О душе и теле (стихиях)

Православный христианин

Но у меня к Вам вопрос.Делая такой ложный посыл,Вы понимали что последует законный вопрос.
По Вашему-Дева Мария имела какое-то вещественное начало в Себе,которое потом стало Христом?
Вы как читаете? Несколько строчек ниже возьмите - вот вам и ответ.

))) Так вы определитесь,о чем там речь - о христологии или о сотворении?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Во-первых,я согласен с тем,что зародыш с первого момента своего образования есть человеческая ипостась,обладающая разумной душей. Об этом подробно учил Максим Исповедник.
И мне представляется так, что от момента зачатия возникает уникальное живое существо, - его следует признать человеком, имеющим душу и тело. Телесность же от зачатия являет собой одно и тоже естество и развивается во времени от одной клетки к сложному организму и далее развивается, и изменяется в течении жизни, согласно закону природному.

Это к вопросу о "делении природы". Природа не делится.
С Нисским я тут полностью соглашусь. Но скажу, что Вы превратно поняли мои слова.
Когда я сказал "природа делится", то конечно не в том смысле, чтобы природа "расщеплялась". Конечно природа каждого человека одна и та же - общая для всех людей. Каждый человек имеет всю полноту человеческой природы, а не часть природы. Я и сказал, что природа делится, а не разделяется. Делится не в смысле дробится.
Соглашусь, пожалуй, не очень удачное выражение я сделал.

Хотя, мне интересен вопрос о "частной природе", то есть о природе в её частности, индивидуальности. Тут вопрос о том как именно природа существует в своей конкретике. Люди же, к примеру, отличаются друг от друга и по цвету волос и росту и т.д. Свести же эти отличия к ипостасям, мне представляется несколько неверным, ведь тогда можно будет говорить, что ипостась это лишь природа в своей конкретике, частное от общего, единица природы. Но ведь по сути как раз тут и преткнулись моно- и миафизиты и несториане, как Дамаскин говорит - они принимают ипостась и природу за одно и то же. В самом деле ипостась человека имеет два естества, оба естества получают свою конкретику в одной ипостаси. Тем более мы познаём это во Христе, где Ипостась Логоса воипостазирует обе природы. Поэтому и нельзя свести ипостась лишь к природе в её конкретике, ибо с таким подходом и получается у миафизитов единая природа, а у несториан две ипостаси, кномы. Но вот кстати "кнома" - это как раз и есть природа в своей конкретике. Но православно нельзя отождествить понятие ипостаси с понятием этой конкретике природы. Насколько я понимаю, греческий аналог кномы это индивид, атомон. Так что мне весьма интересна тема о "частной природе". Как и вообще соотношение понятий ипостась и природа - это достаточно непростая тема.
Но это уже отдельный разговор.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вы вроде бы обещали цитату о происхождении души от родителей. Здесь этого нет.
Достаточно уже иметь в уме основной закон: мы получаем свою природу от родителей, что и означает рождение. Если мы получаем от родителей телесность, то автоматически это означает, что и душу наследуем от родителей. Ибо если мы не будем наследовать душу от родителей - то нелепо говорить о том, что мы рождаемся от родителей.
 
католик
Достаточно уже иметь в уме основной закон: мы получаем свою природу от родителей, что и означает рождение. Если мы получаем от родителей телесность, то автоматически это означает, что и душу наследуем от родителей. Ибо если мы не будем наследовать душу от родителей - то нелепо говорить о том, что мы рождаемся от родителей.
Очевидно Бог тоже не остается в стороне. Он дарует человеку жизнь, которая выходит за пределы тварности.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Очевидно Бог тоже не остается в стороне. Он дарует человеку жизнь, которая выходит за пределы тварности.
Между прочим Бог всё творение поддерживает в бытии. Но это ещё не повод говорить, что бы Бог постоянно творил. Есть вещи которые невозможно исследовать. Так нам не познать образ ни творчества, ни действий Бога.
 
