О душе и теле (стихиях)

Православный христианин
Уважаемые братья и сетры, предлагаю принять участие в обсуждении очень важной темы. Надеюсь, что каждый извлечет для себя пользу. Вопрос заключается в следующем, цитирую: "Принимать учение о стихиях в научном смысле невозможно", а также: цитирую:"Создайте тему о душе, том и поговорим.." Поэтому в этой теме объединено два важнейших вопроса "О душе и теле". Тема создана в разделе "Богословие. Догматы.", потому что здесь предполагается- цитирую: "вести разговор на богословские и подобные темы". Для того, чтобы очертить свою точку зрения процитирую некоторые отрывки (весь текст целиком предлагается изучать самостоятельно)
Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения.
Телом называется то, что имеет три измерения, т.е. длину, ширину и глубину, или толщину. Каждое тело состоит из четырех стихий.Тела же животных состоят из четырех влаг.
    Следует заметить, что четыре стихии — это земля — сухая и холодная, вода — холодная и влажная, воздух — влажный и теплый, огонь — теплый и сухой.
С неодушевленными человек имеет сходство в том, что обладает телом и состоит из четырех стихий;
Глава XII "О человеке" ТИПВ Иоанн Дамаскин
Для справки: Эпикур учил об атомах.
Читаем дальше:
Ибо для Эпикура пределом естества существ было видимое, и мерой постижения Вселенной полагал он ощущение, совсем смежив чувствилища души и не имея возможности обратить взор на что-либо умственное и бесплотное, как заключенный в какой-либо хижине остается невидящим небесных чудес, потому что стены и потолок препятствуют ему видеть, что вне хижины. Ибо все чувственное, что только усматривается во Вселенной, подлинно есть какая-то земляная стена, которая людям несильного ума преграждает собою путь к воззрению на умственное. Таковой видит только землю, воду, воздух и огонь, а откуда каждая из этих стихий, или в чем она состоит, или чем содержится в своем месте, не может этого усмотреть по низости ума.
ссылка на источник

И еще немного, вопрос: что постигнет душу, когда ее колесница распадется на много частей?
Ответ: ....так душа естественное свойство стихий, стекающихся в состав того тела, с которым она была соединена, знает и по разложении их. И хотя бы естество стихии по причине вложенных в них противоположных качеств далеко отвлекло одну от другой, удерживая каждую из них от смешения с противоположной, тем не менее душа будет при каждой стихии, познавательной силой касаясь и держась свойственного ей, пока не произойдет опять стечения разъединенных стихий в одну совокупность для восстановления разложившегося, что в собственном смысле есть воскресение и им именуется. Ссылка на источник та же.

Итак, считаю что православных христиан никоим образом не унижает и не стыдит внимательное изучение о душе и теле и стихиях из которых оно состоит. А так же считаю, что учение Эпикура (то есть про кварки, электроны, нейтрино - как хотите их можно называть) гораздо примитивнее и многократно слабее святотеческого учения о стихиях, так как стихии по сути не материальны, поэтому на мой взгляд дают нам представление о том, как буквально из ничего душа воскреснет. Неужели это не составляет догматической ценности?
 
Крещён в Православии
Епископ Немесий Емесский

ГЛАВА V. О СТИХИЯХ312
   Мировая стихия есть наименьшая часть конкретного тела313. Стихий — четыре: земля, вода, воздух и огонь; расположены они в вышеуказанном порядке (если переходить) от низших тел к высшим, они первоначальны и просты в сравнении с другими телами314. И действительно, всякая стихия однородна (ομογενές ) с тем, элемент чего она составляет. Ведь, начало не однородно с тем, что происходит из него, стихия же совершенно однородна315. А что земля и вода, воздух и огонь — стихии — это очевидно: в них, ведь, существенные (элементарные) качества (свойства) усматриваются и в потенции (δυνάμει), и в действии (ενεργεία), хотя, конечно, ни одна из этих стихий, подлежащих чувственному восприятию, не чужда смешения и соединения с другой стихией: все они как-то незаметно подмешаны и причастны друг другу в большей или меньшей степени, но природа каждой из них очевидна316 и в смешении. Каждая стихия имеет по два сопряженных качества, сообщающих ей определенность317. Так, земля -суха и холодна, вода - холодна и влажна, воздух - влажен и горяч по природе своей, огонь - горяч и сух318. Конечно, качества сами по себе не могут быть стихиями, потому что тела не могут состоять из бестелесных качеств; равным образом, и все остальные тела, которые не имеют элементарного качества в действии (κατ᾿ ένέργειαν), не могут быть стихиями. Ведь было бы бесконечное множество стихий, если бы все существующее в большей или меньшей степени обладало этим качеством, и нельзя было бы различить — что по отношению к чему служит стихией319. Итак, необходимо, чтобы стихия была телом, и телом простым, в действительности (κατ᾿ένέργειαν) имеющим элементарные качества, — имею в виду: теплоту, холод, влажность и сухость. В самом деле, только одни эти качества совершенно изменяют самую сущность (предмета), чего не производит ни одно из остальных качеств. Так, например, белизна, соприкасаясь с телом, не обеляет его всецело (насквозь — διόλου), подобно тому, как теплота согревает и холод охлаждает; то же нужно ......
Далее по ссылке http://azbyka.org/otechnik/Nemesij_Emesskij/o-prirode-cheloveka/5
 
