О душе и теле (стихиях)

[Абд-ал-Масих]

Седина и горбоносость не определяют природу человека. Горбоносость и седина может быть и неразумных животных. Горбоносость и седина это не сущностные свойства природы человека, поэтому их наличие или присутствие не изменяют и не разрушают природу человека.

Речь не идёт об изменении и тем более разрушении природы человека.
Речь о том, что нельзя быть седым, темнокожим или блондином, если сама природа не имеет в себе таких потенциальных свойств.

 

[Евгения Евгения]

Лучший вариант осмысления Троицы (как я сейчас размышляю) это образ коллажа, где один и тот же человек представлен как несколько. Если представить, что я удвоился и могу говорить сам с собой как с отличным (но при этом тождественным самому себе) субъектом, то это будет подобие бытию Бога.

Классная мысль!
Даниил, вопрос на засыпку-такое возможно?!

 

[Андрей Фёдоров]

Стоп, стоп, стоп!



Честно говоря это меня крайне удивило.
Весьма удивило, при том, что я никогда не слышал, чтобы католицизм утверждал о том, что каждый человек обладал своей особой природой не тождественной природе вида. А если единство природы не является действительность - то только и остаётся вариант даже не частных, а по существу отдельных, уникальных природ каждой ипостаси.
Этого я не видел и у других инославных. Единственное, что читал про это - так у севириан.

А у нас мало что знают о католицизме. Filoque,отрицание энергий,тварная благодать - вот и все (хотя,конечно,это тоже очень важно). Но ведь богословие начинается,так сказать,"снизу". Вы ведь,наверное,знаете,что у Дамаскина ФГ и ТИПВ объединены в одну книгу - "Источник знания". И по порядку идут главы отнюдь не о Боге из ТИПВ,а философская подготовка на примерах из твари,и только потом - учение о Троице и Воплощении. То есть,сначала учащийся должен понять,что такое сущность и ипостась,категории сущего и т.д.

А давайте сначала рассмотрим упоминаемого вами Севира Антиохийского и внимательно,с рассуждением,послушаем его слова. Вдумаемся в них и,может быть,форумчане со стыдом увидят в его словах свои собственные представления о сущности? К сожалению, Севира Антиохийского мало в подлинниках,но кое-что есть и этого достаточно.
Он говорит:
"<...> Исповедуя Еммануила в двух природах, считать то, из чего
Он состоит, общим, охватывающим многие ипостаси (это является
свойством общего), - вещь крайне гнусная и глупая. Она
подкрепляет ложно возводимое на нас нечестивцами обвинение, что мы-де, по
их мнению, воображаем две природы до соединения: ведь до
вочеловечения Слова предполагается бытие целого человечества и,
конечно, Божества. <...> Называете ли вы плоть, обладающую разумной
душой, которую Бог-Слово вольно соединил с Собой ипостасно безо
всякого изменения, частной или общей, то есть одной обладающей
душой ипостасью или целой человеческой общностью? Очевидно,
что если вы желаете дать благочестивый ответ, вам следует сказать:
одним обладающим душой телом. Таким образом, мы говорим, что
и невыразимое соединение ипостаси Бога-Слова произошло так же:
ибо сходятся в природное соединение не целое Божество и целое
человечество вообще, но частные ипостаси. <...> Тем самым, имело
место природное соединение не общих сущностей, а ипостасей, из
которых был составлен Еммануил. И не думай, что к ипостасям
всегда прилагается определенное лицо, так что можно было подумать,
будто мы подобно нечестивому Несторию говорим о соединении лиц."
ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ К КОМИТУ ЭКУМЕНИЮ

Вот тут надо очень внимательно подойти к выделенным словам! Нужно хорошо подумать,с чем был не согласен Севир? Было бы наивно и смешно утверждать,что Севир был против того,что по своим природным свойствам Плоть и Душа Христовы отличаются от наших. Значит,он был против другого - что целое человечество вообще (как он говорит) есть реальная вещь,охватывающая многие ипостаси.
А задайте вопрос здесь на форуме: в чем состоит единосущие Христа с нами, и вам абсолютное большинство (даже людей с богословским образованием) ответит: в схожестве,тождестве,похожести Плоти и Души Христа с нашими. И абсолютное большинство будет против того,что единая сущность есть реальная вещь,охватывающая многие ипостаси. То есть,повторят мысли и слова Севира. А ведь именно против Севира были направлены слова Дамаскина:
"Утверждаем же это потому, что соединение произошло из общих сущностей. Ибо всякая сущность — обща тем лицам, кои объемлются ею, и нельзя найти частного, одному только лицу в отдельности принадлежащего естества или сущности. Иначе надлежало бы одни и те же личности называть и единосущными, и разносущными, и Святую Троицу в отношении Божества именовать и единосущною, и разносущною."

http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_6#sel=51:1,51:57

 

[Вячеслав1959]

Природа - это движение и покой сущности.

