О душе и теле (стихиях)

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Тело человека не грешное. Думать, что тело грешное, уподобляться ереси протестантов.
Ой. не надо. Вы сами говорили, что "утроба - тьма" и что именно тело делает душу греховной, что именно тело сообщает душе греховность.
А теперь говорите, тело не грешное. Сами себе противоречите и сами себя осуждаете как еретика.

Душа, даваемая Богом не святая, ибо лишена благодати
Бог творит душу лишённую благодати? Бог так нас не любит?
Вообще творение души из ничего (каждый раз, для каждого человека) просто делает бессмысленным догмат о грехопадении. К греху Адама новосозданная душа не имеет никакого отношения.
Тогда и выходит, что именно тело - греховная темница души и Бог является неким злодеем, который зачем-то бросает новосозданную душу в греховное тело.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Рождается то, что всегда требует восполнения другим, ибо рождение есть способ преодоления смерти.
Это кстати совершенно не обязательно. Плодитесь и размножайтесь было заповедано Адаму и Еве ещё до грехопадения.
Да и само создание Евы от Адама (неполовое размножение, кстати, хотя творческим актом Бога, но не ex nihil) также не имело цели преодоления смерти, а была цель дать Адаму дополняющего, соответствующего ему.
 
Крещён в Православии
Ой. не надо. Вы сами говорили, что "утроба - тьма" и что именно тело делает душу греховной, что именно тело сообщает душе греховность.
А теперь говорите, тело не грешное. Сами себе противоречите и сами себя осуждаете как еретика.


Бог творит душу лишённую благодати? Бог так нас не любит?
Вообще творение души из ничего (каждый раз, для каждого человека) просто делает бессмысленным догмат о грехопадении. К греху Адама новосозданная душа не имеет никакого отношения.
Тогда и выходит, что именно тело - греховная темница души и Бог является неким злодеем, который зачем-то бросает новосозданную душу в греховное тело.
Тьма - это отсутсвие света-благодати. Тьма не значит грех.

Опять фантазия и демогогии. Душа даётся от дыхания Бога, которое проходит через все человечество. Творение - это из ничего. Святитель Григорий Богослов учит, что дыхание Бога, сотворившее душу Адама является как бы семенем для всех остальных душ людей.
 
Крещён в Православии

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Душа даётся от дыхания Бога, которое проходит через все человечество. Творение - это из ничего. Святитель Григорий Богослов учит, что дыхание Бога, сотворившее душу Адама является как бы семенем для всех остальных душ людей.
Давайте определимся с основными понятиями.
• Душа человека тварна. Бог именно, что сотворил душу Адама, пусть и особым образом, но именно сотворил. Иначе бы нам пришлось говорить, что душа произошла из Извечной Сущности Бога.
• Души отдельных людей (потомков Адама) не могут твориться каждый раз. Иначе нам придётся признать, что Бог не почил от творения на Седьмой День.

Значит остаётся, что души как-то рождаются от родителей. Люди передают своим потомкам свою природу. Это и означает рождение.
 
Рождение есть способ сохранения смертного человечества, и что рождается от другого (от родителей), рождается смертным. Следовательно рождение разумной души от родителей будет свидетельствовать о том, что душа смертная. Смертность разумной души человека противоречит православной вере.
Позвольте задать вопрос. Если всё, что рождается - смертно, то и Бог Сын смертен?

А если не все рождающееся смертно, то Ваши выводы о душе ошибочны.
 
Крещён в Православии
Позвольте задать вопрос. Если всё, что рождается - смертно, то и Бог Сын смертен?

А если не все рождающееся смертно, то Ваши выводы о душе ошибочны.
Во-первых, Отец рождает Сына, Который образ Его Ипостаси, то есть рождает не природу, а именно Ипостась Сына.
Во-вторых, рожденность Сына есть не действие, а ипостасная идиома Сына, которой Его Ипостась (личное бытие) отличается от Ипостаси Отца и Святого Духа, имеющих соответственно ипостасные идиомы нерождения (Отца) и исхождения (Святого Духа).
В-третьих, рождение Сына осуществляется не в браке, подобно нам.

Думаю, что достаточно.

Еще напомню, что рождаемое от смертного, всегда имеет качество смертного.

И еще. Душа человека есть образ Бога Святая Троица, где по образу Святой Троицу ум имеет образ Отца и природа души принадлежит уму, также, как природа Божества принадлежит Отцу.
Следовательно ум по образу Бога Отца имеет свойство нерожденности, в том числе и по своей природе. Ум души рождает слово и изводит духа жизни для тела, которые также имеют природу ума со свойством нерожденности.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы сначала идите и выучите, что такое гностицизмы, чтобы не писать чушь, а потом приходите для общения. И следите своей статистикой следите.

