О душе и теле (стихиях)

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я считаю наоборот: именно из -за того, что Джон, Ирина, Петр не дышут под водой, из-за этого - не дышит человек;
Нет, ни какой человек не может дышать водой. Человек в принципе не может этого. Как не может иметь от рождения зелёные волосы. Это не способность.

из за того, что Джон, Ирина, Петр - болеет, поэтому человек болеет; из за того, что Семен, Виктор, Павел - здоров, то и человек здоров. То есть человек одновременно и болен и здоров.
А это потенциальная способность (причём тут то как раз в силу порчи природы).
Вот Абу Курра и говорит, что человек может быть горбонос и плешив, поэтому горбонос и плешив Сократ. То есть Сократ не мог бы быть горбоносым, если бы его природа не позволяла бы этого.

Так, чтобы мышка стала светиться в темноте нужно внедрить в мышу ген, который будет производить зелёный флуоресцентный белок. Нет гена - нет белка - нет белка - нет флуоресценции. Выведены (или лучше сказать сделаны) и светящиеся свинки.
 
Крещён в Православии
Так я получу ответ на свой вопрос - неужели так трудно признаться - что самоучки и толкуете все от ветра головы своей? Или вы серьезно верите, что на вас почивает Дух Святый и вы обладаете его Дарами? Мой вопрос непразен - при утрерждении того, что человек в утробе составляется не одномоментно - душа, тело, дух, а во времени - вы впали в ересь бусурманскую, почти дословно процитировав этот хадис: Сообщается, что Абу ‛Абду-р-Рахман ‛Абдуллах ибн Мас‛уд* да будет доволен им Аллах, сказал: «Правдивый и достойный доверия посланник Аллаха, да благословит его Аллах и приветствует, рассказал нам: ″Поистине, каждый из вас формируется во чреве своей матери в течение сорока дней в виде капли семени, затем он столько же пребывает (там) в виде сгустка крови и еще столько же — в виде кусочка плоти, а затем к нему направляется ангел, который вдувает в него дух(душу).
Как говорится - найдите 10 отличий.
Варлаамизма - отрицание личного опыта в познании веры.
Да, я как всякий православный христианин старюсь возрастать в вере с помощью благодати Господа Святого Духа, поэтому могу сказать, что имею личный опыт познания веры, в том числе могу отличать ересь от православной веры.

Вы согласны с данными словами: .... А поелику извергаемый плод иногда еще не имеет образа, а иногда образован и уже носит черты человеческого существа (ибо семя, повергаемое в утробу, сначала обращается в кровь, потом сгущается в бесформенную плоть, затем начинает принимать образ и слагаться в члены и суставы), то мы......?
 
Православный христианин
Дамаскин говорил,что такое "тленность". У этого слова два значения. Слово "тленность" можно применять не только к человеку. Тленны так же и животные. Так что, тленный и нетленный это всего лишь предикаты. Вы решили узнать,можно ли применять предикат тленный к субъекту "раковая клетка". Я показал на основании определения преподобного отца,что не только можно,но и нужно.
Стоп. Мы говорим о материи, а не о человеке и животных. Я вам показала, что в тварном мире существует и такая материя. Думаю врятли о. Иоанн Дамаскин вообще подозревал о такой клетке, как опухолевая, и ее механизме жизнедеятельности. Ни человек, ни животные без питания прожить не смогут - в анабиоз не впадут. Эта клетка - прекрасно перенесет тысячелетия без питания - не повредившись - а перейдя в другое состояние. Так что прежде чем затевать спор - вы хотя бы прочли мой ответ участнице темы. По какому поводу это было сказано. Кстати - клетка- не субъект - а объект. Думаю, вы поймете разницу.
 
Крещён в Православии
Вы ведь эту тему открыли только для того что бы протолкнуть ваши взгляды о том, что при зачатии от мужа и жены образуется нечто, кусок плоти, но не человек. И начинаете мудрствовать лукаво, привлекая св. отцов. Я например не вижу ИНОГО смысла открытия данной темы и любомудрствования с терминами на гране фола.
Эту тему открыл не я.
 
Православный христианин
Варлаамизма - отрицание личного опыта в познании веры.
Да, я как всякий православный христианин старюсь возрастать в вере с помощью благодати Господа Святого Духа, поэтому могу сказать, что имею личный опыт познания веры, в том числе могу отличать ересь от православной веры.

