О душе и теле (стихиях)

[Юлия Православная]

Потрясающе пишет св. Иоанн Златоуст об Иоанне Крестителе в слове на зачатие Иоанна Предтечи: О, чудо! Иоанн из чрева – евангелист, из утробы – чудотворец! Во как - кусок мяса - чудотворец и евангелист. далее там же ..... Креститель, еще живя во утробе матери, еще удерживаемый узами естества, еще обернутый материнскими свивальниками, проповедью вопиет об явлении Господа. Случилось, говорит (Писание), что когда Елисавета услышала приветствие Марии, "взыграл младенец радостно во чреве моем" (Лк.1:44). Еще не рождается – и говорит радостными движениями; еще не имеет возможности кричать – и предвозвещает Бога. Поистине "другие трудились, а" мы "вошли в труд их" (ср.Ин.4:38);
"Господь призвал меня от чрева ... И ныне говорит Господь, образовавший меня от чрева в раба Себе.. " (Исаия 49:1-5).

Апостол Павел говорит: "Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатию Своею... " (К галатам 1:15).

"Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его, и равно образовал нас в утробе ?" (Иов 31:15).

Исааку наречено имя прежде его зачатия: "Бог же сказал [Аврааму]: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него" (Быт. 17:19).

Иоанну Крестителю было дано имя прежде рождения (Лк. 1:13).

Во время Благовещения ангел Господень нарекает имя Богомладенцу прежде его зачатия от Духа Святаго: " И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус" (Лк. 1:31).
Вот вам и консенсус патрум.
Нерожденный ребенок уже имеет свои отношения с Богом и чувствует отношения матери и Бога:
"Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей. На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой" (Пс. 21:10-11).
"Зародыш мой видели очи Твои" (Пс. 138:16)."Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом... Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой... Ты вывел меня из чрева" (Иов 10:8-12,18). "Я образовал тебя во чреве... и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" (Иер. 1:5-6)Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства... Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы", - сказано во 2-м и 8-м правилах святителя Василия Великого, включенных в Книгу правил Православной Церкви и подтвержденных 91 правилом VI Вселенского Собора. При этом святой Василий уточняет, что тяжесть вины не зависит от срока беременности: "У нас нет различения плода образовавшегося и еще необразованного". Святитель Иоанн Златоуст называл делающих аборт "худшими, нежели убийцы".

Критика проабортного "богословия"
В последнее время, в некоторые сообщества православной молодежи ("православные молодежки") проникает дерзкая и провокационная идея о том, что совершение абортов на ранних стадиях является вполне допустимым с якобы научной и богословской точек зрения. Сторонники проабортного "богословия" утверждают, что совершение абортов на ранних стадиях не является нарушением заповеди "ни убий".

В качестве подтверждения данного тезиса приводится строчка из Ветхого Завета: "Аще же биются два мужа, и поразят жену непраздну, и изыдет младенец ея неизображен, тщетою да отщетится: Якоже наложит муж жены тоя, подобающее да отдаст: Аще же изображен будет, да даст душу за душу"(Исх. 21:22-23). То есть, если в результате драки женщина выкинет несформировавшийся плод (у которого нельзя определить даже пол), то ударивший отделается штрафом. Если же результатом выкидыша будет плод сформировавшийся (т. е человечек), то, соответственно, виновник происшедшего повинен смерти.

Беря на вооружение это ветхозаветное постановление, т. н. "православные либералы" делают умопомрачительный логический кульбит и утверждают, что, поскольку эмбрион до 2 недель своего развития "кости и плоти не имать", то таковой попадает в разряд "неизображен". Тот факт, что формирование нервной системы эмбриона происходит после 2-й недели его развития, так же трактуется ими в пользу того, что до этого периода эмбрион является всего лишь неким "материалом", не имеющим человеческой душии, соответственно, его утилизация не является человекоубийством.