Крещён в Православии
В соседней теме встал вопрос: Душа зачинается для рождения от родителей или даётся Богом?

Кто как ответит?
 
В соседней теме встал вопрос: Душа зачинается для рождения от родителей или даётся Богом?

Кто как ответит?

Я ж отвечал.
http://azbyka.org/forum/threads/kogd...ipostasju-cheloveka.16439/page-27#post-233084

Доказательством того, что души происходят от родителей, является их греховное повреждение (Бог бы не стал изломанные души посылать, они были бы тогда чистыми, и попали бы в смертные тела). Тело наследует телесное. Цвет глаз, конституцию, черты лица и проч.
Телесные желания (воления) - желания есть пить спать совокуплятся и проч.
Душевные греховные воления - зависть, ненависть, гнев, гордость, тщеславие, самолюбие, жадность... Очевидно, что эти вещи не могут душе передаться от тела (тело таких интересов не имеет). Хотения тела я указал.
Такие наклонности, как зависть жадность злоба дети проявляют очень рано, когда научиться им этому еще неоткуда... Святоотеческая антропология знает ответ на этот вопрос, откуда, это тот самый первородный грех (смертность и страстность), передающийся от родителей, это глубоко интегрированная в нас после падения греховность... Естественно, что Бог не стал бы творить души некачественными, поврежденными, если бы продолжал доселе творить их сам... Не свойственно такое Богу... Поэтому ответ почему души повреждены элементарен - они наследуют это повреждение от родителей.
 
В соседней теме встал вопрос: Душа зачинается для рождения от родителей или даётся Богом?

Кто как ответит?

Если от родителей, то как? Это уже другой вопрос. Душа недоступна для исследования, в отличии от сперматозоидов и проч.
 
Крещён в Православии
Я ж отвечал.
http://azbyka.org/forum/threads/kogd...ipostasju-cheloveka.16439/page-27#post-233084

Доказательством того, что души происходят от родителей, является их греховное повреждение (Бог бы не стал изломанные души посылать, они были бы тогда чистыми, и попали бы в смертные тела). Тело наследует телесное. Цвет глаз, конституцию, черты лица и проч.
Телесные желания (воления) - желания есть пить спать совокуплятся и проч.
Душевные греховные воления - зависть, ненависть, гнев, гордость, тщеславие, самолюбие, жадность... Очевидно, что эти вещи не могут душе передаться от тела (тело таких интересов не имеет). Хотения тела я указал.
Такие наклонности, как зависть жадность злоба дети проявляют очень рано, когда научиться им этому еще неоткуда... Святоотеческая антропология знает ответ на этот вопрос, откуда, это тот самый первородный грех (смертность и страстность), передающийся от родителей, это глубоко интегрированная в нас после падения греховность... Естественно, что Бог не стал бы творить души некачественными, поврежденными, если бы продолжал доселе творить их сам... Не свойственно такое Богу... Поэтому ответ почему души повреждены элементарен - они наследуют это повреждение от родителей.
Ещё раз. Прошу осмыслить, написанное мной.

Рождение есть способ сохранения смертного человечества, и что рождается от другого (от родителей), рождается смертным. Следовательно рождение разумной души от родителей будет свидетельствовать о том, что душа смертная. Смертность разумной души человека противоречит православной вере.

Дальше. Души при соединении со смертным и тленным телом получают способ существования по телу смертный и страстный. Так же все генетические болезни и страсти душа получает через тело. Однако душа человека, получив страстное и тленное тело может через соблюдение заповедей Божьих в поте лица своего волевым усилием преодолевать страстность. А может добровольно предаться страстности, превратив её в духовную похоть и грех.