Вы согласны с данными словами: .... А поелику извергаемый плод иногда еще не имеет образа, а иногда образован и уже носит черты человеческого существа (ибо семя, повергаемое в утробу, сначала обращается в кровь, потом сгущается в бесформенную плоть, затем начинает принимать образ и слагаться в члены и суставы), то мы......?
Ну что вы - я не отрицаю личного опыта познания Бога. Но отрицаю возможность стать специалистом в научных областях - а богословие, патрология, догматика - это науки, и их надо изучать под руководством наставников. Впрочем как и в духовном опыте - важны наставники-духовники - что бы нас ДУХи не занесли куданить - не туда. Можно ли стать хирургом, учась дома по анатомическому атласу? Ляжете ли вы к таком хирургу на стол?
 
Православный христианин
Стоп. Мы говорим о материи, а не о человеке и животных. Я вам показала, что в тварном мире существует и такая материя. Думаю врятли о. Иоанн Дамаскин вообще подозревал о такой клетке, как опухолевая, и ее механизме жизнедеятельности. Ни человек, ни животные без питания прожить не смогут - в анабиоз не впадут. Эта клетка - прекрасно перенесет тысячелетия без питания - не повредившись - а перейдя в другое состояние. Так что прежде чем затевать спор - вы хотя бы прочли мой ответ участнице темы. По какому поводу это было сказано. Кстати - клетка- не субъект - а объект. Думаю, вы поймете разницу.
Думаю и вы поймете разницу,что в логических рассуждениях есть только пара "субъект-предикат" и нет пары "объект-предикат"(попробуйте доказать обратное).

У предиката тленный есть два значения(определения) и они не зависят от субъектов,которым предицируются. Если есть питание - имеется тление в первом значении. Есть распад на стихии (огонь,воду,землю,воздух) - есть тление во втором значении. И если раковые клетки материальны,то есть вещественны,то есть состоят из стихий,значит они потенциально тленны и во втором значении.
 
Православный христианин
Думаю и вы поймете разницу,что в логических рассуждениях есть только пара "субъект-предикат" и нет пары "объект-предикат"(попробуйте доказать обратное).

У предиката тленный есть два значения(определения) и они не зависят от субъектов,которым предицируются. Если есть питание - имеется тление в первом значении. Есть распад на стихии (огонь,воду,землю,воздух) - есть тление во втором значении. И если раковые клетки материальны,то есть вещественны,то есть состоят из стихий,значит они потенциально тленны и во втором значении.
А теперь ответьте на вопрос - является ли раковая клетка - субъектом, личностью, обладает ли она разумом, свободным волеизъявлением, способностью к общению и творчеству. Нет. А знасит это не субъект, а объект, материя. Сложная материя. Да, клетки рака материальны, но Они не подчинены общему закону тления, ибо созданы для особых целей - наказания, наущения, смирения нас, грешных. Это орудие Господа. Вы же говорите об общих законах тварного мира после грехопадения. И в этом для меня ничего нового вы не открыли.
 
Православный христианин
А теперь ответьте на вопрос - является ли раковая клетка - субъектом, личностью, обладает ли она разумом, свободным волеизъявлением, способностью к общению и творчеству.
Субъект (subiectum) - подлежащее, предикат (predicatum) - сказуемое. Не пойму,при чем здесь "личность" и "творчество"?
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я привела, кстати не вам - пример нетленной материи. Кстати неповреждаемой и безсмертной.
Думаю, Вы не правы. Раковые клетки - это как раз испорченные клетки.
Раз
Два
Три
Да и "бессмертность" этих клеток всё таки условна. https://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa
В общем это отдельная тема и тут нужны специалисты.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
На этом форуме любой человек может стать этим "супермодератором"?
***М***
1) давайте без скандала.
2) задача модераторов не быть супер-богословами, а следить за исполнением правил форума. Модератор - не инквизитор.
3) если Вам что-то не нравится в модераторах - обращайтесь к администрации форума. Модераторы не сами себя назначили.
4) публичное обсуждение модерации запрещено правилами форума.
 