католик
Между прочим Бог всё творение поддерживает в бытии. Но это ещё не повод говорить, что бы Бог постоянно творил. Есть вещи которые невозможно исследовать. Так нам не познать образ ни творчества, ни действий Бога.
Это если к вопросу подходить без веры, без упования на Святого Духа.
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии (1Кор.2:10)
 
Православный христианин
Это не ответ.А просто демонстрация дурного характера.Ладно бы юноша.....А так вроде грызущий догматы не может отличить христологию в первом случае.
От хулы на Богородицу во втором.
Ну что же,придется ответить. В Богородице не было некоего материального вещественного начала,извне привнесенного в Неё. Она сама была этим материальным началом. Вы ни разу не слышали церковное песнопение: "...воплотился от чистых и девственных кровей..."? Это и есть то самое вещественное начало,предшествующее Воплощению Христову. Читайте внимательно отцов. Григорий Нисский же все объяснил.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ну что же,придется ответить. В Богородице не было некоего материального вещественного начала,извне привнесенного в Неё. Она сама была этим материальным началом. Вы ни разу не слышали церковное песнопение: "...воплотился от чистых и девственных кровей..."? Это и есть то самое вещественное начало,предшествующее Воплощению Христову. Читайте внимательно отцов. Григорий Нисский же все объяснил.
Нормально,уже правильно по теме.Спасибо за ответ.
 
Православный христианин
Хотя, мне интересен вопрос о "частной природе", то есть о природе в её частности, индивидуальности. Тут вопрос о том как именно природа существует в своей конкретике. Люди же, к примеру, отличаются друг от друга и по цвету волос и росту и т.д. Свести же эти отличия к ипостасям, мне представляется несколько неверным, ведь тогда можно будет говорить, что ипостась это лишь природа в своей конкретике, частное от общего, единица природы. Но ведь по сути как раз тут и преткнулись моно- и миафизиты и несториане, как Дамаскин говорит - они принимают ипостась и природу за одно и то же. В самом деле ипостась человека имеет два естества, оба естества получают свою конкретику в одной ипостаси. Тем более мы познаём это во Христе, где Ипостась Логоса воипостазирует обе природы. Поэтому и нельзя свести ипостась лишь к природе в её конкретике, ибо с таким подходом и получается у миафизитов единая природа, а у несториан две ипостаси, кномы. Но вот кстати "кнома" - это как раз и есть природа в своей конкретике. Но православно нельзя отождествить понятие ипостаси с понятием этой конкретике природы. Насколько я понимаю, греческий аналог кномы это индивид, атомон. Так что мне весьма интересна тема о "частной природе". Как и вообще соотношение понятий ипостась и природа - это достаточно непростая тема.
Но это уже отдельный разговор.

Скажу вам неожиданную вещь. Православие отличается от инославия,от ересей в первую очередь не тем,что представляется большинству православных. Это не Filioque,не вопрос об энергии,тварной или нетварной благодати или еще что-то. Православие отличается от ереси,в первую очередь и главным образом, в вопросе понимания сущности и единосущия. Только православный может исповедывать вместе со святителем Григорием Нисским,что,как есть единый Бог в Трех Ипостасях,так есть единый Человек в своих бесчисленных ипостасях. Ни католики,ни армяне,ни несториане,ни различные монофизиты не могут этого повторить. Они не могут слово единосущный Отцу из Символа веры перенести на единосущие человеческих ипостасей. А православные,следуя своим святым отцам, - могут.

Поэтому каждый из нас должен посмотреть внутрь себя и подумать - так ли он понимает единосущие людей,как наши святые отцы? Или его понимание единосущия ничем не отличается от инославного,полагающего лишь умозрительное тождество человеческих индивидов.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Скажу вам неожиданную вещь. Православие отличается от инославия,от ересей в первую очередь не тем,что представляется большинству православных. Это не Filioque,не вопрос об энергии,тварной или нетварной благодати или еще что-то. Православие отличается от ереси,в первую очередь и главным образом, в вопросе понимания сущности и единосущия. Только православный может исповедывать вместе со святителем Григорием Нисским,что,как есть единый Бог в Трех Ипостасях,так есть единый Человек в своих бесчисленных ипостасях. Ни католики,ни армяне,ни несториане,ни различные монофизиты не могут этого повторить. Они не могут слово единосущный Отцу из Символа веры перенести на единосущие человеческих ипостасей. А православные,следуя своим святым отцам, - могут.