Адам не был создан с потенцией седины, темнокожести и различного цвета волос. Все перечисленное - случайные признаки и не являются природой.

Случайные признаки или качества, проявляющиеся в постоянстве могут пониматься как свойства природы, но как не существенные. даж седина, темнокожести и различный цвет волос не становиться природой, а остаются случайными признаками.

А у нас мало что знают о католицизме. Filoque,отрицание энергий,тварная благодать - вот и все (хотя,конечно,это тоже очень важно). Но ведь богословие начинается,так сказать,"снизу". Вы ведь,наверное,знаете,что у Дамаскина ФГ и ТИПВ объединены в одну книгу - "Источник знания". И по порядку идут главы отнюдь не о Боге из ТИПВ,а философская подготовка на примерах из твари,и только потом - учение о Троице и Воплощении. То есть,сначала учащийся должен понять,что такое сущность и ипостась,категории сущего и т.д.

А давайте сначала рассмотрим упоминаемого вами Севира Антиохийского и внимательно,с рассуждением,послушаем его слова. Вдумаемся в них и,может быть,форумчане со стыдом увидят в его словах свои собственные представления о сущности? К сожалению, Севира Антиохийского мало в подлинниках,но кое-что есть и этого достаточно.
Он говорит:
"<...> Исповедуя Еммануила в двух природах, считать то, из чего
Он состоит, общим, охватывающим многие ипостаси (это является
свойством общего), - вещь крайне гнусная и глупая. Она
подкрепляет ложно возводимое на нас нечестивцами обвинение, что мы-де, по
их мнению, воображаем две природы до соединения: ведь до
вочеловечения Слова предполагается бытие целого человечества и,
конечно, Божества. <...> Называете ли вы плоть, обладающую разумной
душой, которую Бог-Слово вольно соединил с Собой ипостасно безо
всякого изменения, частной или общей, то есть одной обладающей
душой ипостасью или целой человеческой общностью? Очевидно,
что если вы желаете дать благочестивый ответ, вам следует сказать:
одним обладающим душой телом. Таким образом, мы говорим, что
и невыразимое соединение ипостаси Бога-Слова произошло так же:
ибо сходятся в природное соединение не целое Божество и целое
человечество вообще, но частные ипостаси. <...> Тем самым, имело
место природное соединение не общих сущностей, а ипостасей, из
которых был составлен Еммануил. И не думай, что к ипостасям
всегда прилагается определенное лицо, так что можно было подумать,
будто мы подобно нечестивому Несторию говорим о соединении лиц."
ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ К КОМИТУ ЭКУМЕНИЮ

Вот тут надо очень внимательно подойти к выделенным словам! Нужно хорошо подумать,с чем был не согласен Севир? Было бы наивно и смешно утверждать,что Севир был против того,что по своим природным свойствам Плоть и Душа Христовы отличаются от наших. Значит,он был против другого - что целое человечество вообще (как он говорит) есть реальная вещь,охватывающая многие ипостаси.
А задайте вопрос здесь на форуме: в чем состоит единосущие Христа с нами, и вам абсолютное большинство (даже людей с богословским образованием) ответит: в схожестве,тождестве,похожести Плоти и Души Христа с нашими. И абсолютное большинство будет против того,что единая сущность есть реальная вещь,охватывающая многие ипостаси. То есть,повторят мысли и слова Севира. А ведь именно против Севира были направлены слова Дамаскина:
"Утверждаем же это потому, что соединение произошло из общих сущностей. Ибо всякая сущность — обща тем лицам, кои объемлются ею, и нельзя найти частного, одному только лицу в отдельности принадлежащего естества или сущности. Иначе надлежало бы одни и те же личности называть и единосущными, и разносущными, и Святую Троицу в отношении Божества именовать и единосущною, и разносущною."

http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_6#sel=51:1,51:57

Здесь прп Иоанн Дамаскин пишет о нижнем виде. Так же утверждает, что нет нижнего вида, который бы принадлежал одному лицу. Вот и все.

