О душе и теле (стихиях)

Православный христианин
Более того, скажу так, что в отношении к первозданному Адаму седина, скорее всего, акциденция, то есть, если бы Адам не согрешил, то не стал бы тленным и не стал бы седым. Но так как все рождённые от Адама наследуют от него падшую природу, то наследуют и свойство седеть по природе, ибо всегда любой рождённый человек в старости будет иметь седину. Нет и не можешь быть человека в старости не поседевшим. Об это и хотел сказать.
Для Адама - смертность - акциденция. То есть для нас - это сущностное, а для него - привходящее.
 
Крещён в Православии
Для Адама - смертность - акциденция.
Человек смертен по природе.

Адам был сотворён для бессмертия, но бессмертие должен был получить в дар по исполнению заповеди.

Смертность Адама не акциденция.
 
Православный христианин
Конечно же белизна и чернота - это акциденции.
Более того, скажу так, что в отношении к первозданному Адаму седина, скорее всего, акциденция, то есть, если бы Адам не согрешил, то не стал бы тленным и не стал бы седым. Но так как все рождённые от Адама наследуют от него падшую природу, то наследуют и свойство седеть по природе, ибо всегда любой рождённый человек в старости будет иметь седину. Нет и не можешь быть человека в старости не поседевшим. Об это и хотел сказать.
Вячеслав,дело в том,что и разность и свойство(proprium) и акциденция называются свойствами. Но разность называется природным и существенным свойством(с чего я и начал),proprium называется в собственном смысле свойством, а акциденция называется привходящим свойством. Седина - свойство,но не proprium(собственный признак),а привходящее свойство.

Вы понимаете слово "всегда"из определения свойства как "непременно",а нужно понимать буквально - как постоянно длящееся во времени для каждого индивида этого вида. И поэтому для младенца это будет неверно. Ирина правильно вам заметила про обращение. Седина не обратима с человеком.
 
Крещён в Православии
Вячеслав,дело в том,что и разность и свойство(proprium) и акциденция называются свойствами. Но разность называется природным и существенным свойством(с чего я и начал),proprium называется в собственном смысле свойством, а акциденция называется привходящим свойством. Седина - свойство,но не proprium(собственный признак),а привходящее свойство.

Вы понимаете слово "всегда"из определения свойства как "непременно",а нужно понимать буквально - как постоянно длящееся во времени для каждого индивида этого вида. И поэтому для младенца это будет неверно. Ирина правильно вам заметила про обращение. Седина не обратима с человеком.
Младенец потенциально способен быть седым в старости. Это свойство быть седым в старости принадлежит всем рождённым, в том числе и младенцу как рождённому. Это свойство принадлежность тленного человека.

Старость - это акциденция или свойство тленной природы человека?
 
Православный христианин
Младенец потенциально способен быть седым в старости. Это свойство быть седым в старости принадлежит всем рождённым, в том числе и младенцу как рождённому. Это свойство принадлежность тленного человека.

Старость - это акциденция или свойство тленной природы человека?
Ну посмотрите внимательно 14 главу ФГ. Дамаскин говорит,что свойство(proprium) это то,что имеет место при совпадении трех первых случаев. Седина это один из трех первых случаев,но никак не совпадение трех первых случаев.
Вот способность смеяться есть у человека всегда - в детстве,зрелости,старости. И способность смеяться имеет обращение. А седина - нет.
 
Крещён в Православии
Вячеслав,дело в том,что и разность и свойство(proprium) и акциденция называются свойствами. Но разность называется природным и существенным свойством(с чего я и начал),proprium называется в собственном смысле свойством, а акциденция называется привходящим свойством. Седина - свойство,но не proprium(собственный признак),а привходящее свойство.

Вы понимаете слово "всегда"из определения свойства как "непременно",а нужно понимать буквально - как постоянно длящееся во времени для каждого индивида этого вида. И поэтому для младенца это будет неверно. Ирина правильно вам заметила про обращение. Седина не обратима с человеком.
"Появиться седой волос у ребенка может в любом возрасте, начиная с рождения. Если Вы заметили седые волосы – причины тому могут быть следующие: .... ".


http://med-look.ru/esli-poyavilsya-sedoj-volos-u-rebenka.html#hcq=mdvLYOp
 
Крещён в Православии
Ну посмотрите внимательно 14 главу ФГ. Дамаскин говорит,что свойство(proprium) это то,что имеет место при совпадении трех первых случаев. Седина это один из трех первых случаев,но никак не совпадение трех первых случаев.
Вот способность смеяться есть у человека всегда - в детстве,зрелости,старости. И способность смеяться имеет обращение. А седина - нет.
Смотрел и цитировал.
Человек способен иметь седину от рождения и быть седым от рождения.
 
