О душе и теле (стихиях)

Православный христианин
Уважаемый, ещё раз для Вас, если не вмещаете с первых и вторых слов, вновь сообщаю, душа ни где не пребывает и не обитает, как некая отдельная ипостась. Это тяжело понять? Душа даётся от дыхания Бога, которое проходит через всех людей, которым должно появиться согласно предвидения Бога.

Здравствуйте, Вячеслав! Хорошая тема о душе,но,думаю,сложная для тех,кто едва может усвоить даже начальные догматы. Вы предлагаете твердый хлеб младенцам. Ведь при раскрытии этой темы придется говорить вещи,несогласные с бытовым,повседневным представлением о душе.
 
Крещён в Православии
Здравствуйте, Вячеслав! Хорошая тема о душе,но,думаю,сложная для тех,кто едва может усвоить даже начальные догматы. Вы предлагаете твердый хлеб младенцам. Ведь при раскрытии этой темы придется говорить вещи,несогласные с бытовым,повседневным представлением о душе.
Добрый день, Андрей! Согласен, что тема сложная, но полагаю, что это не повод, чтобы эту тему отклонить, не обсудив.

Душа до соединения с телом нигде и никогда не пребывает и не обитает. А получает свою ипостась (бытие) только когда происходит соединение с телом.

Если кто скажет, что душа после смерти может существовать одна без тела, то отвечу, что неким отдаленным способом может существовать вне тела, не прерывая с ним ипостасную связь. По
Тому душа после телесной смерти хотя и находится вне тела, но это не означает, что она существует самостоятельно вне ипостаси человека, которой в следствии зачатия получил бытие в утробе матери, как младенец, в момент образования тела с возможностью принять разумную душу.

Рождается ипостась. Телесная смерть не приводит к исчезновению ипостаси в небытие. Сложная ипостась рождённого человека при телесной смерти сохраняется.

Согласны?
 
Православный христианин
Добрый день, Андрей! Согласен, что тема сложная, но полагаю, что это не повод, чтобы эту тему отклонить, не обсудив.

Душа до соединения с телом нигде и никогда не пребывает и не обитает. А получает свою ипостась (бытие) только когда происходит соединение с телом.

Боюсь,что своими ответами могу кого-нибудь "соблазнить". Если вы заметили,то наши отцы не очень охотно и многословно говорили о происхождении души. Вот,возьмите Григория Богослова:
«…тело берется от плоти, душа же примешивается недоведомым образом, привходя извне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землей. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ» Стихотворения.Завещание.

Это очень важные слова: "из первоначального семени". Бог ничего не творит после шести дней Творения. То есть,"первоначальное семя" души уже сотворено. Вы,наверное,знаете католическое учение о творении Богом каждой отдельной человеческой души. Если это допустить,то,конечно,душа до соединения с телом нигде и никогда не пребывает. Все-таки,православное учение о душе несколько иное.
 
Крещён в Православии
Боюсь,что своими ответами могу кого-нибудь "соблазнить". Если вы заметили,то наши отцы не очень охотно и многословно говорили о происхождении души. Вот,возьмите Григория Богослова:
«…тело берется от плоти, душа же примешивается недоведомым образом, привходя извне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землей. А иной, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ» Стихотворения.Завещание.

Это очень важные слова: "из первоначального семени". Бог ничего не творит после шести дней Творения. То есть,"первоначальное семя" души уже сотворено. Вы,наверное,знаете католическое учение о творении Богом каждой отдельной человеческой души. Если это допустить,то,конечно,душа до соединения с телом нигде и никогда не пребывает. Все-таки,православное учение о душе несколько иное.
А что Вы понимаете в контексте фразы святителя под "первоначальным семенем"? Это "первоначальное семя" нужно относить к дуновению Бога или семени мужа?

По-Вашему православное учение учит о том, что душа младенца где-то есть?
 