Православный христианин
***М***
1) давайте без скандала.
2) задача модераторов не быть супер-богословами, а следить за исполнением правил форума. Модератор - не инквизитор.
3) если Вам что-то не нравится в модераторах - обращайтесь к администрации форума. Модераторы не сами себя назначили.
4) публичное обсуждение модерации запрещено правилами форума.
Хорошо,понял вас.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Нашёл тут такое сообщение...
«В этом случае мы говорим о перерождении клеток. Раковые клетки живут по законам свободно живущих клеток, подобных бактериям. Они предоставлены сами себе и не привязаны функционально к деятельности какой-либо специализированной ткани. Они заботятся сами о себе без учета того, как их деятельность может отразиться на работе других частей организма, других тканей и клеток. Раковые клетки стараются выжить по всем правилам свободно живущих, неспециализированных клеток, поэтому они распространяются по всему организму, вступая в конкуренцию с другими нормальными клетками за выживание. Если они побеждают, то обрекают организм на смерть. С физико-химической точки зрения раковая клетка ведет себя вполне нормально. Она поглощает нужные вещества из окружающей среды, восстанавливает свои запасы энергии и обновляет разрушенные структуры, чтобы делиться и размножаться. Как термодинамически открытая систем она ведет себя вполне нормально. Но не обладая нужной информацией о правильном поведении для выживания в качестве компонента данного тела, она убивает организм, на котором паразитирует, и при этом гибнет сама, как любой паразит».

Для нас тут прежде всего важно, что раковые клетки совершают бунт против нас же. Эти клетки утратили своё предназначение, своё место в организме.
И мы ведём себя примерно также по отношению к Богу, творению и Замыслу.
Самость и паразитизм. Да, раковые клетки наглядный пример грехопадения. Справедливое возмездие: бунтовщик, который хотел быть сам по себе в своём собственном теле получил бунт собственных клеток.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
в том числе могу отличать ересь от православной веры.

Вы согласны с данными словами: .... А поелику извергаемый плод иногда еще не имеет образа, а иногда образован и уже носит черты человеческого существа (ибо семя, повергаемое в утробу, сначала обращается в кровь, потом сгущается в бесформенную плоть, затем начинает принимать образ и слагаться в члены и суставы), то мы......?

Разве?
Читаем.
"Первое каноническое послание святаго отца нашего Василия, архиепископа кесарии Каппадокийския, к Амфилохию епископу Иконийскому."
2. Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоубийства.
Значит плод был уже по самому случаю зачатия-человеком.Так учит Василий Великий.

Приведенная,а точнее выдернутое из слов Зонара фраза
-А поелику извергаемый плод иногда еще не имеет образа, а иногда образован и уже носит черты человеческого существа (ибо семя, повергаемое в утробу, сначала обращается в кровь, потом сгущается в бесформенную плоть, затем начинает принимать образ и слагаться в члены и суставы), то мы......
Говорит о том,что человек формируется постепенно.И не важно на каком этапе прервут это формирование,это будет убийством человека.

Полнее текст выглядит следующим образом.
А поелику извергаемый плод иногда еще не имеет образа, а иногда образован и уже носит черты человеческого существа (ибо семя, повергаемое в утробу, сначала обращается в кровь, потом сгущается в бесформенную плоть, затем начинает принимать образ и слагаться в члены и суставы), то мы, говорит (святый отец-Василий Великий), не делаем тонкого различения, образованный ли извержен зародыш, или не образованный.

Могу для самообразования в отличии ересей дать прямую сноску Вальсамона имено о таких как Вы".
Вальсамон. А настоящее правило (Василия Великого), определяя подвергать соделавших что – нибудь такое епитимиям убийц, присовокупляет, что тут не имеет значения различие в состоянии выкидыша: будет ли изверженное безобразно, или уже образованно и с человеческими чертами, епитимия остается таже самая. Прибавка эта направлена против тех, которые говорят, что поелику семя, повергаемое в утробу, не тотчас образуется в человека, но прежде претворяется в кровь, потом сгущается в человеческую плоть, затем образуется и разлагается на члены и части, то не бывает убийства в том случае, когда плод будет извержен еще не образовавшийся.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
так есть единый Человек в своих бесчисленных ипостасях.
Единый Человек -это учение кабаллистическое.Среди Св.Отцов никогда не возникал сам вопрос о существовании универсалий.Поскольку номинализм никогда не отождествлялся со святоотеческим богословием.
 