Порочность подобных логических построений совершенно очевидна хотя бы потому, что ни одно из приведенных измышлений по сути никаким образом не подтверждает и не отрицает наличие или отсутствие живой души у эмбриона в этот или иной период его развития. Все эти измышления касаются исключительно этапов развития человека в утробе (без акцентации внимания на присутствие или отсутствие в нем живой души) или (если мы касаемся аспектов ветхозаветного законодательства) той или иной степени ущерба, нанесенного женщине (опять же вне обсуждения онтологической составляющей эмбриона). Конечно, подобное проабортное "богословие" иначе, как идиотским назвать нельзя. Но, тем не менее, ввиду того, что подобного рода идеи активно проникают в сознание православной молодежи и способны своей псевдобогословской риторикой возыметь последователей из числа неофитов, мы видим своей насущной задачей разобрать несколько принципиально важных вопросов, касательно этой проблематики.

Сначала стоит обозначить официальную позицию нашей Церкви по данному вопросу. В Основах Социальной концепции Русской Православной Церкви говорится: "С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно" (XII.2). Царь Давид описывает развитие плода в материнской утробе как творческий акт Бога: "Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей... Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои" (Пс. 138. 13:15-16). Праведный Иов, обращаясь к Господу, восклицает: "Твои руки трудились надо мною и образовали всего меня кругом... Не Ты ли вылил меня, как молоко, и, как творог, сгустил меня, кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня, жизнь и милость даровал мне, и попечение Твое хранило дух мой... Ты вывел меня из чрева" (Иов 10. 8:12,18). Особенно в контексте данной дискуссии ценны слова пророка Иеремии: "Я образовал тебя во чреве... и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя" (Иер. 1:5-6).

Святоотеческое предание так же согласуется со словами Священного Писания. "Не убивай ребенка, причиняя выкидыш", - это повеление помещено среди важнейших заповедей Божиих в "Учении двенадцати апостолов", одном из древнейших памятников христианской письменности. Апологет II века Афинагор пишет: "Женщина, учинившая выкидыш, есть убийца и даст ответ перед Богом. Ибо... зародыш во утробе есть живое существо, о коем печется Господь". "Тот, кто будет человеком, уже человек", - утверждает Тертуллиан на рубеже II и III веков. "Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства... Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе суть убийцы, равно и приемлющие детоубийственные отравы", - сказано во 2-м и 8-м правилах святителя Василия Великого, включенных в Книгу правил Православной Церкви и подтвержденных 91 правилом VI Вселенского Собора. При этом святой Василий уточняет, что тяжесть вины не зависит от срока беременности: "У нас нет различения плода образовавшегося и еще необразованного". Святитель Иоанн Златоуст называл делающих аборт "худшими, нежели убийцы".

Увы, но для т. н. "православных либералов" слова святых отцов не являются авторитетом, т. к., по их мнению, "отцы, будучи верными сынами своей эпохи, исходили из научных знаний той эпохи (крайне скудных и несовершенных). Они, мол, были незнакомы с современными научными данными, которые, якобы, позволяют утверждать, что эмбрион становится человеком на момент формирования нервной системы. Далее делается просто убивающий своей нелогичностью и абсурдностью вывод о том, что душа появляется в человеке только после 2-х недель существования эмбриона. Абсурдность и нелогичность данного вывода обусловлены тем, что за научное утверждение выдается чистой воды фантазия и спекулятивные силлогизмы. http://www.k-istine.ru/aborts/abort_silvestrov.htm

 

[Вячеслав1959]

Кстати, Бог сначала из земли образует тело Адама, а потом вдувает в Адама душу разумную. Так и в утробе матери сначала образуется тело человека, а потом Богом даётся разумная душа и создается ипостась младенца.
__________________
Я конечно понимаю, что вы познали истину и вполне можете отличить ересь от правосланого вероисповедания. Но пока вижу только то, что вы пытаетсь свои субъективные взгляды аргументировать выдернутыми из правил цитатами, зачастую не понимая смысла слов св. отцов.
Я вам привела Писание, св. отцов, Концепцию РПЦ - говорящие совершенно противоположное вашему утверджению что душа дается куску плоти по истечении какого то времени после зачатия. Хотя вы не можете определить - на каком сроке дается душа куску мяса. И никто из св. отцов сроков не устанавливал. А многие, разбирая ИМЕННО ЭТОТ вопрос - говорят об ОДНОМОМЕНТОМ образовании человека в утробе матери.
_____________
Вы бесформенную плоть считаете телом человека?
________________
А вы чьим телом считаете "бесформенную плоть"?А насколько она бесформенна? Вы хотя бы его видели, это как вы называете, бесформенное тело? Да, утверждаю, что это тело человека, который от вас, такого большого и образно развитого, отличается лишь возрастом. А ваша теория - на грани фашистской - ибо есть повод объявить недочеловеком -только по возрастному критерию. Плоть всегда ИМЕЕТ форму. И форма меняется - только в сторону роста и развития по естественным бытийным законам установленным Господом раз и навсегда. Плоть ОЖИВЛЯЕТСЯ душой. Плоть не есть живая без души. И поэтому тело не может развиваться без души.