 

[Ирина08]

Не понял вопроса.

Пять звуков: род, вид, разность(или различающий признак), свойство(или собсвенный признак) и акциденция (или привходящий признак).
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/5#sel=18:307,18:347
Свойство есть то, что принадлежит одному виду, всему и всегда, и допускает обращение [может поменяться местом с подлежащим], — например, способность смеяться. В самом деле, всякий человек способен смеяться, и всякое существо, способное смеяться, есть человек.
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/5#sel=18:307,18:347;22:1,22:36

 

[Ирина08]

Быть блондином или брюнетом - свойство природы.

Если быть блондином - это свойство, то это можно проверить. Всякий блондин - это человек? Всякий человек - блондин?

 

[Андрей Фёдоров]

У меня просьба к форумчанам: есть ли у кого ссылка на сочинение Иоанна Дамаскина "Элементарное введение в догматы"? Очень нужно.

 

[Сергей Калайда]

Опять скажу невероятную для обыденного сознания вещь: совершенно верно говорите об апокатастисе. Он не просто возможен,он неизбежен. Только нужно добавить - каждый из нас может добровольно его отвергнуть. На самом деле,учение об апокатастисе очень страшное. Страшное своей неизбежностью. Ни у кого из нас Христос не спросит - надо ли тебя воскрешать? Он просто воскресит всех. И вот тогда не все смогут быть в Царствии. Воскреснут все,а быть смогут не все. Это и есть ад - небытие воскресших людей.

Насчет обожения. На самом деле,все гораздо проще,чем вам кажется. Но для начала можно у вас спросить: что вы думаете о душе? Что это за природа? Из ваших мыслей о наследовании нами души от родителей видно,что немного телесно понимаете её. Душа - природа умопостигаемая,а это значит,что она - неделима,бесформена(безвидна),вездесуща,не имеет частей. Собственный признак умопостигаемой природы - пребывать полностью везде и полностью в любой части пространства. Душа уделяется каждому из нас полностью,а не частично.То есть,и нашим родителям она принадлежит полностью и одновременно с другими людьми. Поэтому нет необходимости её делить для соединения с новым вещественным началом,предшествующим образованию новой ипостаси.
Обожение,по сути,можно сравнить с тем,как все мы пользуемся этой природой. Вы сейчас видите одно,а я - другое,но и то и другое совершаем с помощью одной природы. И ваши ощущения - не мои ощущения,хотя природа одна. А почему? Потому что тела разные. Мы говорим "моя душа" и подразумеваем некую отдельность. Но отдельность только в телах,а не в душе.

Апокатастасис осужден.Неизбежность его утопична.

-Душа уделяется каждому из нас полностью,а не частично.То есть,и нашим родителям она принадлежит полностью и одновременно с другими людьми-.
Опровергать частичность души просто нет смысла,такого феномена не существует.Мировая душа-это не православие,если кратко.

 

[Ирина08]

Свойство. Свойство природы. Человеческой природы.
Цвет волос или кожи определяется пигментом (в основном меланином). Это безусловно природное свойство. Хотя и проявляется оно в ипостаси.
Феодор Абу Курра пишет:
Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость.

Тут речь о том, что человек вообще, любой потенциально может быть горбонос и плешив, темнокож и темноволос, как может быть и блондином с густыми волосами. Акциденции таким образом относятся к природе, из неё берутся, потому как чтобы быть темнокожим или блондином нужно иметь природную способность к этому. Человек не может родиться с зелёными волосами, так как природа человека не имеет такого свойства. Также стоит заметить, что акциденции изменяются. Например человек седеет.
Из этого проистекает вывод, что определение ипостаси как природы с индивидуальными особенностями оказывается недостаточным. Или придётся признать, что ипостась изменяется. Но если изменяется, то как тогда признать тождество ипостаси самой себе? Что же молодой Пётр отличен от Петра в старости, ипостась молодого Петра не тождественна ипостаси Петра старого?
К тому же, как я уже писал, если определять ипостась (только) как природу с акциденциями, только как единицу природы, отождествлять ипостась (только) с конкретным бытием природы, тогда выходит несторианство с двумя ипостасями, так как во Христе человечество имеет вполне себе конкретное бытие, а его следует отличать от конкретного бытия природы Божественной.