Православный христианин
Нашёл тут такое сообщение...
«В этом случае мы говорим о перерождении клеток. Раковые клетки живут по законам свободно живущих клеток, подобных бактериям. Они предоставлены сами себе и не привязаны функционально к деятельности какой-либо специализированной ткани. Они заботятся сами о себе без учета того, как их деятельность может отразиться на работе других частей организма, других тканей и клеток. Раковые клетки стараются выжить по всем правилам свободно живущих, неспециализированных клеток, поэтому они распространяются по всему организму, вступая в конкуренцию с другими нормальными клетками за выживание. Если они побеждают, то обрекают организм на смерть. С физико-химической точки зрения раковая клетка ведет себя вполне нормально. Она поглощает нужные вещества из окружающей среды, восстанавливает свои запасы энергии и обновляет разрушенные структуры, чтобы делиться и размножаться. Как термодинамически открытая систем она ведет себя вполне нормально. Но не обладая нужной информацией о правильном поведении для выживания в качестве компонента данного тела, она убивает организм, на котором паразитирует, и при этом гибнет сама, как любой паразит».

Для нас тут прежде всего важно, что раковые клетки совершают бунт против нас же. Эти клетки утратили своё предназначение, своё место в организме.
И мы ведём себя примерно также по отношению к Богу, творению и Замыслу.
Самость и паразитизм. Да, раковые клетки наглядный пример грехопадения. Справедливое возмездие: бунтовщик, который хотел быть сам по себе в своём собственном теле получил бунт собственных клеток.
знаете что для меня парадоксально в этих клетках? Я не по интернету их изучала - за моей спиной 11 лет опыта работы в тяжелейшем гематоонкологическом отделении лейкозов и иных новообразований. Проводила и трансплантации стволовых (материнских) клеток костного мозга. Эти клетки - потенциально лишенные тления. Конечно убить их можно вместе с носителем - что в принципе и получается - но более никак. Эти клетки ведут себя так, как возможно (лично мое ИМХО -что бы мне ересь не приписывали) как вообще живые организмы и в частности человек до грехопадения. Т.е. древо жизни, вернее его плоды, препятствовало запуску механизма апотоза - старения и смерти. Как только Адам пал, и был изгнан из рая, т.е. лишен плодов дерева жизни, что бы грех не стал безсмертным - то и произошел тот запуск механизма старения и смерти. Возможно раковая клетка - та возможность заглянуть за Прикровенное - одну из Тайн Божественного мироздания.
 
Православный христианин
Варлаамизма - отрицание личного опыта в познании веры.
Да, я как всякий православный христианин старюсь возрастать в вере с помощью благодати Господа Святого Духа, поэтому могу сказать, что имею личный опыт познания веры, в том числе могу отличать ересь от православной веры.

Вы согласны с данными словами: .... А поелику извергаемый плод иногда еще не имеет образа, а иногда образован и уже носит черты человеческого существа (ибо семя, повергаемое в утробу, сначала обращается в кровь, потом сгущается в бесформенную плоть, затем начинает принимать образ и слагаться в члены и суставы), то мы......?
Зонара говорит о ЧЕРТАХ несформированного до конца младенца в утробе - а не о том, что это кусок плоти - не имеющий души......и и далее читаем: о мы, говорит (святый отец), не делаем тонкого различения, образованный ли извержен зародыш, или не образованный; ибо наказуется не его только умерщвление, но и злоумышление против самой чревоносящей, так как по большей части вместе с зародышем погибают и женщины, умирая при его извержении. Слово ОБРАЗОВАННЫЙ Зонара прилагает к понятию - развитый до готовности родиться - т.е. только развивающийся, никаких природных преображений плод с самого начала зачатия не претерпевает. Этим Зонара предостерегает о невозможности назначать иное наказанике кроме как за убийство, не смотря на внешнюю неразвитость плода.
А вы согласны вот с этим: Я образовал тебя во чреве... и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" (Иер. 1:5-6), Т.е. зародыш, недочеловек - по-вашему - уже освящен Богом.

"Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа" (Лк. 1:41). В чреве Матери - ЗАРОДЫШ (Иоанн Креститель) - УЗНАЛ Бога своего!!!!!
Социальная концепция РПЦ
Православная Церковь считает, что с самого момента зачатия мы имеем дело с личностью, пусть еще не развитой, но именно личностью, убийство которой осуждается со всей строгостью. Дидахе: Учение Господа чрез двенадцать апостолов народам:
Глава II. Вторая заповедь учения.
Не убивай, не прелюбодействуй, не развращай детей, не предавайся блуду, не воруй, не занимайся волхвованием; не составляй яда, не умерщвляй младенца во чреве и по рождению не убивай его.
(Следует отметить в что ни в Писании, ни в Предании, ни у св. отцов вы не найдете сроков различения внутриутробного развития младенца - указывающего - когда плоду дается душа - а когда он находится в бездушном состоянии.)