Наверное Вы от волнения перепутали стилистику со статистикой.Бывает.
Обращаю Ваше внимание,что Вы огрызаясь на пустые мало значимые вопросы,переходите в пустяках уже второй раз на грубость и хамство.
У меня только две щеки.

Вы так и не дали ответа по сути диалога,а имено о смертности души родителей.
Где душа обитает до принятие телом образного состояния,и.т.д Вам и доселе не известно.

Но считаете возможным при этом покрикивать и понукать других,хваля при этом себя любимого.Это лишнее менять суть диалога на культуру общения.
(Упаси Господь если кто-нибудь здесь заразиться Вашим чванством,а ежели к этому еще и станет подражать Вашему снобизму,Вы же знаете что мы о нем подумаем.)

Сокращаюсь так как Вы не можете много читать.(Может здесь кроется успех гностических прилогов?)

Ну вот Вам к примеру христология.Вы можете утверждать об образном теле Христа?Понимаю что Вы попытаесь развернуть мысль к всемогуществу Бога,но тогда как практикующий гностик Вы сразу покажете себя в области еретиков умаляющих человечество Христа.Первыми еретиками этого рода были докеты.(опять же,много писать не буду.)
 
Православный христианин
Человек не есть ни только тело, ни только дух; он — единство тела и духа; и причем — единство богозданное, в котором всё неизреченно таинственно и загадочно. Ни душа без тела, ни тело без души не составляют человека, но одно с другим и одно в другом. Так, по словам святого Иринея, «душа... может быть частью человека (pars hominis), но никак не человеком в целости; совершенный человек — в соединении, в союзе души... с плотью... Точно также и телесный состав (plasmatio carnis) сам по себе не является совершенным человеком, но является телом человека и частью человека (pars hominis); и душа сама по себе не есть человек, но — душа человека и часть человека». «Что есть человек, — спрашивает святой Иустин Философ, — если не разумное существо, составленное из тела и души? Является ли душа сама по себе человеком? Нет, она — душа человека. Назовем ли тело человеком? Нет, но телом человека. Ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не являются человеком, но человеком называется их единство».

   Хотя тело является необходимой составляющей человеческого существа, его вещественной основой, оно все-таки — орудие, орган; а душа — жизнь и животворящее начало в человеке. Душа может жить без тела, но тело не может жить без души: «Дух есть, иже оживляет, плоть не пользует ничтоже» (Ин.6:63), ибо «тело без духа мертво есть» (Иак.2:26). Богоподобная душа — существо простое, бестелесное, разумное, свободное, животворящее. Как существо простое она неделима, как бестелесное — невидима, как животворящее — бессмертна. Тело же — прах земной, глиняный сосуд души, земной дом души (см. 2Кор.5:1, 10; 1Кор.6:20, 7:34, 5:3—5), в котором душа временно обитает. На это указывают слова премудрого Соломона: «И возвратится персть в землю, якоже бе, и дух возвратится к Богу, Иже даде его» (Еккл.12:7; ср.: Пс.145:4). Всё свое достоинство тело получает от пребывающей в нем богоподобной души; без нее оно разлагается, умирает и губит свою значимость. Об этом красноречиво говорит Спаситель, задавая вопрос: «Кая бо польза человеку, аще приобрящет мир весь и отщетит душу свою? Или что даст человек измену на души своей?» (Мк.8:36—37; ср.: Мф.6:25—26, 10:28).