Кое с чем из этого вашего размышления - согласна. Вопросы вы ставите правильно. Считаю, что выводы делать рано, можно только строить предположения. Необходимо разобраться прежде всего с каждым термином: сущность, природа, ипостась, акциденции, свойство, сущностный признак и так далее.. начать с самого начала. Все это потребует терпения и труда.

 

[Абд-ал-Масих]

Вы ведь,наверное,знаете,что у Дамаскина ФГ и ТИПВ объединены в одну книгу - "Источник знания". И по порядку идут главы отнюдь не о Боге из ТИПВ,а философская подготовка на примерах из твари,и только потом - учение о Троице и Воплощении. То есть,сначала учащийся должен понять,что такое сущность и ипостась,категории сущего и т.д.

Давайте иметь в виду и то, что философия служанка религии. Догматы проистекают всё же не из философского размышления, а из реального опыта Откровения. Мы сначала видим Христа, Воплощённого Бога, Бога и человека, сначала познаём Триединого и уже потом рассматриваем полученный опыт в философских категориях.

 

[Абд-ал-Масих]

А давайте сначала рассмотрим упоминаемого вами Севира Антиохийского и внимательно,с рассуждением,послушаем его слова.

Давайте! Севир меня весьма заинтересовал. То, что о нём пишут противоречиво. С одной стороны его представляют совершенно классическим миафизитом, с другой наоборот, более близким к халкидонизму. А то, что Вы процитировали вообще отдаёт несторианством.

Исповедуя Еммануила в двух природах, считать то, из чего
Он состоит, общим, охватывающим многие ипостаси (это является
свойством общего), - вещь крайне гнусная и глупая.

Когда начал читать, подумал, что тут Севир выдаёт антимиафизитский пассаж.

Исповедуя Еммануила в двух природах (Божество и человечество), считать то, из чего Он состоит (из Божества и человечества), общим, охватывающим многие ипостаси, - вещь крайне гнусная и глупая.​

Действительно нелепо, если исповедовать во Христе единую сложную природу, говорить, что эта сложная природа будет общей с другими ипостасями. В самом деле мы не найдём другого Христа, другого, кто бы обладал Божеством и человечеством, тем более обладал бы такой богочеловеческой природой. Об этом и Дамаскин писал.
Вот так начав читать я подумал.

Она подкрепляет ложно возводимое на нас нечестивцами обвинение, что мы-де, по их мнению, воображаем две природы до соединения: ведь до вочеловечения Слова предполагается бытие целого человечества и, конечно, Божества.

А вот это уже странно. По-моему же очевидно, что до Воплощения человеческая природа, как и Божественная таки существовали. Как можно принять природу, если бы её реально не существовало? Тогда бы следовало бы говорить о сотворении природы, а не о её принятии.
Похоже, что Севир говорит о частной природе, в том смысле, что каждая ипостась обладает своей собственной природой. Но тогда тождество вида нельзя усматривать даже умозрительно. Даже умозрительно будет выходить только подобосущие.

ибо сходятся в природное соединение не целое Божество и целое человечество вообще, но частные ипостаси. <...> Тем самым, имело место природное соединение не общих сущностей, а ипостасей, из которых был составлен Еммануил. И не думай, что к ипостасям всегда прилагается определенное лицо, так что можно было подумать, будто мы подобно нечестивому Несторию говорим о соединении лиц

Это вообще что-то эпичное. Севир больший несторианин, чем Несторий.
Не знаю, как точно было у Нестория, но ассирийская христология (как и условное несторианство), говорит об одном Лице Христа и двух кномах - то есть двух конкретных бытиях двух природ.
В отношении определения "кномы" несториане/ассирийцы как ни странно правы. Человечество во Христе конечно имеет своё особое бытие отличное от особого бытия Божественной природы. Просто по сути несториане отождествили понятие кномы и ипостаси. Может быть даже стоит сказать, что понятие ипостаси у них исключено вообще. И поэтому православная мысль, что одна ипостась воипостазирует и даёт конкретное бытие каждой из природ - до них не доходит.

Вообще бы я различил так (в границах этого обсуждения):
Ипостась - воипостазирующее.
Кнома - воипостазированное.