Извините, но с Вами как с модератором и участником форума прекращаю общение. С Вами не возможно общаться. Вы постоянно хамите и переходите на личность.
Без уважения.

 

[Геннадий]

Извините, но с Вами как с модератором и участником форума прекращаю общение. С Вами не возможно общаться. Вчера постоянно хамите и переходите на личность.
Без уважения.

А мне больше нравится, чем нет. С приходом новых модераторов просыпается разумность, отмирает "упоротость", появляется живая мысль, исчезает буквализм,...

 

[Юлия Православная]

Извините, но с Вами как с модератором и участником форума прекращаю общение. С Вами не возможно общаться. Вы постоянно хамите и переходите на личность.
Без уважения.

воля ваша, но никакого хамства с моей стороны к вам нет, хотя я не раз закрывала глаза на резкости в мой адрес. Но если мой брат во Христе делает серьезную догматическую ошибку - я не могу молчать. По крайней мере мои посты не только лично для вас. С уважением.

 

[Абд-ал-Масих]

Извините, но с Вами как с модератором и участником форума прекращаю общение. С Вами не возможно общаться. Вы постоянно хамите и переходите на личность.
Без уважения.

Хотите - уйдите молча. Что за поведение, каждый раз громко объявлять, что прекращаете общение?! Зачем нужно делать такие объявления? Такое чувство, что это какой-то способ самоудовлетворения.

 

[Абд-ал-Масих]

Единый Человек -это учение кабаллистическое.Среди Св.Отцов никогда не возникал сам вопрос о существовании универсалий.Поскольку номинализм никогда не отождествлялся со святоотеческим богословием.

Меня этот вопрос заинтересовал.
Я писал чуть выше:

Спойлер: пост

Итак, то, что человек как вид един вполне очевидно. Действительно человек это один определённый вид. Но индивидов, представителей вида много.
Имя "человек" прилагается как для обозначения вида, так и обозначения индивидов. И говорим, Пётр и Павел - два человека, а Михаил - ангел, а не человек.

Итак, если приложить определение человека на Бога, тогда "Бог" будет названием вида. Что же тогда многобожие?
Что же, многобожие это только тогда, когда каждый бог имеет свою собственную природу?
Нисский так и пишет:
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим


Другой бог мыслится как противоположность нашему собственному Богу. Итак, Кто наш собственный Бог? Ясно, что истинный Бог. Кто же этот «другой, чуждый»? Во всяком случае, это тот, кто чужд естеству истинного Бога. Итак, если наш собственный Бог есть истинный Бог, то если Единородный Бог не будет естества истинного Бога, как говорят еретики, то Он есть «чуждый» и не наш.

По этой же логике он и говорит, что Вы протицировали:
говорить: многие человеки, чему подобно будет, если сказать: многия естества человеческия;

Но что значит многие естества божественные, многие естества человеческие? Грамотно ли так говорить? Ведь тот, кто отличен от человека по естеству - и не человек. Тот, кто отличен по естеству от Бога - и не бог.

Итак, снова: что же такое многобожие? Если это когда каждый бог имеет свою собственную природу (и как раз в этом отличим от Бога Истинного), тогда это следовало бы назвать инобожием.
А многобожие тогда что?
Если же есть боги, обладающие одной природой - это уже будет единобожие? Вот скажем Афина родилась из головы Зевса. По логике Афина той же природы, что и Зевс. Значит Зевс и Афина - один бог, единый бог?