   Этой животворящей истиной Священного Писания о душе и теле живет Священное Предание, возвещая нам ее благодатно и священно. Святой Дамаскин пишет: «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная и разумом, и умом, не имеющая формы, пользующаяся органическим телом и сообщающая ему жизнь, и возрастание, и чувство, и силу рождения. Ум принадлежит душе не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе; независимая и одаренная способностью желания, также и способностью действия, изменчивая, то есть обладающая изменчивою волею, как это свойственно тварному существу. Все это душа получила естественно по благодати Сотворившего ее, по которой она получила и бытие, и природу». Бог есть Творец души и тела; по благодати Божией душа — прекрасное создание Божие, богоподобное, свободное, бессмертное, нетленное, «тело есть орудие, как бы одежда и покров души». «Тело не сильнее души, — говорит святой Ириней, — так как душа вдохновляет, и оживляет, и возращает, и устрояет тело; душа обладает телом и властвует над ним... Тело подобно орудию, а душа занимает место художника... Сообщая жизнь телу, сама душа не престает жить». Тело подобно арфе, говорит святой Афанасий Великий, на которой душа, разумная и бестелесная, играет, подобно музыканту. Душа движет тело и саму себя, ибо движение души — это не что иное, как жизнь души. О теле мы говорим, что оно живет, когда движется, и умирает, когда перестает двигаться, то есть когда душа его оставит. «Душа есть жизнь тела... жизнь души есть Божий Дух». В своей онтологической глубине жизнь души проистекает от Святого Духа: «Святым Духом всяка душа живится». Погруженный в богоподобную красоту души, святой Макарий Великий говорит: «Подлинно душа — дело великое, Божие и чудное. При создании ее такою сотворил ее Бог, что в естество ее не было вложено порока, напротив того, сотворил ее по образу добродетелей Духа, вложил в нее законы добродетелей, рассудительность, ведение, благоразумие, веру, любовь и прочие добродетели по образу Духа». Вознесенный над тайной удивительного существа, именуемого человеком, святой Григорий Богослов заключает, что человек — это самое сложное и самое многочастное существо: душа у него от Бога, божественная и имеет небесное благородство, а тело — из праха земного; что Бог для души, то душа для тела, ибо она соединяет его и управляет им.

   2. Вся непреходящая значимость, незаменимость и драгоценность души происходит от ее богообразия, то есть оттого, что человек создан по образу Триипостасного Бога. Душа драгоценнее всего сотворенного, говорит святой Макарий Великий, ибо только человек сотворен по образу и подобию Божию. Богоподобие души состоит в отражении Первообраза Божия в богообразной человеческой душе: Бог — всесовершенная духовность, первообраз духовности, душа — отражение этой духовности; Бог — всесовершенный Разум, разум человеческий — отражение этого Разума; Бог — всесовершенная Свобода, свобода человеческая — отражение божественной Свободы; Бог — абсолютная Вечность, первообраз Вечности, бессмертная душа — отражение этой Вечности; Бог — всесовершенная Святость и Благость, способность души человеческой к святости и доброте (благости) — и есть отражение Святости и Благости, Бог — верховный Властитель и Управитель всего, способность человека властвовать над природой — отражение этого свойства. Вообще все характерные свойства Божества, по учению святого Григория Нисского, содержатся известным образом в богообразной человеческой душе. Сотворенный по образу Троичного Божества, человек в глубинах своего существа есть отражение этого Божества. Божественная «праведность и святость истины» составляют сущность богообразия души (Еф.4:24). Поэтому в своей основе человек — существо богообразное и богоподобное. «Сотворенное по образу Божию, — говорит святой Григорий Нисский, — во всем подобно Первообразу: разум подобен Разуму, бестелесность Бестелесности, но по природе оно — нечто другое и отличается от Первообраза, ибо оно не было бы по образу, если бы во всем было одно и то же с Первообразом. Качества, которыми в нетварном естестве отличается Первообраз, зрятся нами в образе сотворенной природы, ибо как в малом осколке стекла, когда на него падет солнечный луч, виден весь солнечный шар, являясь нам не в своей натуральной величине, а в объеме данного осколка, так и в малости нашего естества сияют образы неизреченных Божиих свойств». «Как живописцы с помощью красок переносят человеческие образы на свои полотна... так и наш Зиждитель написал Свой образ в существе человеческом, украсив его чистотою, бесстрастием, блаженством, добротою». Слова Библии «по образу Божию» (Быт.1– «Прим. ред».) сотворил Бог человека — означают, что Бог «соделал естество человеческое причастным всякого блага; потому что если Божество — полнота благ, а человек — Его образ, то значит, образ в том и имеет подобие Первообразу, что исполнен всякого блага». «Посему образ Божий свойствен лучшим из наших свойств, а всё низкое и жалкое в нашей жизни далеко от того, чтобы быть подобным Божеству». Но при всем сходстве, существующем между Богом и сотворенным «по образу Божию», одновременно имеется между ними и большое различие: тогда как Бог несотворен, неизменен и всегда Тот же, сотворенное естество не может существовать без изменения.


Происхождение человеческого мира
 
Крещён в Православии
Наверное Вы от волнения перепутали стилистику со статистикой.Бывает.
Обращаю Ваше внимание,что Вы огрызаясь на пустые мало значимые вопросы,переходите в пустяках уже второй раз на грубость и хамство.
У меня только две щеки.