"Женщина, учинившая выкидыш, есть убийца и даст ответ перед Богом. Ибо... зародыш во утробе есть живое существо, о коем печется Господь", - писал апологет II века Афинагор. "Тот, кто будет человеком, уже человек", - утверждал Тертуллиан на рубеже II и III веков. "Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства... Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы", - сказано во 2-м и 8-м правилах святителя Василия Великого, включенных в Книгу правил Православной Церкви и подтвержденных 91 правилом VI Вселенского Собора. При этом святой Василий уточняет, что тяжесть вины не зависит от срока беременности: "У нас нет различения плода образовавшегося и еще необразованного". Святитель Иоанн Златоуст называл делающих аборт"худшими, нежели убийцы".

Зарождение новой жизни окутано тайной, и в этот момент нам, простым смертным, является «обыкновенное чудо» возникновения человека, чудо, которое, как ни старайся, невозможно объяснить ни генетикой, ни биологией, ни какими бы то ни было иными науками. На самой ранней стадии развития, в утробе матери, новый человек (эмбрион) чувствует боль и страх, что было доказано неоднократными научными исследованиями, испытывает радость или грусть (психологам посредством введения человека в гипнотический сон удается иногда получать информацию о переживаниях, испытанных исследуемым в материнском чреве).
Даже в тех случаях, когда врачи предсказывают, что ребенок родится неполноценным, Церковь все равно противится аборту. Во-первых, подобные предсказания оправдываются только в половине случаев. Во-вторых, с точки зрения Православия, умственная или физическая неполноценность не является недостатком. Иногда умственно отсталые люди или физически убогие обладают кристальной душевной чистотой, сравнимой со святостью, и родители еще души спасти могут ходатайством своих «неполноценных» чад. Кроме того, тяжесть заботы о неполноценном ребенке — это тот крест, который Господь посылает родителям, а следовательно, необходимая для спасения души ноша. Если все же аборт совершен, то женщина должна в нем покаяться и исповедаться. По каноническим правилам Церкви женщина, совершившая аборт, отлучается от Причастия на 10 лет.
До 1917 года совершение женщиной аборта каралось в разные эпохи от смертной казни до каторги или значительных сроков заключения, как и для тех - кто этот аборт произвел. Причем тех, кто создал условия и технически произвел аборт - карались строже - чем женщина - учитывая психическое состояние беременной, оказавшейся в сложной жизненной ситуации.
Из Социальной Концепции РПЦ: XII.2. С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно.
А вот что гооврят св. Отцы:
На вопрос "что прежде появляется – душа или тело?", преп. Григорий Синаит дал классический православный ответ: "Душа не до тела, но и тело не до души" [4]. "Неправильно думать, что душа произошла прежде тела, или тело создалось без души" [5]. Т.е. тело и душа вместе развиваются, а не параллельно и не поэтапно. Точнее будет сказать, что развивается человек по-душе и по-телу одновременно.

"Душа входит в материнскую утробу, подготовленную чрез очищение к зачатию... Когда извергается семя, как сказано, вселяется в семя Дух и, таким образом, содействует образованию плода... оттого и бесплодные бесплодны до тех пор, пока душа, созидающая основание семени, не проникнет в [то, что составляет] помеху зачатию и рождению" Климент Александрийский

В момент зачатия сразу же – цельным актом – образуется и душа человека. Преподобный Иоанн Дамаскин пишет, что тела и души Адама и Евы (первых людей) сотворены в одно время, разом, а не так как пустословил Ориген, что одно прежде, а другое - после: не было собирания человека "по-частям" [8]. Здесь святой Иоанн говорит о том, что человек – это цельное существо, а не продукт, который собрали по-частям. Именно поэтому он настаивает, что душа и тело сотворены разом. Точнее, Бог сотворил ни душу,ни тело, а человека. Сотворил именно человека, и сотворил разом. "Сам акт творения человека не имелвременной длительности" [9]. Не имеет он и сейчас временной протяженности! Творится сразу новый человек! Смерть – это раскол изначально цельного естества, а не "разложение на запчасти, из которых изначально был составлен человек". "Для святых отцов характерно признание внутренней целостности, единства человеческого естества" [10]. И, как видим, разница в теории генезиса души (творение Богом или рождение от душ родителей) не влияет на решение поставленного нами вопроса: времени одушевления тела. Само зарождение жизни человека свидетельствует о наличии в нем животворящего принципа – души, творима ли она Богом, или сама зарождаема от душ родителей. https://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2043
 
Сверху