Поэтому каждый из нас должен посмотреть внутрь себя и подумать - так ли он понимает единосущие людей,как наши святые отцы? Или его понимание единосущия ничем не отличается от инославного,полагающего лишь умозрительное тождество человеческих индивидов.
Вы не поверите, но Дамаскин писал "как инославный":
Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом;

Понимание единосущия людей как единого Человека в бесчисленных ипостасях в целом верно, но возникают многие вопросы.
• Прежде всего почему Бог один, а не три бога?
Конечно очень ловкий ответ, что человек на самом деле один. Но реально же мы говорим о многих.
Ведь можно же и сказать, что есть много богов, обладающих одной божественной природой. Или что же, мы должны сказать, что многобожие также говорит о едином боге в бесчисленных ипостасях... Зевса, Ареса, Афины, Апполона и т.д.? Что же, тогда вся разница между православием и политеизмом - в количестве ипостасей божества?

• Второе. Если человек един почему мы не обожились, все люди и сразу? Почему мы имеем нужду в Причастии Телу и Крови Христа, а не автоматически обожаемся в силу единосущия Христу по человечеству?

Итак, я нахожу, что мысль о едином Человеке верна. Так в силу единосущия Христу мы вообще воскреснем из мертвых. Но эта верность не достаточна, не исчерпывающа. Тут и об апокатастасисе можно сказать: если человек един, то апокатастасис не просто возможен, он неизбежен, и самое главное он должен был бы случиться уже давным давно. Верно, что в силу единосущия Христу мы воскреснем. Но почему же тогда в силу единосущия Христу мы до сих пор не обожились?

Итак, повторюсь, не нахожу достаточной мысль об едином Человеке. Скорее наоборот, это цель - да будут едино, как Мы едино - но ещё не реальность. И что бытие Троицы отличается от бытия тварей.
 
Православный христианин
Итак, я нахожу, что мысль о едином Человеке верна. Так в силу единосущия Христу мы вообще воскреснем из мертвых.
Золотые слова! Очень похвально! Редко это можно услышать от православных. Признаюсь,привык к иному.

Опять скажу невероятную для обыденного сознания вещь: совершенно верно говорите об апокатастисе. Он не просто возможен,он неизбежен. Только нужно добавить - каждый из нас может добровольно его отвергнуть. На самом деле,учение об апокатастисе очень страшное. Страшное своей неизбежностью. Ни у кого из нас Христос не спросит - надо ли тебя воскрешать? Он просто воскресит всех. И вот тогда не все смогут быть в Царствии. Воскреснут все,а быть смогут не все. Это и есть ад - небытие воскресших людей.

Насчет обожения. На самом деле,все гораздо проще,чем вам кажется. Но для начала можно у вас спросить: что вы думаете о душе? Что это за природа? Из ваших мыслей о наследовании нами души от родителей видно,что немного телесно понимаете её. Душа - природа умопостигаемая,а это значит,что она - неделима,бесформена(безвидна),вездесуща,не имеет частей. Собственный признак умопостигаемой природы - пребывать полностью везде и полностью в любой части пространства. Душа уделяется каждому из нас полностью,а не частично.То есть,и нашим родителям она принадлежит полностью и одновременно с другими людьми. Поэтому нет необходимости её делить для соединения с новым вещественным началом,предшествующим образованию новой ипостаси.
Обожение,по сути,можно сравнить с тем,как все мы пользуемся этой природой. Вы сейчас видите одно,а я - другое,но и то и другое совершаем с помощью одной природы. И ваши ощущения - не мои ощущения,хотя природа одна. А почему? Потому что тела разные. Мы говорим "моя душа" и подразумеваем некую отдельность. Но отдельность только в телах,а не в душе.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Золотые слова! Очень похвально! Редко это можно услышать от православных. Признаюсь,привык к иному.
Хех. Похвала приятна. Но я не на экзамене, чтобы меня хвалить за ответы =)
Тем более, то тут ничего особенного нет. Апостол говорит это прямым текстом: как смерть через человека, так через человека и воскресение мертвых. 22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут
Опять скажу невероятную для обыденного сознания вещь: совершенно верно говорите об апокатастисе. Он не просто возможен,он неизбежен. Только нужно добавить - каждый из нас может добровольно его отвергнуть.
Теперь понятно на чём основывал свой апокатастасис Григорий Нисский.
В этом смысле апокатастасис анафеме и впрямь не подлежит. Опять же, всё по Апостолу: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.
Но всё же вопросов с апокатастасисом это не снимает - и первый из них свобода воли. Выходит, что апокатастасис как спасение вообще - неизбежность, которую можно отвергнуть.
Но это другой вопрос.
Насчет обожения. На самом деле,все гораздо проще,чем вам кажется. Но для начала можно у вас спросить: что вы думаете о душе?
Ну всё таки не всё так просто.
Я уже показал:
• Размышления Дамаскина, где он говорит уже про умозрительность единосущия у твари. И далее по тексту размышляет как раз над различием бытия ипостасей твари и Ипостасей Триединого.
...Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие31.
    Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: «Аз во Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11), — ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге...