Чем же тогда наша вера отличается от язычества? Только числом ипостасей божественной природы?
Не выходит ли тогда, что мы верим в трёх богов, которые отличаются от языческих богов только природой?
Тогда вся разница будет лишь в природе божества.

Достаточно ли этого?
Совершенно верно, что иной, чуждый бог может быть одноипостастным. Так исламских Аллах иной бог, ложный, он слишком не похож на Яхве, исламского Аллаха не отождествить с Богом Израиля.
Так что верно и истинно: иных богов быть не может, независимо от количества ипостасей.

Но вопрос единый/многие тут ещё не полностью раскрыт.
Нисский как бы предлагает вообще отказаться от категории множества, говорит, что выражение "три человека", "многие человеки", просто дескать неверный обычай речи. Это вряд ли избавляет от обвинения в троебожии, скорее Нисского можно будет обвинить в некотором софизме.

В любом случае другие отцы показывали, что вопрос не так прост как кажется, и что "многие человеки" это не просто ошибочный оборот речи, но имеет в своей основе определённую реальность.
Так Дамаскин пишет, показывая коренное различие между многими людьми и Триединым.
Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т.е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие31.
    Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются, на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости — я не сказал: подобия, но тождества — также единства происхождения движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и то же, не три, подобные одно другому, но одно и то же движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святый Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и исхождения, мыслью же разделенное, ибо мы знаем единого Бога, но замечаем мыслью различие только по свойствам, т.е. отчеству, сыновству и исхождению, как различаем причину, зависящее от причины и совершенство ипостаси, или образ бытия. Ибо в отношении к неописуемому Божеству мы не можем говорить ни о местном расстоянии, как в отношении к нам, потому что ипостаси находятся одна в другой, не сливаясь, впрочем, но соединяясь, по слову Господа, сказавшего: «Аз во Отце и Отец во Мне» (Ин. 14:11), — ни о различии хотения, или мысли, или действия, или силы, или чего другого, что производит в нас действительное и совершенное разделение. Поэтому об Отце, Сыне и Святом Духе говорим не как о трех Богах, но, вернее, как об едином Боге

На это же указывает Григорий Богослов:
Скажут: «Что ж? Не одно ли Божество и у язычников, как учат те из них, которые совершеннее других любомудрствовали? И у нас целый род — одно человечество. Однако же у язычников богов, как и у нас людей, много, а не один». — Но там, хотя общность и имеет единство, представляемое, впрочем, мысленно, однако же неделимых много, и они разделены между собой временем, страстями и силой. Ибо мы не только сложны, но и противоположны как друг другу, так и сами себе;
...Но не таково наше учение. «Не такова доля Иакова», говорит мой Богослов (Иер.51:19). Напротив, каждое из Них227, по тождеству сущности и силы, имеет такое же единство с Соединенным, как и с самим Собой. Таково понятие этого единства, насколько мы постигаем его.

Да и Нисский, когда пишет о деятельности говорит тоже, ту же разницу показывает:
люди, хотя и многие имеют один род деятельности, но каждый, сам по себе оставленный действовать, приводит в действие предлежащее ему без всякаго общения в своей деятельности с занимающимися чем-либо подобным. Ибо если риторов и много, то, хотя занятие, как единое, одно и тоже имеет имя во многих, однако же посвятившие себя этому занятию действуют каждый сам по себе, особо риторствует один, и особо другой.
    Итак, поелику у людей при одних и тех же занятиях деятельность каждаго отдельна; то они в собственном смысле называются многими, так как каждый из них по своеобразности действования отделяется от других в особый округ. Но о Божеском естестве дознали мы не то, именно же, не то, что Отец Сам по Себе творит что́-либо, к чему не прикасается Сын, или Сын опять производит что́-либо особо без Духа; но что всякое действование, от Божества простирающееся на тварь и именуемое по многоразличным о Нем понятиям, от Отца исходит, чрез Сына простирается и совершается Духом Святым. Посему имя действования не делится на множество действующих, так как нет усвоеннаго каждому и особеннаго попечения о чем-либо. Но что́ ни происходит, касающееся или промышления о нас, или домостроительства и состава вселенной — все производится Тремя, впрочем произведений не три. ... всякую деятельность Святая Троица не приводит в действие раздельно по числу ипостасей; напротив того происходит одно какое-либо движение и распоряжение доброй воли, переходящее от Отца чрез Сына к Духу.

