О душе и теле (стихиях)

Православный христианин
Простите, если неправильно поняла. Просто Вас спросили седина - это какой из 5 звуков, Вы написали - принадлежит виду. ПС Вы уже ответили
Ирина,вполне может быть,что Вячеслав просто не понимает вопроса. Видимо,он не знает или не понимает,что такое пять философских звуков.
Пять философских звуков,они же предикабилии: род(genus),вид(species),разность(differentia),свойство(proprium),привходящее(accidens).
 
Крещён в Православии
Ирина,вполне может быть,что Вячеслав просто не понимает вопроса. Видимо,он не знает или не понимает,что такое пять философских звуков.
Пять философских звуков,они же предикабилии: род(genus),вид(species),разность(differentia),свойство(proprium),привходящее(accidens).
Если даже не знаю про пять философских звуков, то что это меняет?
Согласно с ФГ знаю, что такое род, вид, разность, свойство и другое. Мне этого достаточно, чтобы не принимать Вашего.
 
Крещён в Православии
Вячеслав,Ирина у вас спрашивает: седина это свойство(proprium) или вид(species)? Она может быть лишь чем-то одним из этого.
Разве я не ясно написал, что седина есть свойство вида "человек"? Каждый человек в старости седой - это верное утверждение?
 
Православный христианин
Разве я не ясно написал, что седина есть свойство вида "человек"? Каждый человек в старости седой - это верное утверждение?
Если вы имеете в виду четвертый философский звук,свойство,определение которого я вам приводил http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/5#sel=22:1,22:36 ,то седина,по вашему, есть то, что принадлежит одному виду, всему и всегда, и допускает обращение [может поменяться местом с подлежащим].
Ложность этого утверждения очевидна.
 
Крещён в Православии
Если вы имеете в виду четвертый философский звук,свойство,определение которого я вам приводил http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/5#sel=22:1,22:36 ,то седина,по вашему, есть то, что принадлежит одному виду, всему и всегда, и допускает обращение [может поменяться местом с подлежащим].
Ложность этого утверждения очевидна.
Если кто-то в старости имеет седину, то этот кто-то всегда человек - это верное утверждение?
 
Православный христианин
Если кто-то в старости имеет седину, то этот кто-то всегда человек - это верное утверждение?
Нет,конечно. У моей собаки Лайзы,которой было более 10 лет,на нижней челюсти от старости появилась седина.
 
Крещён в Православии
Нет,конечно. У моей собаки Лайзы,которой было более 10 лет,на нижней челюсти от старости появилась седина.
Если у собак изменения окраса понимается как седина, то это не седина, ибо появление этой "седины" часто появляется и в молодом возросте. Пишу об этом как собачник со стажем. У моих собак в старости не было седины, а у молодых седина появлялась.
У ВашеЙ собаки не седина как у человека, ибо собаки не имеют волос, а имеют шерсть.
Если бы у собаки были волосы, то возможно Вы были бы правы. А сейчас нет.

Моё утверждение, что тот кто в старости имеет седые волосы, тот всегда человек - верное.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Люди - "не многие". У кого вы это увидели? Это вульгарный образ речи,но не богословский.Смотрите сюда http://azbyka.org/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu/#sel=12:1,13:223
Итак, то, что человек как вид един вполне очевидно. Действительно человек это один определённый вид. Но индивидов, представителей вида много.
Имя "человек" прилагается как для обозначения вида, так и обозначения индивидов. И говорим, Пётр и Павел - два человека, а Михаил - ангел, а не человек.

Итак, если приложить определение человека на Бога, тогда "Бог" будет названием вида. Что же тогда многобожие?
Что же, многобожие это только тогда, когда каждый бог имеет свою собственную природу?
Нисский так и пишет:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим


Другой бог мыслится как противоположность нашему собственному Богу. Итак, Кто наш собственный Бог? Ясно, что истинный Бог. Кто же этот «другой, чуждый»? Во всяком случае, это тот, кто чужд естеству истинного Бога. Итак, если наш собственный Бог есть истинный Бог, то если Единородный Бог не будет естества истинного Бога, как говорят еретики, то Он есть «чуждый» и не наш.


По этой же логике он и говорит, что Вы протицировали:
говорить: многие человеки, чему подобно будет, если сказать: многия естества человеческия;

Но что значит многие естества божественные, многие естества человеческие? Грамотно ли так говорить? Ведь тот, кто отличен от человека по естеству - и не человек. Тот, кто отличен по естеству от Бога - и не бог.

Итак, снова: что же такое многобожие? Если это когда каждый бог имеет свою собственную природу (и как раз в этом отличим от Бога Истинного), тогда это следовало бы назвать инобожием.
А многобожие тогда что?
Если же есть боги, обладающие одной природой - это уже будет единобожие? Вот скажем Афина родилась из головы Зевса. По логике Афина той же природы, что и Зевс. Значит Зевс и Афина - один бог, единый бог?

Чем же тогда наша вера отличается от язычества? Только числом ипостасей божественной природы?
Не выходит ли тогда, что мы верим в трёх богов, которые отличаются от языческих богов только природой?
Тогда вся разница будет лишь в природе божества.