Для справки. Нет и не может быть волнений тела, ибо волит душа, а не тело (см Диспут с Пирром прп Максима Исповедника).
 
Ещё раз. Прошу осмыслить, написанное мной.

Рождение есть способ сохранения смертного человечества, и что рождается от другого (от родителей), рождается смертным. Следовательно рождение разумной души от родителей свидетельствует о том, что душа смертная. Смертность разумной души человека противоречит православной вере.

Дальше. Души при соединении со смертным и тленным телом получают способ существования по телу смертный и страстный. Так же все генетические болезни и страсти душа получает через тело. Однако душа человека, получив страстное и тленное тело может через соблюдение заповедей Божьих в поте лица своего волевым усилием преодолевать страстность. А может добровольно предаться страстности, превратив её в духовную похоть и грех.

Для справки. Нет и не может быть волнений тела, ибо водит душа, а не тело (см Диспут с Пирром прп Максима Исповедника).


О, как вы заговорили. преп. Максим Исповедник - это очень круто.
Воления то есть принадлежат душе, сами признались. Но есть еще естественные движения тела. Вы еще будете доказывать, что это душа хочет есть, а не тело? Нет, это тело нуждается в еде и поэтому это желание от тела влияет на душу. Но есть и обратные вещи, когда страсти через душу влияют на тело, душа передает свое хотение телу, и разжигается похоть, например... Бывает, что из тела страстное движение передается в душу. Это святые отцы аскеты писали. Вы в Церкви сколько сами? Личным трудом над собой занимались? Должны же опытом с этими вещами уже хоть познакомиться. Хуже нет, когда об таких вещах размышляют теоретически, перстом не касаясь их.

Насчет неповрежденной в смертном теле души - это точно ересь. Достаточно дремучая. Эллинистическое это. Так эллины и до Христа еще задолго думали. Отцы это отвергли.

Неверная логика с душой, происходящей от родителей. Когда Господь сказал в раю "смертию умрешь" Он имел ввиду два вида смерти(единых между собою) - духовную и телесную. Духовная смерть совершилась немедленно после греха через отъятие благодати. Душа сразу вкусила духовной смерти. Эта смерть не разумеется в прекращении бытия, это откуда вы это выдумали, этот довольно жалкий бред (его невозможно ниоткуда взять, кроме как из явной дремучей ереси), а в ниспадении души в плотское из духовного, тело, в свою очередь, впало в скотские страсти и стало влиять на душу. Вместо главенства духа над душой, а души над телом стало все наоборот - дух умервщлен, душа рабствует телу, тело рабствует страстям... Смерть телесная тут есть закономерный результат.

Души родителей после смерти телесной не прекращают бытия. А с какой стати души рожденных должны иметь конечное бытие? Что за нелепый вывод? Откуда? Где логика? Какая есть у родителей природа, ту самую они и передают... Не меньше, не больше, а ту самую... (потому что после падения закрепились результаты на определенном уровне). Смертное тело, страстную и греховную душу... С какой стати должно быть иначе?

А вот святая душа, которая исходит прямо из рук божиих и вселяется даже в грешное тело (ваш вариант) могла бы и спокойно соодолеть это тело и не позволить ему грешить(только тогда Спаситель не нужен будет)... И ей не нужно было бы крещение. А мы для чего то крестимся. Какую скверну мы омываем в Крещении? Или это формальность?
 
Крещён в Православии
О, как вы заговорили. преп. Максим Исповедник - это очень круто.
Воления то есть принадлежат душе, сами признались. Но есть еще естественные движения тела. Вы еще будете доказывать, что это душа хочет есть, а не тело? Нет, это тело нуждается в еде и поэтому это желание от тела влияет на душу. Но есть и обратные вещи, когда страсти через душу влияют на тело, душа передает свое хотение телу, и разжигается похоть, например... Бывает, что из тела страстное движение передается в душу. Это святые отцы аскеты писали. Вы в Церкви сколько сами? Личным трудом над собой занимались? Должны же опытом с этими вещами уже хоть познакомиться. Хуже нет, когда об таких вещах размышляют теоретически, перстом не касаясь их.

Насчет неповрежденной в смертном теле души - это точно ересь. Достаточно дремучая. Эллинистическое это. Так эллины и до Христа еще задолго думали. Отцы это отвергли.