А задайте вопрос здесь на форуме: в чем состоит единосущие Христа с нами, и вам абсолютное большинство (даже людей с богословским образованием) ответит: в схожестве,тождестве,похожести Плоти и Души Христа с нашими. И абсолютное большинство будет против того,что единая сущность есть реальная вещь,охватывающая многие ипостаси.

Давайте подумаем.
Если общее естество усматривается только умозрительно, то всё равно усматривается по причине тождества природ у каждого представителя вида. Конечно природа не существует как абстрактность, она существует в ипостасях. Но даже если смотреть чисто умозрительно, то всё равно насчитаем одну природу, и это природа тождественна у каждого представителя вида, а значит всё-таки реально существует.
Даже умозрительно альтернатива единосущию - подобосущность.
Если отрицать общность природы людей, тогда следует говорить, что каждый человек имеет свою собственную природу, подобную природу другого человека, но уже навряд ли тождественную.

Однако, Дамаскин, как я показал выше, говорит и о том, чем люди друг от друга отличаются и о том, что бытие людей иное, чем бытие Триединого. Этот вопрос также требует исследования.

Ещё мне интересен вопрос о сложной природе.
Миафизиты говорят следующее:
«Сложность единой природы Богочеловека заключается в том, что соединение не означает какого-либо слияния или превращения соединившихся начал. Христос единосущен Отцу по Божеству и нам – по человечеству. Хотя после соединения во Христе более нет двух природ, тем не менее внутри единой сложной природы сохраняется различие между человечеством и Божеством на уровне природного качества» (это цитата про Севира, но в этом моменте тут высказано чистое миафизиство, а Севир похоже не простой миафизит...)
«Кроме этого Абу-Курра полемизирует с основным посылом монофизитов, а именно, что соединение Божества и человечества во Христе так же составляет одну природу, как в человеке душа и тело».

Именно на почве этого образа - о соединении души и тела в человеке - а также на понимании ипостаси как единицы природы (по сути в понимании кномы), миафизиты и строят доктрину о единой природе Христа.

Дамаскин справедливо возражает миафизитам:
Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества

Но вот далее он пишет несколько противоречиво.
Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми.

...из разных естеств произошло нечто иное:
• из души и тела — человек
• из четырех стихий — тело

В другом месте Дамаскин пишет:
Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств — из души и тела — и имея их в себе в неизменном виде, справедливо может называться (состоящим из) двух естеств, ибо и после соединения (души и тела) сохраняет естественное свойство каждого из них... Если же и говорится иногда, что человек — из одного естества, то в таком случае название естества берется вместо названия вида.
человек — по норме своего определения — состоит не из одного естества.

Вот тут у меня возник вопрос... существует ли вообще сложная природа? И когда мы говорим об одной природе умозрительно (относительно вида), а когда всё же об одной всё же сложной природе?

Если душа и тело называются одной природе по отношению к общности вида, то вот уже тело определяется как отдельная сущность, одно естество, сложенное из четырёх стихий/множества элементов.
Так естество тела человека не тождественно естеству воды, хотя тело человека включает в свой состав воду (аж 60-70%).
Так сама вода состоит из водорода и кислорода, но вода не тождественна отдельно взятому водороду и отдельно взятому кислороду. Хотя стоит сказать и то, что и водород и кислород в воде не прекращают своего бытия, не исчезают.

Итак, где же, в чём же граница различения сложного естества и двух естеств в одной ипостаси?
По Дамаскину, как я понял, критерием будет возможность тождества/единосущия природы элементам из которых одна складывается/описывается.
Если природа не единосущна каждому из естеств из которых она образуется - тогда говорим о сложной природе (как вода не тождественна кислороду и водороду).
Если единосущие усматривается - тогда говорим о двух естествах в одной ипостаси.

Вот такой тоже интересный вопрос.

 

[Андрей Фёдоров]

Давайте иметь в виду и то, что философия служанка религии. Догматы проистекают всё же не из философского размышления, а из реального опыта Откровения. Мы сначала видим Христа, Воплощённого Бога, Бога и человека, сначала познаём Триединого и уже потом рассматриваем полученный опыт в философских категориях.

Неправда. Василий Великий указывал другой путь :
«Поэтому, какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы; и не погрешишь.» К Григорию брату [О различении сущности и ипостаси]

Если вы,посредством предварительного изучения философии,не приобрели понятие о различии сущности и ипостаси в нас, вы не сможете его перенести в божественные догматы.