Православный христианин
Смотрел и цитировал.
Человек способен иметь седину от рождения и быть седым от рождения.
Значит,вы напрямую противоречите Дамаскину. Он противопоставляет седину свойству(proprium) как неимеющую важного условия - быть всегда.
 
Крещён в Православии
Мое мнение. Природа человека не тленная. Тлеть - это свойство материи.
Здрастье, приехали.

Человек по природе животное разумное и смертное. Смертность в широком понимании тленность.
Подвержено тлению тело, а не материя тела.
 
Крещён в Православии
Значит,вы напрямую противоречите Дамаскину. Он противопоставляет седину свойству(proprium) как неимеющую важного условия - быть всегда.
Хорошо. Согласен, что в истинном и прямом значении свойство природы человека есть то, что может быть всегда.
 
Православный христианин
Хорошо. Согласен, что в истинном и прямом значении свойство природы человека есть то, что может быть всегда.
Вячеслав,здесь немножко вопрос не о том. Proprium,собственный признак это предикабилия,философский звук. Это логический инструмент познания. Совсем необязательно,что с помощью его будет познаваться сущность. Может познаваться и акциденция и сущее как таковое. Но определение этого собственного признака всегда будет одно и тоже. Например,собственными признаками,свойствами сущего как такового являются единое, истинное и благое.

К тому же,если вы заметили,Дамаскин называет proprium несущественным или присущностным свойством,то есть не входящим в определение сущности. http://azbyka.org/otechnik/Ioann_Damaskin/filosofskie_glavy/14#sel=16:1,16:12 Proprium не есть свойство природы,то есть природное свойство. Природным свойством называется разность,differentia.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Однако если Джон не может дышать водой, то человек тоже не может. Тем самым мы скажем, что и человек во вторичном смысле не может дышать под водой. Но говорим мы так во вторичном смысле. То есть мы переносим привходящие признаки ипостаси (назовем это первичный смысл) на природу.
Джон не может дышать водой, потому, что человек вообще не может дышать водой. Джон не может дышать водой как раз потому, что Джон человек.

Вот если бы Вы были более серьезны, относились бы с уважением и благоговением к тому знанию, к которому мы прикасаемся - вот такую я имею надежду, надежду что Вы измените свое отношение к тому, что мы здесь обсуждаем.
Давайте, пожалуйста, без перехода на личности и подобных нападок.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Хорошо,но вы пропускаете одно важное слово из определения - всегда. Возможно,ваше утверждение и верное,но оно не будет соответствовать определению свойства (или иначе - собственного признака,proprium). Для того,чтобы седину считать свойством(собственным признаком),нужно,чтобы она принадлежала всему виду всегда. Это важное условие не соблюдено.
Хм... человек же может не иметь зрения или утратить его. Что же, зрение уже не свойство человеческой природы?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Для Адама - смертность - акциденция. То есть для нас - это сущностное, а для него - привходящее.
Человек смертен по природе.

Адам был сотворён для бессмертия, но бессмертие должен был получить в дар по исполнению заповеди.

Смертность Адама не акциденция.
Скорее поддержу Ирину. Адам потенциально смертен. Адам смертен в значении сложен. Будучи сложным он потенциально мог распадаться.
Я как-то отвечал одному мусульманину:
он цитировал Августина:
Свт. Аврелий Августин:" До грехопадения человеческое тело можно было называть и смертным в одном отношении, и бессмертным в другом: смертным, ибо оно могло умереть (quia poterat mori), бессмертным, ибо оно могло не умереть (quia poterat non mori). Одно дело: не мочь умереть (non posse mori), — какими Бог сотворил некоторые бессмертные существа; а другое дело: мочь не умереть (posse non mori), — в каком смысле создан бессмертным первый человек. Это подавалось ему от древа жизни, а не от устройства его естества, вследствие чего, как только он согрешил, тотчас был отстранен от древа жизни, чтобы мог умереть (ut posset mori); тогда как если бы не согрешил, то мог бы не умереть (posset non mori). Итак, он был смертен по свойству своего земного тела, а бессмертен по благодати (beneficio) Творца"

Я отвечал:
Давайте же прежде всего разберём, что значит быть смертным и бессмертным, что значит жить, а что значит умереть.

1) прежде всего в подлинном, самом прямом смысле Бессмертен только Бог. Он единственный, Кто Существует без всякой причины, имеет Жизнь в Самом Себе, и Живёт в подлинном смысле слова.

2) всё, что сотворено существует уже "только за счёт" воли Бога. Только потому существует мир, существуют ангелы, существует человек, что Бог хочет, чтобы всё это существовало.

3) следовательно, никто не может иметь независимого бессмертия, кроме Бога, в принципе. Так не только бессмертие, но само существование всех тварей зависимо от воли Бога.

