - злодей, и это именно он привязал жертв к рельсам?" или же "А что, если толстяк - самоубийца, потому и свесился с моста?"... Но все возможные варианты торговли с совестью - это рыночные отношения, утилитарные по своей природе. Перспективная полезность - оставить в живых пять человек, пожертвовав одним - категория человеческая, Господь же в кости не играет!
Противовесом утилитарности является абсолютизм, гарантом и лицом которого выступает религия. Именно эти представления не позволят вам убить одного даже ценой спасения пятерых.

Так ли это, друг мой? В этом мыслительном эксперименте именно свобода вашей воли, в любом раскладе, окажется осуждаемым злом, будь оно выражено в форме действия или бездействия. Таким образом, противопоставление добра и зла, действия и бездействия, хорошего и плохого, приятного и неприятного (нужное подчеркнуть) - жалкая человеческая попытка понять Бога и, более того, оскорбительная попытка навязать Богу человеческие принципы, пусть даже в форме их решительного отрицания: "Пути Господни неисповедимы".
Свобода не является врагом человека. Ее сделал своим врагом сам человек. Господь же даровал, еще в Ветхом завете, людям заповеди о том, как, оставаясь свободным, не вершить непоправимого. Христос же, в свою очередь, ценой своей жизни, совершил лучшую из возможных попытку примирения человека с его несовершенством, указав путь Святому Духу, таящемуся в каждом из нас...

На что вас сподвиг ваш дух, Дмитрий, после всех этих мыслей? На добро или на зло?... Вот так и раскрывается природа добра и зла, не иначе, как через себя.

П.С.: Прежде, чем вступать в философско-религиозную дискуссию после прочтения "Мастера и Маргариты", потрудитесь усвоить факты: Михаил Булгаков - всего лишь сын своей эпохи. Вспомните, чьим сыном был автор, и кем оказались его дети (не такой простой вопрос, учитывая, что их имена неизвестны). И прежде, чем вешать на Воланда ярлык злодея, учтите: он всегда прав, а Иешуа - всегда лжет... Булгаков, обращаясь к своим читателям, очевидно, хотел главного: чтобы мы с вами начали думать своей головой, судить собственным сердцем и действовать собственным духом. И все это потому, что Булгаков искренне верил в Бога, которого хранит в себе его народ.

"<...> прямота движения духа <...>", как правда и ортодоксия, из https://azbyka.org/forum/threads/kino-i-xudozhestvennaja-literatura.25022/#post-428602 , соотв. понятиям тем https://azbyka.org/biblia/?Mt.3:10&r , https://azbyka.org/biblia/?Mt.3:3&r , и этим https://azbyka.org/biblia/?Deut.5:32&r , https://azbyka.org/biblia/?Prov.4:27&utfcs . В рассм. тексте М. Булгакова соотв.: "<...> Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом <...>". Или, напр., у Л. Коэна: "<...> Возьмите последнее уцелевшее дерево и забейте им дыру в вашей культуре <...> когда они говорят: покайся, покайся; пытаюсь понять: что они имеют в виду <...>". Или, напр., жизнеописание пророка Ноя, относительно рельсы, количества чьей-то смерти, проч. "тофетов".

 

[Сергей Алексеев]

Свет приносит Жизнь.

Не знаю, что такое Свет, но преграда на его пути также даст Тень.

 

[Денис Сальников]

Помнятся слова воланда (не дословно): «Что твое добро без зла? Зло - это тень добра. А тень не бывает без света».

А где воланд говорит, что добро и зло это 2 разных начала? Вот цитата точная:
…что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?
Он утверждает, что добро прекрасно лишь в контрасте со злом, но это чушь. Красотой цветочного поля можно прекрасно любоваться и без трупа кошки неподалеку.

 

[Димитриос1]

А где воланд говорит, что добро и зло это 2 разных начала? Вот цитата точная:
…что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени?
Он утверждает, что добро прекрасно лишь в контрасте со злом, но это чушь. Красотой цветочного поля можно прекрасно любоваться и без трупа кошки неподалеку.

Да, неправильно сформулировал

 

[Евгений Ананьев]

Не знаю, что такое Свет, но преграда на его пути также даст Тень.

Ну как-то так..

 

[Татьяна Силина]

А может зло произошло из зависти? ) Тогда зло - это неумение любить и радоваться за других (искажение добра). Например,подросток хорошо учится,стремится получить профессию,о которой мечтал.Ходит на курсы и т.д. Поступает в ВУЗ.Ничего плохого никому не делает- а его обзывают,смеются над ним.
Добивается,потом,чего-то в профессии.А людей рядом,они и сами могут не понимать - почему-то распирает на гадости.Вместо того чтобы самим учиться.

 

[Денис Сальников]

А может зло произошло из зависти?

А зависть - разве не проявление зла?

 

[Татьяна Силина]

А зависть - разве не проявление зла?

Нет.Зависть - искажение добрых чувств в человеке,заложенных в него Богом.Искажённость чувств,потом меняются мысли,потом переходит в плохие слова,потом - действия.Есть хороший совет митрополита Антония Сурожского:"Приучи себя при первом взгляде на человека всегда от души желать ему добра".Это будет борьба за добро,как в себе,так и вокруг себя.

 

[Денис Сальников]

Нет.Зависть - искажение добрых чувств в человеке,заложенных в него Богом.

А искажение добрых чувств - это не зло?

 

[Татьяна Силина]

А искажение добрых чувств - это не зло.

Мы говорили о зависти.Зависть - искажение любви вложенной Богом в человека.Если ей не дать ход то не будет зла.ни для себя ни для окружающих.

 

[Сергей Алексеев]

А искажение добрых чувств - это не зло?

А откуда мы знаем, что они добрые, если не будем знать, что такое зло.

 

[Денис Сальников]

А откуда мы знаем, что они добрые, если не будем знать, что такое зло.

Потому что знаем, что такое добро. Я уже писал. Не нужно нюхать труп собаки, чтобы наслаждаться запахом цветов.
А Татьяна нарочно уклоняется от ответа, потому что интуитивно чувствует, что цепочка сотворения зла все равно в итоге приведет к Богу. Даже вопросительный знак в точку переделала. Все к Нему ведет, как не крути. Все в мире, что начало быть - начало быть через Бога, в том числе и зло.

 

[Димитриос1]

Потому что знаем, что такое добро. Я уже писал. Не нужно нюхать труп собаки, чтобы наслаждаться запахом цветов.
А Татьяна нарочно уклоняется от ответа, потому что интуитивно чувствует, что цепочка сотворения зла все равно в итоге приведет к Богу. Даже вопросительный знак в точку переделала. Все к Нему ведет, как не крути. Все в мире, что начало быть - начало быть через Бога, в том числе и зло.

Ой Денис, далеко зашли. Вопрос не в том, от Бога оно или нет. Вопрос как доказать, что это НЕ два начала не углубляясь в Богословие (для семинара).
Какое совпадение, ТОЛЬКО ЧТО в «Исповеди» блж Августина Гиппонского читаю, что как раз таки свободная воля - причина того, что мы творим злое. Наша воля.

Церковь же в принципе отвергает такую точку зрения, что зло от Бога.