Неверная логика с душой, происходящей от родителей. Когда Господь сказал в раю "смертию умрешь" Он имел ввиду два вида смерти(единых между собою) - духовную и телесную. Духовная смерть совершилась немедленно после греха через отъятие благодати. Душа сразу вкусила духовной смерти. Эта смерть не разумеется в прекращении бытия, это откуда вы это выдумали, этот довольно жалкий бред (его невозможно ниоткуда взять, кроме как из явной дремучей ереси), а в ниспадении души в плотское из духовного, тело, в свою очередь, впало в скотские страсти и стало влиять на душу. Вместо главенства духа над душой, а души над телом стало все наоборот - дух умервщлен, душа рабствует телу, тело рабствует страстям... Смерть телесная тут есть закономерный результат.

Души родителей после смерти телесной не прекращают бытия. А с какой стати души рожденных должны иметь конечное бытие? Что за нелепый вывод? Откуда? Где логика? Какая есть у родителей природа, ту самую они и передают... Не меньше, не больше, а ту самую... (потому что после падения закрепились результаты на определенном уровне). Смертное тело, страстную и греховную душу... С какой стати должно быть иначе?

А вот святая душа, которая исходит прямо из рук божиих и вселяется даже в грешное тело (ваш вариант) могла бы и спокойно соодолеть это тело и не позволить ему грешить(только тогда Спаситель не нужен будет)... И ей не нужно было бы крещение. А мы для чего то крестимся. Какую скверну мы омываем в Крещении? Или это формальность?
Уважаемый, Алексей, прошу писать кратко. Читать Ваши опусы утомительно.

Тело не может желать есть. Утверждать обратное, как это делаете Вы, утверждать абракадабру.

Тленное тело имеет истечение и необходимость его восполнения. Душа посредством чувства ощущает потребности своего тела в пище и всегда желает удовлетворять потребности тела в пище, чтобы сохранить жизнь тела.

Рождение дано Богом для восполнения людей, чтобы сохранить род людской? Рождается смертное или бессмертное? Прошу ответить.

Тело человека не грешное. Думать, что тело грешное, уподобляться ереси протестантов.

Душа, даваемая Богом не святая, ибо лишена благодати - дара, утерянного прародителями при согрешении. Душа по тропосу (способу существования) имеет состояние смерти - разделённость с Богом. Душа не имеет рождения от Святого Духа, которое заключается в возвращении благодати в Крещении для соединения с Богом - Источником жизни души.

Надеюсь, Вам не надо объяснять, что есть две смерти, где первая смерть - смерть душа, вторая - тела?

Очень удивлён Вашим пониманием, которое мало похоже на православное понимание учения святых отцов. У Вас, что не смысл, то мимо.

В Церкви по крещению с младенчество. Истинно воцерковился больше 10 лет назад.
 
Последнее редактирование модератором:
Тело не может желать есть. Утверждать обратное, как это делаете Вы, утверждать абракадабру.

Абракадабра ли это, спросите у отцов, которые про желания тела говорили.

Тленное тело имеет истечение и необходимость восполнения. Душа посредством чувства желает восполнить истечение тела посредством пищи. Душа посредством чувства ощущает потребности своего тела и всегда желает удовлетворять потребности тела.

Это и есть влияние хотения тела на душу. Разумеется, волевой аппарат принадлежит душе. Но тело имеет весьма сильное на нее влияние. И даже понуждение, когда есть хочет, например.

Рождение дано Богом для восполнения людей, чтобы сохранить род людской? Рождается смертное ил бессмертное? Прошу ответить.

Рождается такое же естество, какое имелось у родителей... У родителей смертное, вот и рождается смертное, смертное тело, страстная душа, такая же как у родителей. У родителей душа бессмертна по естеству, и у потомков такая же. С какой стати другая должна быть?

Душа, даваемая Богом не святая, ибо лишена благодати - дара, утерянного прародителями при согрешении. Душа по тропосу (способу существования) имеет состояние смерти, то есть не имеет рождения от Святого Духа, которое есть возвращение благодати в Крещении.

Это еще похоже на что-то вразумительное. Но и вариант с рождением души от родителей имеет право на существование.
 
Крещён в Православии
Дайте цитаты святых отцов, которые писали про желания тела.

Если душа у обоих родителей простая по сущности и бессмертная, то как же эти души две души могут могут рождать одну бессмертноую душу? Рождается то, что всегда требует восполнения другим, ибо рождение есть способ преодоления смерти.

Души родителей не рождают душу младенца. Это истина.
 
Дайте цитаты святых отцов, которые писали про желания тела.