А на практике,в нашей современной реальной жизни,происходит следующее: большинство знает догмат о единой сущности и Трех Ипостасях Божества,но ничего не знает о различии сущности и ипостаси в нас. Поэтому две половинки этой мысли для них есть несообщающиеся сосуды,существующие отдельно. Поэтому для большинства "православных" Петр и Павел просто похожи друг на друга по своим природным свойствам,то есть у Петра и Павла есть свои собственные сущности. Если перенести это понятие в божественные догматы,то получится троебожие. Либо другое нечестие: общая человеческая природа есть чисто умозрительный концепт.Переносим это в божественные догматы - нет никакого Бога.

Для наших отцов это было невозможно,они всегда помнили: различие сущности и ипостаси в нас то же самое,что и во Святой Троице.

 

[Абд-ал-Масих]

Если быть блондином - это свойство, то это можно проверить. Всякий блондин - это человек? Всякий человек - блондин?

Человек может родиться блондином или брюнетом, может поседеть, но не может обзавестись зелёными волосами.
Чтобы быть блондином нужно иметь к этому природную потенцию. Ипостась не может наделять природу свойствами, которые природе не соответствуют, не имеются в природе даже потенциально. Чтобы видеть нужно иметь способность видеть, чтобы быть блондином нужно иметь способность быть блондином. Даже чтобы быть мужчиной или женщиной нужно иметь способность быть мужчиной или женщиной. Или разве скажем, что пол категория ипостаси? Но у людей мы наблюдаем только два пола, а не три, и не сотню. Все женщины природно одинаковы. Пол не может быть категорией ипостаси, пол - природное свойство, которое реализуется в ипостаси.

Кое с чем из этого вашего размышления - согласна. Вопросы вы ставите правильно. Считаю, что выводы делать рано, можно только строить предположения.

Я и не делаю выводов, а именно, что исследую.

Вот Абу Курра и пишет:
Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом... человек во вторичном смысле горбонос и плешив.
Ну и далее человек (как вид) горбонос, плешив, мужчина, женщина, блондин, брюнет...все эти варианты содержатся потенциально в самой природе и реализуются в ипостаси.

 

[Андрей Фёдоров]

Похоже, что Севир говорит о частной природе, в том смысле, что каждая ипостась обладает своей собственной природой. Но тогда тождество вида нельзя усматривать даже умозрительно. Даже умозрительно будет выходить только подобосущие.

Ну конечно же! Именно так. Если общая сущность только умозрительна,то на деле можно говорить только о подобии или схожести.

Хотел вам попозже предложить рассуждения Франциско Суареса,"жемчужины Испании",настоящей звезды "второй схоластики"(кстати,посмотрите в интернете,что это за человек и его роль в католичестве). Думал,сначала "добить" Фому Аквинского. Но давайте сейчас,потому что это как раз к слову.

Вот Франциско Суарес (это все из его Метафизических рассуждений):
Natura autem non est communis secundum rem, sed secundum rationem vel fundamentalem similitudinem, ut saepe tactum est et sequenti sectione ex professo dicetur.

Природа же не есть общая в прямом смысле слова,но только согласно понятию или основательному подобию,что часто нами затрагивалось и в последующем разделе будет говориться по обязанности. DM 6,1,15

13. Unitas universalis non est ante operationem mentis.— Ex his dico secundo, unitas naturae universalis ut universalis est, non est realis, neque est in rebus prout in re ipsa existunt anteceduntque omnem operationem intellectus…

Sed contra, nam haec revera non est unitas, sed similitudo tantum; nihil enim vere unum et in re indivisum est a parte rei in hac et in illa humana natura, sed solum in hac est aliquid cui aliquid simile est in altera natura; haec autem non est realis unitas, sed similitudo. Unde solum possunt res plures dici a parte rei eiusdem naturae, id est similes: haec enim identitas, cum dicatur esse inter res distinctas, non potest in re ipsa quidpiam esse praeter similitudinem, ratione cuius dicuntur etiam participare, seu habere eamdem definitionem, fundamentaliter quidem ex vi dictae similitudinis, formaliter autem per rationem, nam definitio opus rationis est.