Итак, нам надо всё же дать понимание, определения многих.

 

[Сергей Калайда]

Меня этот вопрос заинтересовал.
Я писал чуть выше:

Да там еще кое-что у Андрея не клеится.Универсализм же явно выпирает.Вообще же по данной заявке собственого желания,от него ожидалось

а.Во первых хотя бы кратко дать развитие понятие "сущность"от Аристотеля до Василия Великого который отделил "сущность" от "ипостаси" ибо понятие Лицо,не охватывало,вернее было недостаточно для опровержения савелианства.

Проделав эту работу,можно было говорить б.И плавно переходить к Аквинату в сравнительной категории с Григорием Паламой.Тогда было бы понятно тупиковость католической схоластики,в деле принятия благодати Божией.И понятие "сущность" заняло бы свое законное православное место.

Вместо этого еклектическое нагромождение разных толкований, по совершено не сопоставимым поводам,оторваным от реального текста.Это медвежья услуга католичеству.Знать-мало,надо умело владеть своими знаниями.Чего и желаю достичь Андрею в настоящем и будущем.

 

[Ирина08]

Итак, считаю что православных христиан никоим образом не унижает и не стыдит внимательное изучение о душе и теле и стихиях из которых оно состоит.

Стараюсь от темы не отступать. А то что по ходу идет согласование и уточнение терминологии, считаю нормальным процессом. Для того, чтобы понимать друг друга, мы приводим свое понимание терминов к общему знаменателю, таким общим знаменателем для нас есть Философские главы пр. Иоанна Дамаскина, в которых дано объяснение каждому важному термину. Привлечение других источников только мешает взаимопониманию, так как до обсуждения темы дело не дойдет, из-за споров об значении употребляемых слов и омонимии. К примеру мы выясняли кто что понимает под словом "свойство", рассмотрели его значения, чтобы в дальнейшем можно было понимать собеседника. Так же необходимо учитывать, что у всех кто принимает участие в обсуждении ( не зависимо от того учился он или не учился, читал он или не читал, самоучка или закончил курсы), повторю еще раз, что у всех нас различное понимание термина "ПРИРОДА" - из за этого мы часто не понимаем друг друга и говорим "на разных языках".

Скорее поддержу Ирину. Адам потенциально смертен. Адам смертен в значении сложен. Будучи сложным он потенциально мог распадаться.
5) Итак, смерть невозможно понимать как уничтожение. Что же такое смерть?
Как я уже говорил, смерть это распад.
Посмотрим на ангелов, в силу чего они бессмертны? Существуют они по воле Творца, но бессмертны в силу того, что природа их простая, там нечему распадаться.
6) Адам же сотворён как существо духовно-материальное. Природа Адама сложная, человек имеет душу и тело, а само тело, как любая материя, состоит из множества атомов и элементарных частиц. Всё сложное потенциально может распасться до более простого. Так смерть есть отделение души и тела. Душа проста, ей дальше некуда распадаться. Тело распадается дальше, будучи более сложным.
7) Из этого следует, что Адам называется смертным в том смысле, что его природа была способна к распаду. Бессмертным же Адам называется в силу того, что до грехопадения у него не было причины к такому распаду.
И не распадаться было для Адама естественно именно по природе, он был создан, чтобы жить, а не чтобы распадаться, такова была его здоровая программа бытия.
Грех внёс разлад в бытие человека, программа была испорчена, связь с Богом прервана и как итог Адам перешёл в противоестественное состояние и стал распадаться. Воскресение же есть восстановление человека в его нормальном состоянии.