Конечно, я бы сказал, что и это объяснение Дамаскина не исчерпывающе. Но хотя бы интуитивно различие бытия твари и Бога показывает.
Я пока нахожу для своего ума следующий образ размышления: что бытие Ипостасей Триединого подобно бытию абсолютных клонов, даже лучше и точнее сказать это бытия трёх Я. Пётр, Павел и Иоанн - три индивида и три ипостаси, три личности, три я. Господь же предстаёт как Один индивид, Ипостаси Триединого тождественны друг другу. Лучший вариант осмысления Троицы (как я сейчас размышляю) это образ коллажа, где один и тот же человек представлен как несколько. Если представить, что я удвоился и могу говорить сам с собой как с отличным (но при этом тождественным самому себе) субъектом, то это будет подобие бытию Бога.
09.jpg


В общем, в ключе этого обсуждения и возникает тема "частной природы".
Мне понравилась одна статья:
Концепция «индивидуальная природа» в христологии Леонтия Византийского
http://pstgu.ru/download/1378894613.1davydenkov.pdf

Также я имел вот следующую дискуссию в жж - http://rwmios-f.livejournal.com/37367.html
(я сейчас даже немного подзабыл эту беседу, и замечу, что конечно, что я там писал это "зарисовки к рассуждению", а не догматические исповедание).

Но суть вопроса о "частной природе", насколько я сейчас помню, сводится в общем к следующему:
акциденции относятся к природе, а не к ипостаси. Быть блондином или брюнетом - свойство природы, а не категория ипостаси. В ипостаси природа получает особое бытие. Но можно ли свести ипостась, то есть сказать что ипостась и есть особое бытие природы? Христология этого не позволяет. Особое бытие человечества во Христе отличается таки от особого бытия Его Божественной природы. Если мыслить ипостась только как единицу природы, только как особое бытие природы - то и выходит несторианство, - две кномы, два особых бытия. Мы же знаем, что человечество во Христе получает своё особое бытие в той же Ипостаси - Логоса. Таким образом ипостась есть просто особое бытие, в котором природа получает своё особое бытие.
Ну так вот, возвращаясь к вопросу о "частной природе". Быть блондином или брюнетом - свойство природы. Акциденции это природные качества, хотя и проявляются они через воиспостазирование природы. Через это мы и исчисляем многие индивиды.
Пётр и Павел различаются не только ипостасно, не только как личности, как два субъекта, но и как индивиды, акциденциями. В Бытии Триединого же иное: Отец и Сын не различаются акциденциями. Так скажем природа Божества в Ипостаси Сына никак не различима от природы Отца. Как и Сами Ипостаси проявляют абсолютное тождество и единство. Как и прочее, что сказал Дамаскин.
Дамаскин, кстати, примерно на этом же опровергает многобожие:
Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие;
В общем тема непростая и интересная.