Если душа у обоих родителей простая по сущности и бессмертная, то как же эти души могут рождать? Рождается всегда для восполнения смертного. Души родителей не рождают душу младенца. Это истина.

Почему для восполнения рождается? откуда такой вывод? Рождаются потому, что Бог так повелел плодиться и размножаться (между прочим, в раю еще повелел, еще никто умирать не собирался и восполнять еще некого было). Изрек повеление - и слово дело бысть. Родители приняли силу к воспроизводству.

Почему истина, что не рождают родители душу? вы где ее услышали? Кто это сказал? Они рождают всего человека, а человек без души не бывает. Значит, и душу вполне могут, просто скажите, что мы наблюдать сие не можем, как беременность на узи. Почему этот вариант так сильно неприемлем?

Есть еще один довод. Например, у животных душа тоже есть (Отцы это говорили). Ну не будете же вы утверждать, что животным тоже души Бог посылает... Значит, их рождают животные сами...

Кстати, отцы же говорили, что душа у человека тоже частью растительная, частью животная, и частью человеческая.

Насчет цитат про желания - не смогу быстро найти, по памяти писал. Постараюсь выложить, если попадутся.
 
Православный христианин
На мой взгляд Вячеслав все пишет правильно. Однако вот тут я не соглашаюсь:На ранней стадии или до образования тела человека, эмбрион ипостась клеточного вещества, где клетка сама по себе сущность. Вопрос: Вячеслав, ипостась клеточного вещества - это же сущность телесная подпадает под род- одушевленное? Как тут быть?
 
Крещён в Православии
Почему для восполнения рождается? откуда такой вывод? Рождаются потому, что Бог так повелел плодиться и размножаться (между прочим, в раю еще повелел, еще никто умирать не собирался и восполнять еще некого было). Изрек повеление - и слово дело бысть. Родители приняли силу к воспроизводству.

Почему истина, что не рождают родители душу? вы где ее услышали? Кто это сказал? Они рождают всего человека, а человек без души не бывает. Значит, и душу вполне могут, просто скажите, что мы наблюдать сие не можем, как беременность на узи. Почему этот вариант так сильно неприемлем?

Есть еще один довод. Например, у животных душа тоже есть (Отцы это говорили). Ну не будете же вы утверждать, что животным тоже души Бог посылает... Значит, их рождают животные сами...

Кстати, отцы же говорили, что душа у человека тоже частью растительная, частью животная, и частью человеческая.

Насчет цитат про желания - не смогу быстро найти, по памяти писал. Постараюсь выложить, если попадутся.
Бесполезный спор.
 
Крещён в Православии
На мой взгляд Вячеслав все пишет правильно. Однако вот тут я не соглашаюсь:На ранней стадии или до образования тела человека, эмбрион ипостась клеточного вещества, где клетка сама по себе сущность. Вопрос: Вячеслав, ипостась клеточного вещества - это же сущность телесная подпадает под род- одушевленное? Как тут быть?
Тело является родом для одушевлённого, ибо тело разделяется на одушевлённое и неодушевленное. Одушевлённое и неодушевленное есть подчинённые виды роду тела.

Поэтому телом может быть как неодушевленное так и одушевлённое.
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/47

Все что живое понимается как одушевлённое.
Эмбрион имеет своё начало от зигота, где зигота, клетка имеющая способность к делению.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ещё раз. Прошу осмыслить, написанное мной.

Рождение есть способ сохранения смертного человечества, и что рождается от другого (от родителей), рождается смертным. Следовательно рождение разумной души от родителей будет свидетельствовать о том, что душа смертная. Смертность разумной души человека противоречит православной вере.


Для справки. Нет и не может быть волнений тела, ибо волит душа, а не тело (см Диспут с Пирром прп Максима Исповедника).

Неверно.
Причем сразу по двум позициям.
Принцип "post hoc, ergo propter hoc" (что в переводе с латыни означает "после этого - значит вследствие этого") ошибочен.
Ранее было Вам дано от И.Дамаскина ТИПВ.Чушь?У родителей душа бессмертная.Рождение повторяет творение,которое было один раз.Творение описано в книге Бытие.

По М.Исповеднику дал ранее ответ в другой теме.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Следовательно рождение разумной души от родителей будет свидетельствовать о том, что душа смертная. Смертность разумной души человека противоречит православной вере.
Смертность - есть возможность распада сложного на составляющие его элементы. Душа проста, ей не на что распадаться.
 
Сверху