13.Единства универсалии не имеется ранее мысленного действия. – Во-вторых, из этого заключаю,что единство природы универсалии,поскольку она есть универсалия,не есть реальное,также его нет в вещах,которые действительно имеют явное состояние и предшествуют всякому мысленному действию…

Но против этого – ведь в строгом смысле это не есть единство,но только подобие. Ведь ничего по-настоящему единого и в собственном смысле неделимого нет в этой и в той человеческой природе,а только лишь в этой есть нечто,чему нечто подобно в другой природе; это же не есть реальное единство,но подобие.Поэтому только многие вещи в собственном смысле могут называться той же природы,то есть подобными: ведь эта тождественность,когда бывает в вещах различных,не может быть в самой себе чем-либо,кроме подобия. Ведь эти вещи называются причастными понятию этого подобия,или,имеют то же самое определение,основанием имея силу указанного подобия,формально же через разум,ведь определение есть дело разума. DM 6,2,13

15. Atque hinc apertius confirmatur conclusio posita. Nam universalitas ut sic dicit aliquam indivisionem, alioqui non esset universalitas, sed multitudo tantum; sed illa non potest esse indivisio quae conveniat rebus ut in se sunt, sed solum ut substant conceptibus mentis; ergo unitas quae inde sumitur, non est realis sed rationis… Atque hoc modo omnes homines in ratione speciei dicuntur unus homo, quia in conceptu hominis, ut sic, non dividuntur; et ita unitas hominis, quatenus universalis est, per rationem consummatur, quia homo, ut sic, solum habet indivisionem ut subest conceptioni mentis.

15.Отсюда также отчетливее утверждается сделанный вывод. Ведь универсальность как таковая указывает на некую неделимость,иначе она была бы не универсальностью,но просто множеством; но она не может быть неделимостью,которая сопутствует вещам как они есть в себе,но только лишь поскольку они служат основанием концептам в уме; следовательно,единство,которое отсюда заключается,не есть реальное,но мысленное… И вот таким образом все люди, согласно понятию вида,называются одним человеком,так как в концепте человека как такового не разделяются; и таким образом,единство человека,поскольку оно универсальное,совершается в разуме,так как человек как таковой имеет нераздельность только потому,что заключен в умственном концепте. DM 6,2,15

Nam in multiplicatione individuorum eiusdem speciei non est in re alia communicatio naturae, quam assimilatio et convenientia quaedam inter ipsa individua; unde neque est in natura communi secundum se alia aptitudo ut communicetur multis quam sit in ipsis individuis non repugnantia habendi alia similia.

Ведь в умножении индивидов того же вида в реальности нет иной общности природы,кроме некоего уподобления и схожести индивидов между собой; посему нет в общей природе по самой себе иной пригодности к общности с многими,чем иметь в самих индивидах непротиворечия с иными подобными. DM 6,4,13

Можно ещё продолжить,но и этого хватит. Вот это общая мысль схоластики: единство человеческой природы только умозрительное, общность природы есть только некоторое уподобление и схожесть индивидов между собою.

Как и Фома Аквинский, Франциско Суарес - учитель Церкви у католиков. То есть,их учение это учение РКЦ.

 

[Абд-ал-Масих]

Василий Великий указывал другой путь :
«Поэтому, какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы; и не погрешишь.» К Григорию брату [О различении сущности и ипостаси]

Во-первых, богословие это перевод фактов Откровения на язык философского мышления, а не наоборот. Не из философских концепций строится православное богословие, а наоборот философский язык возникает из осмысления фактов Откровения. Так каппадокийцы вообще переосмыслили категории античной философии, создали новый философский язык. Сначала факты Откровения, а уже потом философское осмысления их.

Во-вторых, я, наоборот, всё больше нахожу, что прямой перенос понятий из одного дискурса в другой - из Триадологии в Христологию, из Христологии в антропологию... - приводит к проблемам и ересям.

Так Триадология.
Почему Бог один, а не многие? Почему люди многие? Почему многие камни?
Три камня - три ипостаси каменной природы. Почему же три Ипостаси Божества не три бога?
При этом камень можно разбить и получить вместо одной ипостаси две (прежняя ипостась вообще разрушается). Такое же не проделать ни с человеком, ни с кошкой.
Если человек один, есть реально единый Человек... и только в этом смысле Един Бог... тогда в чём отличие от многобожия?
Что же многобожие только тогда, когда каждый бог обладает своей собственной природой? А если Зевс, Афина и Арес и прочие боги будут единосущны - сразу будет единобожие? Что же, тогда христианство от многобожия отличается только количеством ипостасей божественной природы? Многости тогда вообще нет? Мы не можем тогда говорить многобожие и многочеловечие. Или всё же мы говорим: много человеков, много богов.
Идея Единый Бог - единый Человек - единый камень - хорошая и понятная. Но надо дать ответы на эти вопросы.
Если единство Бога определяется только природой... то это, кстати, говоря католическое суждение.