Последнее редактирование модератором:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Зачатие младенца надо уподобить образу творения Богом, а не эволюции через обезьяну.
Но у Вас выходит именно так. Есть некий полуфабрикат, некое живое существо, которому подаётся душа и оно становится человеком.
Нет принципиальной разницы между приматом превращённым в человека и эмбрионом превращённым в человека.

Если семя, зигота, эмбрион на ранних стадиях процесса образования в тело (организм) человека в утробе матери не имеют необходимых жизненых систем (кровообращения, нервной системы и тп), а так же соответствующих органов, особенно, органов чувств, то как разумная душа, которая имеет постоянное движение и деятельность, будет реализовывать свои силы предназначенные для жизни тела и его деятельности (сила жизни, питания, возрастания и чувства)?
Вам уже отвечали. Если у человека не развиты органы зрения, вплоть до полного из отсуствия, душа очевидно будет ограничена в возможностях. Тем более будет, если у человека от рождения поражён мозг.
Но это всё-таки не повод отказывать инвалидам в человечности.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
О стихиях.

Пример молнии и камня показывает переход одного качества в другое, а именно тепла молнии в холод камня, а не переход молнии в вещество камня.
1) текст говорит о переходе молнии в камень, именно переходе вещества.
2) про переход качества это тоже какая-то несуразность. О чём Вы? Что молния может расплавить камень? Да, может.
Тогда что мы понимаем под стихиями? Качества материи? Агрегатные состояния вещества? Это уже совсем другой разговор. Тогда стихии уже никак не могут пониматься как элементы вещества.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Душа до соединения с телом нигде и никогда не пребывает и не обитает. А получает свою ипостась (бытие) только когда происходит соединение с телом.
Значит тело существует ранее души?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, соделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ
Верно. Душа как и тело рождается от родителей. Ибо в этом и смысл рождения - подобные передают свою природу подобным.
Адам жил сто тридцать лет и родил сына по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф.
Во-вторых, хорошее замечание «сопривходит в образуемый состав человека». В образуемый, а не в уже образовавшийся, как утверждает Вячеслав. Душа не позже тела.
 
Крещён в Православии
:)
"Образуемый состав человека" не нужно понимать в отношении к клеточному веществу не имеющему образа. Относительно него образуется тело.
Душа и тело не существуют друг без друга. Как только необразное вещество получило образ и структуру тела человека, которое может пониматься как тело, тогда вдыхается Богом душа человека, такая же как у Адама. То есть душа не твориться как нечто новое, ибо душа человека уже сотворена в момент создания Адама.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Заметил опечатку. Исправил.

:)
"Образуемый состав человека" (не - не читать) нужно понимать в отношении к клеточному веществу не имеющему образа. Относительно него образуется тело.
Душа и тело не существуют друг без друга. Как только необразное вещество получило образ и структуру тела человека, которое может пониматься как тело, тогда вдыхается Богом душа человека, такая же как у Адама. То есть душа не твориться как нечто новое, ибо душа человека уже сотворена в момент создания Адама.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Однако,заметьте,Григорий Богослов не сказал: "от родителей". Он сказал: "из первоначального семени".

"От родителей" сказал Иоанн Дамаскин.
Григорий Богослов в своих трудах достаточно широко поясняет вопросы духовного содержания,не допуская символического их толкования.Почему здесь должен присутствовать некий символизм?
Первоначальное семя,( и для тех кто ест манну и для тех кто грызет сухарики),в вопросах рождения обозначает то,что и должно обозначать.
Душа как сущность невещественная,не может существовать отдельно в какой-либо форме,ни "нигде", ни "где".Оторваность существования души и есть гностицизм.

Однако заметьте."Стал человек душею живою"-а не телом ожившим.Душа получила в свою жизнь тело,а не наоборот.Тело вторично,как мы видим из творения Евы из ребра.(о как интересно по Вячеславу,где ребро Адама по прошествию некоего времени уже стало образным телом)

Это Эпоха Возрождения где в претензиях реванша Античности,Адам протягивает руку Богу,ибо там тело живет своей индивидуальной жизнью без души,порождает подмену понятий сотворения человека.Что потом позже ляжет в основу философии утверждения педерастии.
 