Спасибо, но в чем будет у нас отличие. Я бы написала, что тело состоит из четырех стихий. По расторжении же сродства стихий в теле в каждой из них происходит, стремление к состоящему с ней в свойстве, так как само естество стихий по какому-то необходимому влечению возвращает однородному свойственное ему. Ибо с теплым опять соединится что есть теплого в нас, и с твердым — что в нас землянистого, и с каждым из прочих качеств произойдет переход к сродному. Что касается материи тела, то и при жизни она находится в постоянном процессе то отмирания, то восполнения ( за счет питания и переработки), у нас в теле с самого рождения не остается ни одного атома и ни одной молекулы, которая была бы лично нашей. Вы со мной возможно согласитесь, так как вроде бы есть подтвержденный факт, что за некоторое время наш биологический организм может полностью обновиться. Мы как река, в постоянном течении, что то съели, что то выпили - приняли в себя молекулы с атомами, потом сходили в туалет - оставили там ненужные нам молекулы и атомы. Представьте себе что умер Джон, и у Вас стоит задача за 90 лет жизни человека собрать все его молекулы и атомы в один мешок? Когда Вы начнете собирать его молекулы, то придется отнять их у живущих.

 

[Андрей Фёдоров]

Спасибо, но в чем будет у нас отличие. Я бы написала, что тело состоит из четырех стихий.

Ирина,боюсь вам здесь будут постоянно противоречить. Вы делаете благое и нужное дело,но нуждаются люди на этом форуме в этом? Вы поднимаете очень сложные вопросы(хотя на самом деле они и не сложные,их сложность - в приятии или неприятии их слушающими.Ведь мы знаем,что даже "профессора богословия" думают иначе). Не будет ли это "метанием бисера"? Давать нужно тем,кто спрашивает или просит,а кто не просит,тому и давать не нужно.
Мне кажется,здесь никто не нуждается в правильном,философском обосновании православных догматов.Нет такой потребности у этих людей. Очень хочу ошибаться.

 

[Евгения Евгения]

Думаю, Вы не правы. Раковые клетки - это как раз испорченные клетки.
Раз
Два
Три
Да и "бессмертность" этих клеток всё таки условна. https://ru.wikipedia.org/wiki/HeLa
В общем это отдельная тема и тут нужны специалисты.

Раковые клетки действительно бессмертны. Если из извлечь из опухоли и переместить в другой организм они будут прекрасно себя чувствовать.
И они удивительно похожи по структуре на стволовые клетки, только функции у них принципиально противоположны, стволовая клетка несет жизнь, а раковая-смерть.
Вот статья об этом интересная очень.
http://medinteres.ru/onkologiya/stvolovaya-i-rakovaya-kletki.html
И дальше по ссылке еще одна.
На самом деле вопрос рака касается каждого-" не каждый доживает до своего рака", если бы люди не умирали от чего то другого, то ВСЕ умирали бы от рака.
Онкоген запускает процесс эмбриогенеза, и не только, еще процессы свертывания крови при кровотечении, у человека имеется 100 000 онкогенов, а при определенных условиях запускает рак. Жизнь и смерть невозможны друг без друга, мы запрограммированы умирать.
Статья об онкогенах.
http://lekcion.ru/Anatomia-Gistologia/7616-i-sovremennie-predstavleniya-o-kantserogeneze.html
Тут вопрос эмбриогенез-рак, т.е. опять жизнь-смерть, и тогда становиться понятным почему стволовая и раковая клетка так похожи- их запускает один ген.

 

[Андрей Фёдоров]

Раковые клетки действительно бессмертны.

..И умереть не уже могут... Грустно и печально читать это на православном форуме. Ирина,задумайтесь:нужно вам взваливать такой груз на себя? И зачем?

 

[Евгения Евгения]

Нашёл тут такое сообщение...
«В этом случае мы говорим о перерождении клеток. Раковые клетки живут по законам свободно живущих клеток, подобных бактериям. Они предоставлены сами себе и не привязаны функционально к деятельности какой-либо специализированной ткани. Они заботятся сами о себе без учета того, как их деятельность может отразиться на работе других частей организма, других тканей и клеток. Раковые клетки стараются выжить по всем правилам свободно живущих, неспециализированных клеток, поэтому они распространяются по всему организму, вступая в конкуренцию с другими нормальными клетками за выживание. Если они побеждают, то обрекают организм на смерть. С физико-химической точки зрения раковая клетка ведет себя вполне нормально. Она поглощает нужные вещества из окружающей среды, восстанавливает свои запасы энергии и обновляет разрушенные структуры, чтобы делиться и размножаться. Как термодинамически открытая систем она ведет себя вполне нормально. Но не обладая нужной информацией о правильном поведении для выживания в качестве компонента данного тела, она убивает организм, на котором паразитирует, и при этом гибнет сама, как любой паразит».