Достаточно ли этого?
Совершенно верно, что иной, чуждый бог может быть одноипостастным. Так исламских Аллах иной бог, ложный, он слишком не похож на Яхве, исламского Аллаха не отождествить с Богом Израиля.
Так что верно и истинно: иных богов быть не может, независимо от количества ипостасей.

Но вопрос единый/многие тут ещё не полностью раскрыт.
Нисский как бы предлагает вообще отказаться от категории множества, говорит, что выражение "три человека", "многие человеки", просто дескать неверный обычай речи. Это вряд ли избавляет от обвинения в троебожии, скорее Нисского можно будет обвинить в некотором софизме.

В любом случае другие отцы показывали, что вопрос не так прост как кажется, и что "многие человеки" это не просто ошибочный оборот речи, но имеет в своей основе определённую реальность.
Так Дамаскин пишет, показывая коренное различие между многими людьми и Триединым.
Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие31.
    Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: «Аз во Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11), — ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге


На это же указывает Григорий Богослов:
Скажут: «Что ж? Не одно ли Божество и у язычников, как учат те из них, которые совершеннее других любомудрствовали? И у нас целый род — одно человечество. Однако же у язычников богов, как и у нас людей, много, а не один». — Но там, хотя общность и имеет единство, представляемое, впрочем, мысленно, однако же неделимых много, и они разделены между собой временем, страстями и силой. Ибо мы не только сложны, но и противоположны как друг другу, так и сами себе;
...Но не таково наше учение. «Не такова доля Иакова», говорит мой Богослов (Иер.51:19). Напротив, каждое из Них227, по тождеству сущности и силы, имеет такое же единство с Соединенным, как и с самим Собой. Таково понятие этого единства, насколько мы постигаем его.


Да и Нисский, когда пишет о деятельности говорит тоже, ту же разницу показывает:
люди, хотя и многие имеют один род деятельности, но каждый, сам по себе оставленный действовать, приводит в действие предлежащее ему без всякаго общения в своей деятельности с занимающимися чем-либо подобным. Ибо если риторов и много, то, хотя занятие, как единое, одно и тоже имеет имя во многих, однако же посвятившие себя этому занятию действуют каждый сам по себе, особо риторствует один, и особо другой.
    Итак, поелику у людей при одних и тех же занятиях деятельность каждаго отдельна; то они в собственном смысле называются многими, так как каждый из них по своеобразности действования отделяется от других в особый округ. Но о Божеском естестве дознали мы не то, именно же, не то, что Отец Сам по Себе творит что́-либо, к чему не прикасается Сын, или Сын опять производит что́-либо особо без Духа; но что всякое действование, от Божества простирающееся на тварь и именуемое по многоразличным о Нем понятиям, от Отца исходит, чрез Сына простирается и совершается Духом Святым. Посему имя действования не делится на множество действующих, так как нет усвоеннаго каждому и особеннаго попечения о чем-либо. Но что́ ни происходит, касающееся или промышления о нас, или домостроительства и состава вселенной — все производится Тремя, впрочем произведений не три. ... всякую деятельность Святая Троица не приводит в действие раздельно по числу ипостасей; напротив того происходит одно какое-либо движение и распоряжение доброй воли, переходящее от Отца чрез Сына к Духу.


Итак, нам надо всё же дать понимание, определения многих.
 
Православный христианин
Моё утверждение, что тот кто в старости имеет седые волосы, тот всегда человек - верное.
Хорошо,но вы пропускаете одно важное слово из определения - всегда. Возможно,ваше утверждение и верное,но оно не будет соответствовать определению свойства (или иначе - собственного признака,proprium). Для того,чтобы седину считать свойством(собственным признаком),нужно,чтобы она принадлежала всему виду всегда. Это важное условие не соблюдено.
 
Крещён в Православии
Хорошо,но вы пропускаете одно важное слово из определения - всегда. Возможно,ваше утверждение и верное,но оно не будет соответствовать определению свойства (или иначе - собственного признака,proprium). Для того,чтобы седину считать свойством(собственным признаком),нужно,чтобы она принадлежала всему виду всегда. Это важное условие не соблюдено.
Свойство седина принадлежит всему виду всегда, если люди доживают до старости. Все люди в старости ВСЕГДА седые. Хотя изначально писал, что свойство седины есть свойство тления, наследуемое всеми рожденными людьми.
 
Православный христианин
Свойство седина принадлежит всему виду всегда, если люди доживают до старости. Все люди в старости ВСЕГДА седые. Хотя изначально писал, что свойство седины есть свойство тления, наследуемое всеми рожденными людьми.
Понял вас,спасибо.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Седина - это привнесённое свойство в природу человека. Привнесено тлением. Седина, как свойство тленной природы, наследуется всеми рождёнными людьми по природе.
Ну а быть чернокожим или блондином явно свойства к тленности отношения не имеющие.
Абу Курра о том и говорит, что эти признаки содержаться в природе потенциально и реализуются в действительности в ипостаси.
В самом деле может ли ипостась иметь признак, не свойственный природе?