Вы так и не дали ответа по сути диалога,а имено о смертности души родителей.
Где душа обитает до принятие телом образного состояния,и.т.д Вам и доселе не известно.

Но считаете возможным при этом покрикивать и понукать других,хваля при этом себя любимого.Это лишнее менять суть диалога на культуру общения.
(Упаси Господь если кто-нибудь здесь заразиться Вашим чванством,а ежели к этому еще и станет подражать Вашему снобизму,Вы же знаете что мы о нем подумаем.)

Сокращаюсь так как Вы не можете много читать.(Может здесь кроется успех гностических прилогов?)

Ну вот Вам к примеру христология.Вы можете утверждать об образном теле Христа?Понимаю что Вы попытаесь развернуть мысль к всемогуществу Бога,но тогда как практикующий гностик Вы сразу покажете себя в области еретиков умаляющих человечество Христа.Первыми еретиками этого рода были докеты.(опять же,много писать не буду.)
Уважаемый, ещё раз для Вас, если не вмещаете с первых и вторых слов, вновь сообщаю, душа ни где не пребывает и не обитает, как некая отдельная ипостась. Это тяжело понять? Душа даётся от дыхания Бога, которое проходит через всех людей, которым должно появиться согласно предвидения Бога.

Прошу оставить демогогию и писать по делу. Кстати, гностицизм - это совокупность различных ересей, в которых делается попытка совместить язычество с христианством. Если пишите о чьём-то гностицизме, указывайте конкретно в чем видите ересь.

Как понимайте смысл данной фразы из ТИПВ? Прошу обратить внимание на последнее предложение.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.htm
.... Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Уважаемый, ещё раз для Вас, если не вмещаете с первых и вторых слов, вновь сообщаю, душа ни где не пребывает и не обитает, как некая отдельная ипостась. Это тяжело понять?

Вячеслав а как же с Вашими возмущениеями по поводу нигде ранее в другой теме,где раскрывалось этого нигде гностическое происхождение?
За уважаемый отдельное спасибо.
Повторить про нигде?
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Душа даётся от дыхания Бога, которое проходит через всех людей, которым должно появиться согласно предвидения Бога.

Опять гностицизм,опять язычество подмешанное в христианство.Думаю рановато Вам еще стоиков и платоников представлять для обсуждения,но вот Ветхий Завет,книга Бытие будет в самый раз.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Читаем-стал душею,а вдунул Господь -дух человеческий сотворенный ранее

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Вячеслав неужели у Бога есть душа,там в трансцендентности?Бог-Дух.И по Образу Своему сотворил дух человеческий.
Примешивать душу да еще в Кальвинистком оттенке,ну что это такое-которым должно появиться согласно предвидения Бога.
По обьему достаточно.
 
Крещён в Православии
Опять гностицизм,опять язычество подмешанное в христианство.Думаю рановато Вам еще стоиков и платоников представлять для обсуждения,но вот Ветхий Завет,книга Бытие будет в самый раз.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Читаем-стал душею,а вдунул Господь -дух человеческий сотворенный ранее

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт. 1, 27)
Вячеслав неужели у Бога есть душа,там в трансцендентности?Бог-Дух.И по Образу Своему сотворил дух человеческий.
Примешивать душу да еще в Кальвинистком оттенке,ну что это такое-которым должно появиться согласно предвидения Бога.
По обьему достаточно.
Вы абсолютно не знаете и не понимаете православного учения и веры.
Нахватались слов на форумах и лепите их куда не следует, а так же пишите всякую чушь.
С удовольствием прекращаю с Вами всякое общение на форуме.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Как понимайте смысл данной фразы из ТИПВ? Прошу обратить внимание на последнее предложение.
http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.htm
.... Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.

Это Вы в ответ на человечество Христа так отвечаете?Мной же была указана ложность позыва списать все на Всемогущество Бога.Христос принял всю нашу природу.Так когда,в какой момент по Вашей идее,Его зигота (прости Господи) сподобилась принять душу из ниоткуда?
---------------------

По И.Дамаскину
Напоминаю Вам его ТИПВ,где человек сотворен однажды, а потом только рождением повторяет сотвотренное.Это прямо против Вас,Вы это знаете,но упрямо пытаесь прикрыться его убеждениями,предоставляя их в ложном свете.