католик
Если кто скажет, что душа после смерти может существовать одна без тела, то отвечу, что неким отдаленным способом может существовать вне тела, не прерывая с ним ипостасную связь. По Тому душа после телесной смерти хотя и находится вне тела, но это не означает, что она существует самостоятельно вне ипостаси человека
По видимому да. Обнаженная душа - это уже не жизнь, это пребывание среди потеряных духов, что по-сути означает ее духовную смерть. Душе надобно облачиться в одежды.

Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей
Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его. (Откр.3:18; 16:15)
только бы нам и одетым не оказаться нагими.
Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. (2Кор.5:3.4)
Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облек меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством.(Ис.61:10)


Будет лм это одеяние телом, в привычном нам смысле, трудно сказать.

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли — не знаю, вне ли тела — не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает)…(2Кор.12:2,3)


Апостол дважды повторяет в теле, или вне тела, тем самым как бы давая понять, что там человек ощущает себя совершенно по-иному, при этом оставаясь самим собою.
-------------------

Возвращаясь к вопросу: Душа зачинается для рождения от родителей или даётся Богом? Хотелось бы отметить, рождение ребенка не перестает быть Божьим благословением. Испорчен сам человек, смертельно инфицированными приходят на эту грешную землю его потомки. Однако божья благодать не перестает, пребывая в Его образе Человеколюбца Господа и Бога нашего Иисуса Христа.
Как следует из Писания, не только человек представлен яко живая душа, но и твари, произращенные землей по велению Божию, названы всякою живою душой. Однако человек богообразен, жизненные силы его происходят от Бога, человек оДУХотворен (уподобен) изначально. Душа человека обращена к Богу, тело служит душе.
Грехопадение человека есть его непослушание, человек отвернулся от Бога. Теперь он ищет себя во вне (от Бога), его жизненная направленность изменена. Человек намертво привязывает себя к земле, тело его черпает из нее свои жизненные силы, душа потакает телу.

Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения.
Заключает святитель.
Уподобившись животным, человек искажает в себе ихнюю суть, при этом преобретая свои пороки. Которые впоследствии могут окаазться достоинством, на пути его ДУХовного возродждения.
 
Последнее редактирование:

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Однако,заметьте,Григорий Богослов не сказал: "от родителей". Он сказал: "из первоначального семени".
Мне представляется ошибочным бегать между словами и не замечать самую суть явлений.

Рождение это когда подобные порождают подобных, родители передают свою природу детям, когда единосущные множатся, делят природу между ипостасями. От человека рождается человек и никто другой. Самая суть рождения - это деление природы, передача природы.

В прошлой теме (если Вам не лень можете её почитать) я уже делал возрождения Вячеславу по существу именно самой сути рождения.
Вячеслав утверждает, что от момента зачатия образуется зигота/зародыш, но только когда зародыш дорастёт до "образного тела" в него подаётся душа и только тогда человек становится человеком.

Я дал следующие возражения:
• Во-первых, сама теория Вячеслава, как и суждения отцов, на которые он ссылается, основываются на положениях Закона Моисея, который отличал уголовное наказание за действия повлекшие выкидыш в зависимости от стадии развития плода. Я же считаю, что мы не должны делать столь серьёзные выводы (ведь речь идёт о человеке) основываясь только на Моисеевом законодательстве, так как закон Моисеев был несовершенен и не давал ещё полноты Истины. Так, к примеру, Моисеев Закон не полагал наказания за непредумышленное убийство раба в следствие побоев. Для нас же, новозаветных, только избить раба будет преступлением достойным геены. Неужели же христианин, избивший раба так, что тот умрёт от побоев, будет освобождён от вины убийцы? Нет, не будет. Следовательно Закон Моисеев не годится сам по себе для фундаментальных выводов.