Это и есть ад - небытие воскресших людей.
Небытия быть не может. Бытие благо. Бог не может отменить бытие сотворённых. То есть может, но это будет преступлением против Него Самого.
Собственный признак умопостигаемой природы - пребывать полностью везде и полностью в любой части пространства.
Душа тварна. Как любая тварь душа ограничена пространством-временем. Так и ангелы не вездесущны. Ангелы существуют в пространстве. Они даже не трансцендентны. Когда ангел на земле, он не на Небе.
Только Бог Вездесущий.
Кстати, тут вопрос: вездесущна ли Плоть Христа? Очевидно, в чае, который я пью Плоть Христа отсутствует. Равно как нет и нарушения трансцендентности и Божественной природы. Мир отстоит от Бога не местом, а природою.
Но опять же мы знаем, что Плоть Христа уже не связана ограничениями пространства-времени. Христос и до и по Воскресению тем более гнул законы природы, как хотел.
Душа уделяется каждому из нас полностью,а не частично.То есть,и нашим родителям она принадлежит полностью и одновременно с другими людьми. Поэтому нет необходимости её делить для соединения с новым вещественным началом,предшествующим образованию новой ипостаси.
Нам по любому следует признать, что душа связана с телом и без тела не существует (исключаем ситуацию смерти - это отдельный вопрос). Следовательно с возникновением тела мы должны говорить и о наличии души. Где есть тело - там есть и душа.
То есть вопрос о размножении душ вторичен к вопросу о размножении природы человека в целом. Люди рождаются от людей. Родители передают свою природу детям. Следовательно передаётся и душа, равно как передаётся тело. Как конкретно это происходит принципиально не важно.
 
Православный христианин

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Не обольщайтесь. Вы показали лишь свое понимание слов Дамаскина,не более.
Я показал, что вопрос сложнее, чем кажется.
Я даже не сомневаюсь, что Дамаскин признавал реальное единосущие людей. Несомненно. Однако, рассматривая бытие твари, он пишет и про умозрительность общей природы между людьми. Тут есть, конечно, свой контекст, в котором и следует понимать Дамаскина. Но quod scripsi scripsi.:)
 
Православный христианин
Но суть вопроса о "частной природе", насколько я сейчас помню, сводится в общем к следующему:
акциденции относятся к природе, а не к ипостаси. Быть блондином или брюнетом - свойство природы, а не категория ипостаси. В ипостаси природа получает особое бытие. Но можно ли свести ипостась, то есть сказать что ипостась и есть особое бытие природы? Христология этого не позволяет. Особое бытие человечества во Христе отличается таки от особого бытия Его Божественной природы. Если мыслить ипостась только как единицу природы, только как особое бытие природы - то и выходит несторианство, - две кномы, два особых бытия. Мы же знаем, что человечество во Христе получает своё особое бытие в той же Ипостаси - Логоса. Таким образом ипостась есть просто особое бытие, в котором природа получает своё особое бытие.
Ну так вот, возвращаясь к вопросу о "частной природе". Быть блондином или брюнетом - свойство природы. Акциденции это природные качества, хотя и проявляются они через воиспостазирование природы. Через это мы и исчисляем многие индивиды.
Пётр и Павел различаются не только ипостасно, не только как личности, как два субъекта, но и как индивиды, акциденциями. В Бытии Триединого же иное: Отец и Сын не различаются акциденциями. Так скажем природа Божества в Ипостаси Сына никак не различима от природы Отца. Как и Сами Ипостаси проявляют абсолютное тождество и единство. Как и прочее, что сказал Дамаскин.
Дамаскин, кстати, примерно на этом же опровергает многобожие:
Итак, если допустим многих богов, то необходимо будет признать различие между этими многими. Ибо если между ними нет никакого различия, то уже один, а не многие;
В общем тема непростая и интересная.
Да уж! Быть блондином - это свойство? свойство природы? Какой природы? Свойство должно быть обратимо?
 
Ростов Великий
Православный христианин
Вчера нашел себя пытающимся систематически объяснить некоторые духовные вещи, а потому в тупике естественных движений разума.

Чтобы не забыть важную мысль о своей ограниченности, вновь напомнил себе библейские слова и мнение о них Григория Нисского:


«Подобие злата в пестротах серебра»


Насколько в нашей власти видеть и изображать словами духовные вещи?

*

Духовные вещи беспредельны и бесконечны.

Человек конечен.

Потому, мы видим не сами вещи (злато), но их подобие. Некоторый их образ или начертание.

Изображаем словами (серебро) не вполне, но в малой степени (пестроту).