4) наконец стоит сказать о смерти и смертности.
смерть ни в коем случае нельзя понимать как уничтожение. Это противоречит закону сохранения энергии и материи (чисто физический закон), а также противоречит воле и Благости Творца.

Так преп. Иоанн Дамаскин отвечая на вопрос "Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются?", отвечает:
Бог, по благости Своей, приводит из небытия в бытие все существующее и о том, что будет, имеет предведение. Итак. если бы те, которые согрешат, не имели в будущем получить бытие, то они не имели бы сделаться и злыми, (а потому) не было бы о них предведения. Ибо ведение относится к тому, что есть; а предведение — к тому, что непременно будет. Но сперва — бытие (вообще), а потом уже — бытие доброе или злое. Если же для имеющих получить в будущем, по благости Божией, бытие, послужило бы препятствием к получению бытия то (обстоятельство), что они, по собственному произволению, имеют сделаться злыми, то зло победило бы благость Божию. Поэтому Бог все, что Он творит, творит добрым; каждый же по собственному произволению бывает или добрым, или злым. Отсюда, если Господь и сказал: добрее было бы человеку тому, аще не бы родился (Марк XIV, 21), то Он говорил это, порицая не свое собственное творение, а то зло, какое, возникло у Его твари вследствие ее собственного произволения и нерадивости. Ибо нерадивость ее собственной воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца. Так, если кто-нибудь, кому вверены царем богатство и власть, употребит их против своего благодетеля, то царь, усмирив его, достойно накажет, если увидит, что он до конца остается верен своим властолюбивым замыслам [1].

В самом деле, брошенный из бытия в небытие, лишится и жизни и мысли и свободы. И окажется, что Бог зря и напрасно творил его. Притом оказалось бы, что Бог не верен даже Самому Себе, и Сам хулит Своё же творчество, сначала создаёт, а потом разрушает, как несовершенный художник, недовольный результатом своих трудов. Бог же когда творит, доволен сотворённым, как и сказано: И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.

5) Итак, смерть невозможно понимать как уничтожение. Что же такое смерть?
Как я уже говорил, смерть это распад.
Посмотрим на ангелов, в силу чего они бессмертны? Существуют они по воле Творца, но бессмертны в силу того, что природа их простая, там нечему распадаться.

6) Адам же сотворён как существо духовно-материальное. Природа Адама сложная, человек имеет душу и тело, а само тело, как любая материя, состоит из множества атомов и элементарных частиц. Всё сложное потенциально может распасться до более простого. Так смерть есть отделение души и тела. Душа проста, ей дальше некуда распадаться. Тело распадается дальше, будучи более сложным.

7) Из этого следует, что Адам называется смертным в том смысле, что его природа была способна к распаду. Бессмертным же Адам называется в силу того, что до грехопадения у него не было причины к такому распаду.
И не распадаться было для Адама естественно именно по природе, он был создан, чтобы жить, а не чтобы распадаться, такова была его здоровая программа бытия.
Грех внёс разлад в бытие человека, программа была испорчена, связь с Богом прервана и как итог Адам перешёл в противоестественное состояние и стал распадаться.

Воскресение же есть восстановление человека в его нормальном состоянии.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Вот способность смеяться есть у человека всегда - в детстве,зрелости,старости. И способность смеяться имеет обращение. А седина - нет.
Ну паралитик, типа Хокинга физически смеяться не может, только умственно.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Proprium не есть свойство природы,то есть природное свойство.
Так о том и вопрос: может ли проявиться свойство, не свойственное природе?
Чтобы проявился признак, природа, так скажем, должна быть потенциально способной к этому.

Природным свойством называется разность,differentia.
Разность с другими видами, по отношению к другой природе?
 
Крещён в Православии
Адам имел бессмертие по благодати, с которой был создан.

Адам согрешил и умер, то есть лишившился благодати, а именно связи с Богом - источником всякой жизни. Сперва умер душой, а потом и телом. Смерть всегда есть разделение.

Поэтому Адам смертен по природе. А бессмертен по благодати.

Есть две смерти: духовная - потеря благодати, связывающей душу с Богом, и телесная - разлучение души и смерти.
 
Православный христианин
Джон не может дышать водой, потому, что человек вообще не может дышать водой. Джон не может дышать водой как раз потому, что Джон человек.
Я считаю наоборот: именно из -за того, что Джон, Ирина, Петр не дышут под водой, из-за этого - не дышит человек; из за того, что Джон, Ирина, Петр - болеет, поэтому человек болеет; из за того, что Семен, Виктор, Павел - здоров, то и человек здоров. То есть человек одновременно и болен и здоров.
Ну паралитик, типа Хокинга физически смеяться не может, только умственно.
Под смеяться имеется ввиду - чувство юмора.
 
Сверху