• Второе. Церковь приравнивает аборт к убийству. По правилу Василия Великого, не делая различий в степени развития плода. К убийце приравнивается и тот, кто только подал отравляющее средство, причём независимо от того на какой стадии плод умер. Если же, как утверждает Вячеслав, в чреве матери не человек, то и аборт в прямом смысле не будет убийством человека. Тогда возникает вопрос к канонам Церкви: как же так человека обвиняют в преступлении, которое он не совершал? Если Вячеслав прав, то каноны Церкви, по меньшей мере, юридически не точны.

• В-третьих, я указывал на церковный праздник - Зачатие Пресвятой Богородицы. Если от зачатия до какого-то момента в утробе матери не человек, тогда не понятно о чём Праздник? Тогда никакого Зачатия Марии быть не может, если Сама Мария возникла в бытии не от зачатия, а позже, то зачатие в прямом смысле не Её, Зачатие тогда не событие Её биографии. Также я считаю не благочестивым мыслить, что праведная Анна носила в своей утробе не Марию, а некое нечеловеческое существо.

• В-четвёртых, если от зачатия человека ещё нет, а есть только зародыш, и только после в "образное тело" подаётся душа и только тогда возникает человек, то тут возникают следующие вопросы:

• Какой природой обладает зародыш? По версии Вячеслава природу зародыша нельзя признать человеческой, во-первых потому, что у него нет души, во-вторых, даже телесность зародыша нельзя признать человеческой телесностью (да именно потому, что если естество тела зародыша есть естество тела человека - тогда автоматически у него должна быть и душа - что рушит всю теорию Вячеслава). Итак, какой же природой обладает зародыш?

• Каким образом возможно, чтобы зародыш изменил свою природу и превратился в человека? Это действительно этакий эволюционизм получается. Тело зародыша изменяет своё естество и превращается в тело человека. Так каким образом происходит превращение природы из одной в другую?

• Каким образом люди зачинают нечеловеческое существо? Как возможно, чтобы от подобных зарождалось не подобное, как возможно, чтобы от людей зарождался не человек? Теория Вячеслава нарушает концепцию передачи природы. Даже эволюционизм не предполагает радикального изменения природы, даже по-эволюционизму переход из вида в вид не предполагает утраты природы. По Вячеславу же происходит радикальное превращение из природы в природу.

• И если зародыш не обладает человеческой природой (даже телесность зародыша не человеческая) и только после превращается в человека, то можно ли тогда говорить, что сын единосущен отцу? Скорее следует говорить о том, что сын подобосущен отцу.

• Наконец не понятно в какой момент телесность зародыша превращается в телесность человека ("образное тело")? Что это за граница - последняя клетка? Какой-то волшебный момент, разделяющий бытие тела на до-человеческое и человеческое. Чем принципиально естество тела зародыша отличается от естества "образного тела" в момент до "подачи души"? Одной клеткой последней клеткой встающей на своё место?​

Вот, пожалуй, мои основные возражения к теории Вячеслава. Но были и другие в ходе обсуждения.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Душа и тело не существуют друг без друга. Как только необразное вещество получило образ и структуру тела человека, которое может пониматься как тело, тогда вдыхается Богом душа человека
Душа и тело не существуют друг без друга.
По-Вашему же есть некое вещество (а конкретно определённая природа), которое превращается к тело человека.
По любому у Вас выходит, что телесность человека возникает раньше души.
Ваша теория работает только при условии превращения одной природы в другую (причём не понятно каким образом и даже в какой конкретный момент). Этого Вы обосновать не можете.
 
Православный христианин
Мне представляется ошибочным бегать между словами и не замечать самую суть явлений.

Рождение это когда подобные порождают подобных, родители передают свою природу детям, когда единосущные множатся, делят природу между ипостасями. От человека рождается человек и никто другой. Самая суть рождения - это деление природы, передача природы.

Во-первых,я согласен с тем,что зародыш с первого момента своего образования есть человеческая ипостась,обладающая разумной душей. Об этом подробно учил Максим Исповедник.