Для нас тут прежде всего важно, что раковые клетки совершают бунт против нас же. Эти клетки утратили своё предназначение, своё место в организме.
И мы ведём себя примерно также по отношению к Богу, творению и Замыслу.
Самость и паразитизм. Да, раковые клетки наглядный пример грехопадения. Справедливое возмездие: бунтовщик, который хотел быть сам по себе в своём собственном теле получил бунт собственных клеток.

Нет конкретики.
Вопрос вот в чем. Все раковые клетки очень разные. Чем опухоль более злокачественная, тем она менее дифференцирована и быстрее растет, т.е. ее клетки тем более не похожи на ткани, в которой растут и развиваются, а также не имеет капсулы; доброкачественная же опухоль весьма дифференцирована и как правило растет медленно и она капсулирована.

 

[Евгения Евгения]

..И умереть не уже могут... Грустно и печально читать это на православном форуме. Ирина,задумайтесь:нужно вам взваливать такой груз на себя? И зачем?

???
Прочтите доконца мое сообщение, пройдите по ссылкам, если вам интересно конечно, а если не интересно, то зачем вообще цитируете. Я это выложила для Юлии и Даниила в первую очередь, никого не заставляю читать...

 

[Геннадий]

Нет конкретики.
Вопрос вот в чем. Все раковые клетки очень разные.

Раковые клетки ангелов действительно бессмертны - это бесы.
Как-то необычно рассуждать о бессмертии кожанных риз.

 

[Евгений Ананьев]

отмирает "упоротость", появляется живая мысль, исчезает буквализм,...

Какая упоротость отмирает? Без году неделя на форуме с новым профилем (Можно со старым объединить?)

 

[Юлия Православная]

..И умереть не уже могут... Грустно и печально читать это на православном форуме. Ирина,задумайтесь:нужно вам взваливать такой груз на себя? И зачем?

Потенциал бессмертия и возможность уничтожить - разные понятия.

 

[Абд-ал-Масих]

Да там еще кое-что у Андрея не клеится.Универсализм же явно выпирает.

У Андрея всё просто.
Бог един. Человек един.
И то, что многие ипостаси человека называем многими людьми - грамматически ошибочно.

В общем мне интересно, Сергей, а как бы Вы ответили на вопросы, которые я задал в своём посте выше?
В общем это к оценке понятий единство/множество.

 

[Андрей Фёдоров]

У Андрея всё просто.
Бог един. Человек един.
И то, что многие ипостаси человека называем многими людьми - грамматически ошибочно.

В общем мне интересно, Сергей, а как бы Вы ответили на вопросы, которые я задал в своём посте выше?
В общем это к оценке понятий единство/множество.

Григорий Нисский говорил не о грамматике. Он - не ритор,не софист,не грамматик. Он - православный святой,объясняющий церковные догматы. В данном случае - единосущие.

 

[Абд-ал-Масих]

Стараюсь от темы не отступать. А то что по ходу идет согласование и уточнение терминологии, считаю нормальным процессом. Для того, чтобы понимать друг друга, мы приводим свое понимание терминов к общему знаменателю, таким общим знаменателем для нас есть Философские главы пр. Иоанна Дамаскина, в которых дано объяснение каждому важному термину. Привлечение других источников только мешает взаимопониманию, так как до обсуждения темы дело не дойдет, из-за споров об значении употребляемых слов и омонимии. К примеру мы выясняли кто что понимает под словом "свойство", рассмотрели его значения, чтобы в дальнейшем можно было понимать собеседника. Так же необходимо учитывать, что у всех кто принимает участие в обсуждении ( не зависимо от того учился он или не учился, читал он или не читал, самоучка или закончил курсы), повторю еще раз, что у всех нас различное понимание термина "ПРИРОДА" - из за этого мы часто не понимаем друг друга и говорим "на разных языках".