*

Такое же мнение, думаю, следует иметь и о словах отцов. Как бы авторитетны они не были, все равно их мнение есть "подобие злата в пестротах серебра"

**
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Да уж! Быть блондином - это свойство? свойство природы? Какой природы?
Свойство. Свойство природы. Человеческой природы.
Цвет волос или кожи определяется пигментом (в основном меланином). Это безусловно природное свойство. Хотя и проявляется оно в ипостаси.
Феодор Абу Курра пишет:
Различные характеристические особенности, присутствующие в ипостаси каждого человека, потенциально созерцаются в человеке как таковом, а в Сократе и Платоне находятся действительно, таким образом, они относятся к природе через ипостась или от Сократа к человеку. Допустим, что Сократ горбонос или плешив. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле горбонос и плешив. Поэтому и Сократ, как мы уже сказали, унаследовал от человека горбоносость и плешивость.

Тут речь о том, что человек вообще, любой потенциально может быть горбонос и плешив, темнокож и темноволос, как может быть и блондином с густыми волосами. Акциденции таким образом относятся к природе, из неё берутся, потому как чтобы быть темнокожим или блондином нужно иметь природную способность к этому. Человек не может родиться с зелёными волосами, так как природа человека не имеет такого свойства. Также стоит заметить, что акциденции изменяются. Например человек седеет.
Из этого проистекает вывод, что определение ипостаси как природы с индивидуальными особенностями оказывается недостаточным. Или придётся признать, что ипостась изменяется. Но если изменяется, то как тогда признать тождество ипостаси самой себе? Что же молодой Пётр отличен от Петра в старости, ипостась молодого Петра не тождественна ипостаси Петра старого?
К тому же, как я уже писал, если определять ипостась (только) как природу с акциденциями, только как единицу природы, отождествлять ипостась (только) с конкретным бытием природы, тогда выходит несторианство с двумя ипостасями, так как во Христе человечество имеет вполне себе конкретное бытие, а его следует отличать от конкретного бытия природы Божественной.

Вот об этом моё размышление выше.

Свойство должно быть обратимо?
Не понял вопроса.
 
Крещён в Православии
Седина и горбоносость не определяют природу человека. Горбоносость и седина может быть и неразумных животных. Горбоносость и седина это не сущностные свойства природы человека, поэтому их наличие или присутствие не изменяют и не разрушают природу человека.

Правильно уточнять, что ипостась есть бытие природы с акциденциями, чтобы не дать возможность понимания ипостаси как самой природа с акциденциями.
 
Православный христианин
Я показал, что вопрос сложнее, чем кажется.
Я даже не сомневаюсь, что Дамаскин признавал реальное единосущие людей. Несомненно. Однако, рассматривая бытие твари, он пишет и про умозрительность общей природы между людьми. Тут есть, конечно, свой контекст, в котором и следует понимать Дамаскина. Но quod scripsi scripsi.:)
Ну раз вы латинские буквы знаете,давайте к латинянам и сходим.

Только в начале скажу о вашей ошибке(да и не только о вашей,не первый раз слышу). Есть познающий и есть познаваемое. Есть modus cognoscendi,образ познания, познающего и есть modus essendi,образ бытия,познаваемого. Вот Дамаскин говорил только о первом,но ни в коем случае о втором. А вы (и не вы только,поверьте),прочитав слово "умозрительно",отнесли его к образу бытия сущности.
Действительно,все познаваемое нами,мы познаем душей,разумом,интеллектом.Даже чувственное познание в конце концов можно отнести к познанию с помощью души,ибо чувства находятся в душе. Но это совсем не означает того,что все,что мы познаем,существует только в нашей душе.Вот,если бы Дамаскин сказал примерно так: общей природы не существует в действительности,она существует как концепт в нашей душе,я бы с вами согласился. Но он говорил,что общую природу можно познавать только умозрительно,с чем я полностью согласен.