Дамаскин замечает это, поэтому и говорит о различии бытия ипостасей человеков и Ипостасей Бога.

В Христологии тоже возникают проблемы, если просто перенести определение ипостаси как природы с индивидуальными особенностями. Если ипостась это особое бытие природы с индивидуальными особенностями или ещё проще природа с индивидуальными особенностями... то и выходит либо несторианский вариант с двумя ипостасями-кномами, либо миафизитский вариант, где если есть одна ипостась то должна быть и одна природа.

 

[Абд-ал-Масих]

Также, если определять единство только от природы, тогда как я сказал, любое многобожие будет единобожием, если боги единосущны между собой.

Дамаскин пишет:
Доказательство, что един есть Бог, а не многие.
Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие; если же между ними есть различие, то где совершенство? Если будет недоставать совершенства или по благости, или по силе, или по премудрости, или по времени, или по месту, то уже не будет и Бог. Тождество же во всем указывает скорее единого Бога, а не многих.

Тождество и различие - касается только природы?

Далее Дамаскин пишет:
Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие [15].Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т. е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: Аз во Отце и Отец во Мне (Ин. 14, 11), — ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге, Святой Троице

Если единство определяется только общностью природы, то о множестве говорить становится нелепо вообще. Как нелепо будет говорить о различии и разделении.
Если то, что мы говорим о человеке и то, что говорим о Триедином будет одно и то же, тогда Дамаскин не мог бы сказать: Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное;

Какое же иное, если всё укладывается в один концепт - единство природы? Глупости Дамаскин написал?

Дамаскин говорит об отличии бытия ипостасей твари и Триединого. Он указывает, что твари существуют сами по себе, порознь., и имеют многие отличия, имеют действительное и совершенное разделение (при чём их единосущии). А вот Бог иначе.

Итак, предложение Василия Великого о переносе понятий можно принять только ограниченно.

 

[Андрей Фёдоров]

Так каппадокийцы вообще переосмыслили категории античной философии, создали новый философский язык. Сначала факты Откровения, а уже потом философское осмысления их.

Ничего они не переосмысливали. Все категории Аристотеля как были,так и остались. Откройте ФГ - это пересказ Аристотеля.

 

[Андрей Фёдоров]

Так Триадология.
Почему Бог один, а не многие? Почему люди многие? Почему многие камни?
Три камня - три ипостаси каменной природы.

1. Люди - "не многие". У кого вы это увидели? Это вульгарный образ речи,но не богословский.Смотрите сюда http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu/#sel=12:1,13:223

2. Это неправильно. Каменная природа это материя,а не сущность. У материи нет ипостасей,ипостаси есть только у сущности.

 

[Андрей Фёдоров]

Итак, предложение Василия Великого о переносе понятий можно принять только ограниченно.

Это ваше право. За правами обычно следуют обязанности,за обязанностями - ответственность.

 

[Ирина08]

Человек может родиться блондином или брюнетом, может поседеть, но не может обзавестись зелёными волосами.

Вполне может обзавестись зелеными волосами.

Или разве скажем, что пол категория ипостаси?

Пол - неотделимый привходящий признак ипостаси. Что Вы имеете ввиду под словом категория? Я знаю, что значит "категория", исходя из этого могу сказать, что пол - вполне может быть категорией ипостаси.

Все женщины природно одинаковы. Пол не может быть категорией ипостаси, пол - природное свойство, которое реализуется в ипостаси.

??? Когда пишите, что все женщины природно одинаковы, о какой природе идет речь? Если все женщины одинаковы по природе, то женщины с мужчинами различной природы. Продолжая Вашу мысль, размышляем, итак: Иисус Христос - мужчина, поэтому с женщинами он различной природы, с женщинами он не единосущен, таким образом - спас только мужчин.
Это я выводов не делаю, а исследую исходя из ваших слов.