Итак -.... Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился.
О чем здесь говориться.Прежде всего о том,что не от семени мужского был зачат Христос.А дальше то,ну читайте-человеческий образ не через постепенные приращения составлялся.
Это во перевых-неслитно,не раздельно,неразлучно,неизменно.Сразу а не в каких-то неведомых частях.И во вторых-полное опровержение Вашей теории образного тела.
(-
По обьему достаточно-.)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вы абсолютно не знаете и не понимаете православного учения и веры.
Нахватались слов на форумах и лепите их куда не следует, а так же пишите всякую чушь.
С удовольствием прекращаю с Вами всякое общение на форуме.
А что Вам еще остается?Аргументов-то у Вас нет.(Кроме смайликов конечно)
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Кстати, интересно, что идея подачи души в образное тело - это своего рода эволюционизм. Тело эволюционирует от клетки до "образного" и после при подачи души некое живое существо становится человеком.
Примерно тоже говорит теория сотворения человека из обезьяны. Возник, эволюционировал некий примат и в него Бог вдунул душу и получился человек.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
И о стихиях...
Ведь огонь с потерей одной только теплоты становится землей, что ясно обнаруживает молния: низвергающийся и охлаждающийся от чрезмерного жара огонь обращается в камень.
Вот, что это за алхимия? Молния превращается в камень. Если бы электричество можно было бы обратить в камень, у нас бы была совсем другая цивилизация.
 
Крещён в Православии
Зачатие младенца надо уподобить образу творения Богом, а не эволюции через обезьяну.

Как во время Шестоднева Бог из необразной (неустроенной) земли (вещества) Своим словом (силой) приведит в бытие ипостаси живых существ, так по Своему слову (заповеди) о размножении даёт людям силу зачатия для возникновения необразного клеточного вещества, которое приводится в образ тела с целью принятия разумной души для создания ипостаси младенца.

PS
Если семя, зигота, эмбрион на ранних стадиях процесса образования в тело (организм) человека в утробе матери не имеют необходимых жизненых систем (кровообращения, нервной системы и тп), а так же соответствующих органов, особенно, органов чувств, то как разумная душа, которая имеет постоянное движение и деятельность, будет реализовывать свои силы предназначенные для жизни тела и его деятельности (сила жизни, питания, возрастания и чувства)?
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
О стихиях.

Пример молнии и камня показывает переход одного качества в другое, а именно тепла молнии в холод камня, а не переход молнии в вещество камня.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Зачатие младенца надо уподобить образу творения Богом, а не эволюции через обезьяну.

Как во время Шестоднева Бог из необразной (неустроенной) земли (вещества) Своим словом (силой) приведит в бытие ипостаси живых существ, так по Своему слову (заповеди) о размножении даёт людям силу зачатия для возникновения необразного клеточного вещества, которое приводится в образ тела с целью принятия разумной души для создания ипостаси младенца.

PS
Если семя, зигота, эмбрион на ранних стадиях процесса образования в тело (организм) человека в утробе матери не имеют необходимых жизненых систем (кровообращения, нервной системы и тп), а так же соответствующих органов, особенно, органов чувств, то как разумная душа, которая имеет постоянное движение и деятельность, будет реализовывать свои силы предназначенные для жизни тела и его деятельности (сила жизни, питания, возрастания и чувства)?

Вячеслав1959 сказал(а):
(Григорий Богослов)не похожее на человека, срамное, не имеющее вида, не обладающее ни словом, ни разумом; (мой комментарий - то есть сомнительная плоть не имеет разумной души и образа плоти человека)....

Здесь Григорий Богослов,пишет о теле в сравнительной а не определяющей форме развитии тела,по отношению к начальной,небесной.

Посему видеть в этом "сомнительную" плоть не имющей души,(а ранее Григорий Богослов утверждает что человек получает душу вместе с телом от семени),есть открытое гностическое утверждение.По нему в теле беременной женщины развивается какой-то сомнительный орган,не имющий ни духа ни души.И вот это и есть нечестие ума,которые гностики как всегда переворачиваясь приписывают другим.

Не давая внятного ответа о нахождении души до принятия телом образного вида,гностики также не дают ответ на вопрос когда же,на какой стадии уже создано это образное тело.Когда?
На первом месяце беременности,пятом,во время родов,в первый год,или когда ребенок начнет ходить?
Отет врядли будет получен,так его нет.Будет опять какое-нибудь расплывчатое утверждение,не находящее себе места ни в одном Св.Отеческом поучении.
С сожалением вынужден констатировать,что активно пропогандируемое здесь суеверие,не отомрет само собой.
(По обьему текста думаю достаточно-)
 
Сверху