Во-вторых,напомню вам слова Григория Нисского:
«Напротив того понятие ипостасей, по усматриваемым в каждой особенностям, допускает разделение, и по сложении представляется числом; но естество одно, сама с собою соединенная и в точности неделимая единица, неувеличиваемая приложением, неумалямая отъятием; но, как есть одна, так, хотя и во множестве является, сущая нераздельною, нераздробляемою, всецелою, неуделяемою причастникам ея по особой части каждому. И как словами: народ, толпа, войско, собрание, все называется в единственном числе, хотя в каждом из именований подразумевается множество; так и Человеком в точнейшем понятии может быть назван собственно один, хотя оказывающихся принадлежащими к тому же естеству много, так что гораздо лучше будет исправить этот погрешительный у нас обычай, и имя естества не распростирать на множество, или же, поработившись оному, происходящей оттого погрешности не переносить и на Божественный догмат.» К Авлавию,что не три Бога
http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu/#sel=13:171,13:292

Это к вопросу о "делении природы". Природа не делится.

В-третьих, роль родителей в рождении ребенка сводится к следующему: они предоставляют некое материальное начало - и только.
Вот слова Григория Нисского об этом:
"человеческое естество состоит из соединения разумной души и тела; сочетание же того и другого происходит от некоторого вещественного (материального) начала, предшествующего образованию человека. Оное вещество (материя) делается человеком тогда, когда оживотворяется Божеской силой"
http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/oproverzhenie-mnenij-apollinarija/#sel=64:46,64:76
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А можно цитату? Интересно,где?
И.Дамаскин
"Ибо первоначальное образование человека называется творением,а не рождением.Как творение есть первоначальное образование человека Богом,так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого." ТИПВ.Кн.2,гл.ХХХ(44)
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вот слова Григория Нисского об этом:
"человеческое естество состоит из соединения разумной души и тела; сочетание же того и другого происходит от некоторого вещественного (материального) начала, предшествующего образованию человека. Оное вещество (материя) делается человеком тогда, когда оживотворяется Божеской силой"
http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/oproverzhenie-mnenij-apollinarija/#sel=64:46,64:76

Андрей используя Вашу методику можно сказать следующее
" -Библия утверждает что Бога-нет."
Когда же открываешь весь контекст то там говориться сосвем о другом-"И рече безумец в сердце своем-Бога нет."(Пс.13-1)

Так и у Вас.Открывашь отечник и что же-
"54. Поелику же они утверждают, будто мы говорим, что страдал человек, а не Бог, то пусть выслушают от нас вот что: мы исповедуем, что Божество находилось в Страждущем (Христе), но что бесстрастное естество не подвергалось страданиям. Чтобы яснее представить сказанное, мы разумеем это так, что человеческое естество состоит из соединения разумной души и тела; сочетание же того и другого происходит от некоторого вещественного начала, предшествующего образованию человека. Оное вещество делается человеком тогда, когда оживотворяется Божеской силой."

Андрей здесь речь то идет о христологии."Поелику же они утверждают, будто мы говорим, что страдал человек, а не Бог"
Зачем же так пристрастно компилировать?Выдавая одно за другое?Знаете это можно сделать пару раз,после этого Вас никто серьезно воспринимать не будете,хоть захвалитесь употреблением "твердой пищей".

В выделеном же Вами отрывке речь идет о сотворении человека как такового.Вещественное начало-это земля которую Бог ,оживотворяет Божеской силой.
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.(Быт. 2, 7)
Сотворение земли,предшествовало образованию человека.

Но у меня к Вам вопрос.Делая такой ложный посыл,Вы понимали что последует законный вопрос.
По Вашему-Дева Мария имела какое-то вещественное начало в Себе,которое потом стало Христом?
 
Православный христианин
И.Дамаскин
"Ибо первоначальное образование человека называется творением,а не рождением.Как творение есть первоначальное образование человека Богом,так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого." ТИПВ.Кн.2,гл.ХХХ(44)
Вы вроде бы обещали цитату о происхождении души от родителей. Здесь этого нет.
 
Сверху