Но и тут нужно быть осторожным.
Евномий, представитель крайнего арианства, утверждал, что Сын не только не единосущен Отцу, но и не подобен (ανόμοιος, аномоиос) Отцу, ибо сущность Бога состоит в Его «неспособности быть рожденным».

При этом Евномий был и крайним рационалистом, считал божественную сущность познаваемой. Я же нахожу такой подход, при котором размышление, философия становится по сути самим по себе учением, самим содержанием веры, глубоко антихристианским. Я повторю свой поход: мы не конструируем догматику из размышления, но сначала имеем опытное религиозное знание, опыт Откровения и уже после его осмысляем, как можем.
«В системе Евномия Бог равняется Своей сущности, из чего вытекает Его простота, неделимость. Для Василия опыт божественного начинался с личной встречи со Христом. Христианское откровение утверждало божественную природу Христа, провозглашало Его божественной личностью, Лицом, но Лицом, отличным от божественного Лица Отца и от божественного Лица Духа. Таким образом, в полемике с Евномием возникла и стала ясна необходимость объяснить троичную природу Бога».
В этом вся суть. Мы сначала встречаемся с Богом, познаём Его и веруем в Него, а уже потом рассматриваем этот опыт на языке философских категорий. Теория не должна идти впереди опыта, но наоборот именно на опыте основываться. Хороший богослов как физик. Поэтому философия Аристотеля вторична по отношению к Откровению. Бессмысленно было бы говорить о природе, ипостаси, божестве, человечестве, если бы мы не имели опыта Откровения. Мы опытно познаём, что Христос Бог, и уже из этого строится всё богословие. Так и рассуждения Евномия ошибочны уже в силу того, что противоречат опыту.
 
Православный христианин
Моё утверждение, что тот кто в старости имеет седые волосы, тот всегда человек - верное.
В 5 главе даны 5 звуков в их самом собственном смысле. И седина согласно 5 главы не есть свойство, так как не допускает обращение.
Вот обращение: Всякое седое существо - человек, всякий человек - седой! И оно неверно, так как ребенок Петр не седой, и лысый Павел в старости - тоже не седой. Этот звук можно назвать свойством только в третьих, как и написано в 14 главе:
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/14#sel=15:67,15:102
Но если брать по 5 главе, седина - это привходящий признак.
 
Крещён в Православии
В 5 главе даны 5 звуков в их самом собственном смысле. И седина согласно 5 главы не есть свойство, так как не допускает обращение.
Вот обращение: Всякое седое существо - человек, всякий человек - седой! И оно неверно, так как ребенок Петр не седой, и лысый павел в старости - тоже не седой. Этот звук можно назвать свойством только в третьих, как и написано в 14 главе:
http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/14#sel=15:67,15:102
Но если брать по 5 главе, седина - это привходящий признак.
Ирина, мной написано про седину в старости.
Лысый не значит безволосый. У Апостола Павла были борода, усы и волосы на голове. Седина не обязательно полная.
Остальное вроде бы с Андреем обсудили, каждый высказал своё понимание.
 
Православный христианин
Ирина, мной написано про седину в старости.
Вы можете писать как Вам нравится ( и про старость, и про собак). А я изложу свое понимание. Понимаю так, раз написано: В-третьих, то, что принадлежит всему виду и одному этому виду, но не всегда, то это значит, что пример с собакой у Андрея немного не корректен, а Вы ошибаетесь, когда стараетесь седину подвести под свойство ВИДА в самом собственном смысле. А то что Вы достигли взамопонимания - это хорошо, так как оба правы - Андрей был прав - когда назвал седину привходящим признаком, а Вы были правы - когда сказали, что это свойство. Но белизна, чернота - это уже не свойства.... мы же старамся дать правильный ответ на вопрос Абд-ал-Масих.
 
Крещён в Православии
Вы можете писать как Вам нравится ( и про старость, и про собак). А я изложу свое понимание. Понимаю так, раз написано: В-третьих, то, что принадлежит всему виду и одному этому виду, но не всегда, то это значит, что пример с собакой у Андрея немного не корректен, а Вы ошибаетесь, когда стараетесь седину подвести под свойство ВИДА в самом собственном смысле. А то что Вы достигли взамопонимания - это хорошо, так как оба правы - Андрей был прав - когда назвал седину привходящим признаком, а Вы были правы - когда сказали, что это свойство. Но белизна, чернота - это уже не свойства.... мы же старамся дать правильный ответ на вопрос Абд-ал-Масих.
Конечно же белизна и чернота - это акциденции.
Более того, скажу так, что в отношении к первозданному Адаму седина, скорее всего, акциденция, то есть, если бы Адам не согрешил, то не стал бы тленным и не стал бы седым. Но так как все рождённые от Адама наследуют от него падшую природу, то наследуют и свойство седеть по природе, ибо всегда любой рождённый человек в старости будет иметь седину. Нет и не можешь быть человека в старости не поседевшим. Об это и хотел сказать.
 
Сверху