Согласен. Согласование понятий дело хорошее.

Спасибо, но в чем будет у нас отличие. Я бы написала, что тело состоит из четырех стихий. По расторжении же сродства стихий в теле в каждой из них происходит, стремление к состоящему с ней в свойстве, так как само естество стихий по какому-то необходимому влечению возвращает однородному свойственное ему. Ибо с теплым опять соединится что есть теплого в нас, и с твердым — что в нас землянистого, и с каждым из прочих качеств произойдет переход к сродному.

Всё равно не понятно, что такое стихия.
"Естество стихий" - ещё более запутывающий термин. Стихию не потрогать. Это какое-то умозрение.
"Естество" же означает какую-то природу.
Теплое, твёрдое... это качества, а не природа.

Немесий Емесский определяет стихию как некую сущность:
Мировая стихия есть наименьшая часть конкретного тела... они первоначальны и просты в сравнении с другими телами. И действительно, всякая стихия однородна (ομογενές ) с тем, элемент чего она составляет. Конечно, качества сами по себе не могут быть стихиями, потому что тела не могут состоять из бестелесных качеств ... Итак, необходимо, чтобы стихия была телом, и телом простым, в действительности (κατ᾿ένέργειαν) имеющим элементарные качества, — имею в виду: теплоту, холод, влажность и сухость.

Простите, но обнаружить стихию как реальную сущность, реальное естество у меня не получается. Тем более, что стихия относится к материальному миру, а значит должна находиться и подвергается научному исследованию. Но не находится и не подвергается. Итак, нахожу учение о стихиях (по крайней мере в вышеизложенном смысле) не научным. И коль скоро учение о стихиях говорит о материальном мире, то я скорее доверюсь физике, чем умозрениям.

Об этом вот статья:
Ошибались ли святые?
В самом деле преподобные Варсонофий и Иоанн прямо отвечают братиям, что да, и святые ошибались, и многие вещи говорили не из Откровения, а просто имея мнения либо от своих учителей, либо из общепринятых в их времена понятий.

Что касается материи тела, то и при жизни она находится в постоянном процессе то отмирания, то восполнения ( за счет питания и переработки), у нас в теле с самого рождения не остается ни одного атома и ни одной молекулы, которая была бы лично нашей. Вы со мной возможно согласитесь, так как вроде бы есть подтвержденный факт, что за некоторое время наш биологический организм может полностью обновиться.

На самом деле полное обновление всех клеток организма - это миф. Далеко не все клетки обновляются. Насколько я понял нейроны мозга не обновляются, увы, увы.
Но верно, да наше тело состоит из атомов, мы принимаем в себя пищу, энергию, вещества, выделяем вещества и т.д. В относительном смысле тут можно говорить об единосущности всей твари. Не в прямом смысле (как определения природы) конечно. Но мы конечно связаны со всей остальной материей. В этом я вижу только величие Творения!
Также считаю, что в Эдеме Адам ел плоды как раз ради единения с миром, не ради выживания же. И это частично объясняет каким образом вслед за Адамом пал весь мир. В том числе и по некоторой природной общности.

Представьте себе что умер Джон, и у Вас стоит задача за 90 лет жизни человека собрать все его молекулы и атомы в один мешок? Когда Вы начнете собирать его молекулы, то придется отнять их у живущих.

Вы о воскресении?
Для Бога нет невозможного.
Если атомы нашего тела заменяемы, то может быть вообще нет особой нужды воскресение тел проводить из тех же самых атомов. Подойдут и другие. Тело же будет прежним, но обновлённым. Так например переливание крови - это обмен материей, клетками, а не только атомами. И ничего. Один человек в другого не превращается. Ни один не пострадал, ничего не потерял. Если мы единосущны, то не имеет значения внутренне течение элементов природы. И видимо мы можем говорить о некоторой единосущности всей материальной твари, но конечно относительно и не по норме определения природ.

 

[Абд-ал-Масих]

Григорий Нисский говорил не о грамматике. Он - не ритор,не софист,не грамматик. Он - православный святой,объясняющий церковные догматы. В данном случае - единосущие.

С единосущием всё понятно.