А теперь давайте я покажу вам,в какую нехорошую кампанию вы пытаетесь записать Дамаскина,приписывая ему сомнение в действительности единой сущности. Вопрос точно такой же,как и в приведенном вами отрывке Дамаскина - общая природа Человека и Бога. И вот ответ,наверное,самого известного у нас католика - Фомы Аквинского:
Iª q. 39 a. 4 ad 3

Ad tertium dicendum quod aliter se habet hoc nomen Deus ad supponendum pro persona, et hoc nomen homo. Quia enim forma significata per hoc nomen homo, idest humanitas, realiter dividitur in diversis suppositis, per se supponit pro persona; etiamsi nihil addatur quod determinet ipsum ad personam, quae est suppositum distinctum. Unitas autem sive communitas humanae naturae non est secundum rem, sed solum secundum considerationem, unde iste terminus homo non supponit pro natura communi, nisi propter exigentiam alicuius additi, ut cum dicitur, homo est species. Sed forma significata per hoc nomen Deus, scilicet essentia divina, est una et communis secundum rem. Unde per se supponit pro natura communi...
«Слово «Бог» служит обозначением Лица иначе,чем слово «человек»,ибо поскольку форма,обозначаемая словом «человек»,то есть человечность,действительно разделяется между её различными субъектами, однако оно как таковое является обозначением лица и без определяющего слова,указывающего на лицо,то есть на отдельного субъекта. Однако единство или сообщество человеческой природы не является действительностью,но существует лишь в уме.Поэтому термин «человек» не служит обозначением общей природы,если только этого не требует определяющее слово,как,например,когда мы говорим: «человек есть вид». Тогда как форма,обозначаемая словом «Бог»,то есть божественная сущность,является действительно общей и единой.Поэтому это имя как таковое служит обозначением общей природы…» Сумма теологии,часть 1,вопрос 39,раздел 4,ответ на возражение 3

Видите разницу? Для Фомы нет единства человеческой природы,оно есть только в умозрении(похоже на ваши мысли о Дамаскине?),поэтому имя Человек относится только к лицу (вспомните Григория Нисского,он именно с этим боролся). А вот имя Бог есть обозначение именно общей природы. У Григория же Нисского апология единосущия построена на том,что и Человек и Бог есть имена общих природ.

Будет у вас желание - приведу и другие свидетельства инославных. Удивитесь,куда могут привести рассуждения об отсутствии реального единосущия между людьми.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
А теперь давайте я покажу вам,в какую нехорошую кампанию вы пытаетесь записать Дамаскина,приписывая ему сомнение в действительности единой сущности.
Стоп, стоп, стоп!
Вышло как-то не хорошо. Я вовсе не ожидал таких выводов. Но хорошо, что Вы сделали замечание.
Но скажу, что Вы напрасно приписываете мне, что я приписывал Дамаскину сомнение в действительности единой сущности. :D
Я конечно, ничего подобного не имел ввиду. Нелепость думать, чтобы Дамаскин не говорил о единой сущности.

Честно говоря, нелепо отрицать единую сущность. В противном случае придётся говорить о частных природах в значении сама-себе-природа, то есть, что каждая ипостась обладает своей особой природой. Насколько я знаю подобные мысли высказывал Севир (при том, что севирианство, как я понимаю, было ближе к халкидонизму), но этот вопрос требует отдельного исследования.

Однако единство или сообщество человеческой природы не является действительностью,но существует лишь в уме.Поэтому термин «человек» не служит обозначением общей природы,если только этого не требует определяющее слово,как,например,когда мы говорим: «человек есть вид».
Честно говоря это меня крайне удивило.
Весьма удивило, при том, что я никогда не слышал, чтобы католицизм утверждал о том, что каждый человек обладал своей особой природой не тождественной природе вида. А если единство природы не является действительность - то только и остаётся вариант даже не частных, а по существу отдельных, уникальных природ каждой ипостаси.
Этого я не видел и у других инославных. Единственное, что читал про это - так у севириан.
Будет у вас желание - приведу и другие свидетельства инославных.
Да, давайте.
Видите разницу?
Да конечно вижу.
Вот,если бы Дамаскин сказал примерно так: общей природы не существует в действительности,она существует как концепт в нашей душе,я бы с вами согласился. Но он говорил,что общую природу можно познавать только умозрительно,с чем я полностью согласен.
Про Дамаскина же стоит поговорить отдельно.
Дамаскин железно верит в единство человеческой природы. В данном же отрывке он указывает на разницу в бытии ипостасей людей и Ипостасей Триединого. Именно в этом ключе и следует рассматривать отрывок.
 
Сверху