- Православный христианин
Здорово! Вот отличный пример зомбирования! Атомы(НЕДЕЛИМЫЕ) обнаружены. Но они оказались ДЕЛИМЫМИ. Но ничего,мы ученым верим! Святым отцам,правда,не очень.
О душе и теле (стихиях)
- Автор темы Ирина08
- Дата начала
-
- Теги
- богословие
- Православный христианин
Вам прямым текстом сказано: материя(вещество) состоит из стихий.
Вот именно - сложными, и всегда будут сложными. Мы ведем речь о простых телах.
Вообще я человек верующий!
- Православный христианин
Какая разница? И чем античный атомизм отличается от современного? Атомизм отрицает реальность общих сущностей.
Кстати,вам вопрос: из чего состоит сущность собачки Шарика? Из электронов-протонов-кварков?
- Православный христианин
Во-первых, с чего это я должен верить язычнику Аристотелю больше, чем учёным? Учёные атомы предъявили, Аристотель стихии не предъявил.
Неужели вообще не понятно откуда есть пошло представление о стихиях? Это простое бытовое сознание, того же уровня, что и ходящее над большой землёй маленькое солнце. Древние различили, вполне естественным образом, в этом мире воду, огонь, воздух и землю, китайцы различали ещё стихию дерева. Отсюда и пошло бытовое представление о том, что в основе мира лежат эти стихии.
Во-вторых, Вы говорите ложь про зомбирование. Это даже звучит хамством.
И собственно сами передёргиваете, подменяете понятия.
Неужели Вам не понятно, что название «атом» это только название? Конечно понятно.
Было так:
Понятие об атоме как о наименьшей неделимой части материи было впервые сформулировано древнеиндийскими и древнегреческими философами (см.: атомизм). В XVII и XVIII веках химикам удалось экспериментально подтвердить эту идею, показав, что некоторые вещества не могут быть подвергнуты дальнейшему расщеплению на составляющие элементы с помощью химических методов. Однако в конце XIX — начале XX века физиками были открыты субатомные частицы и составная структура атома, и стало ясно, что атом в действительности не является неделимым.
Собственно возникла идея, что существуют мельчайшие неделимые части материи. Их назвали атомами. Далее наука подтвердила, что да, атомы существуют. Позднее обнаружилось, что атомы также сложны и состоят из субатомных частиц. В прямом смысле на сегодняшний момент неделимыми представляются электроны и кварки. Но сами атомы сохранили старое название. Вот и всё.
Никакого зомбирование. А вот Вы подменяете понятия и вместо физики и химии предлагаете поговорить о лингвистике. Вам не нравится слово "атом"? Напишите в Академию наук, пусть дадут атомам другое название. Суть же от этого не поменяется.
- Православный христианин
Между философскими представлениями об атомах и реальными атомами большая разница.
Тем же, чем отличается философия от физики.
Бред.
Для православного богословия нет никакой разницы в том, что является элементарной сущностью - стихии или электроны и кварки.
Вот Дамаскин пишет:
сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий.
...
Сверх того, о всяком сложном предмете говорится, что он состоит из таких элементов, кои ближайшим образом входят в его состав. Так, мы не говорим, что дом сложен из земли и воды, но — из кирпичей и бревен. В противном случае и о человеке пришлось бы сказать, что он состоит из пяти — по крайней мере — естеств, именно: из четырех стихий и души.
Заменим стихии на электроны и кварки:
сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из электронов и кварков, не называется ни единосущным электронам, ни кваркам.
...
Сверх того, о всяком сложном предмете говорится, что он состоит из таких элементов, кои ближайшим образом входят в его состав. Так, мы не говорим, что дом сложен из земли и воды, но — из кирпичей и бревен. В противном случае и о человеке пришлось бы сказать, что он состоит из трех — по крайней мере — естеств, именно: из электронов и кварков и души.
Итак, смысл речи преп.Иоанна нисколько не поменялся от того, что мы заменили стихии на элементарные частицы.
И не важно из стихий ли или из электронов и кварков состоит сложное естество собачки Шарика. С богословской точки зрения тут ничего не меняется.
А вот Ваши слова:
Намекают на то, что Вы мыслите сущности (например естество тела человека) неделимыми и простыми, в чём противоречите и физике и Дамаскину.
Абд-ал-Масих Вы пишите, что электрон неделим, сами пишите, что на сегодняшний момент... так понимаю наука еще не смогла поделить. Гипотетически через 20 лет - наука сможет поделить электрон, выяснит еще какую нибудь частичку назовут ее струна, или еще как ( без разницы). Вы думаете, что Эпикур до такого не додумался? Он именно так и мыслил. Для этого даже не обязательно коллайдер иметь. А язычник Аристотель сказал, что все сложное состоит из простого, простое же не из чего не состоит. Вот это простое - назвал - начала, что в переводе означает - стихии.
Последнее редактирование:
Прошу вас и Андрея, не накаляйте друг с другом атмосферу. Я понимаю, что у всех эмоции, и легче всего уйти хлопнув дверью, пообзывав друг друга. Давайте обойдемся без накала страстей. Бред ни бред, но, например, у нас с Вами совершенно различное мировоззрение. Простите, но то что Вы сделали с цитатой пр. Иоанна Дамаскина- с моей стороны выглядит как настоящий "ужас".
- Православный христианин
Ребята, в самом деле, нельзя же так!
Нельзя жить в воображаемом мире. Нужно же иметь хоть немного благоразумия.
Преподобные Варсонофий и Иоанн в V-VI вв. (!) говорили братьям, что святые - не волшебные всезнающие гуру, а обычные люди. Люди своей эпохи, мировоззрение которых было ограничено и уровнем науки, и тогдашними представлениями о мире, и идеями других людей. Мировоззрение отцов отличается от нашего. Это надо понять. Отцы жили в своей эпохе. Они не могли, как и все люди, иметь полноты знания и быть безошибочными. Их мировоззрение формировалось в том числе на основе и бытовых, языческих представлений. И это нормально. Отцы не могли знать ничего об атомах, электронах и кварках. Они не могли знать даже какова форма Земли. Они не знали скорости света. Они не знали, что такое электричество. И понятия не имели о красных кровяных тельцах.
Мы, милостью Божьей, всё это уже знаем. Мы применяем эти знания на практике.
И, братья, это дикость, не религия, а суеверие и мракобесие христианам в XXI веке держаться фантазий язычника Аристотеля!
- Православный христианин
Предлагаю не поминать тут этого террориста и богохульника.
На самом деле и Эпикур и Демокрит представляли атомы простыми, они не могут делиться до бесконечности.
И в этом смысле между "атомами" и "началами" нет разницы - и то и другое простое, неделимое, из чего состоит всё сложное.
То, что Вы говорите относительно науки «гипотетически через 20 лет - наука сможет поделить...» то...
во-первых это Ваше допущение, что элементарные частицы можно поделить далее.
Это допускает и наука, но в равной степени допускается и то, что мы уже нашли неделимое.
И замечу, что никакой учёный не скажет, что мы познали мир полностью, до конца.
Последнее редактирование:
И сейчас современные люди не имеют всей полноты знаний, и многие знания которые сегодня мы считаем правильными через 300 лет будут осмеяны нашими потомками. Но это не значит, что у христиан нет полноты истины, или что догматически точное учение преподанное для нас Святыми Отцами зависит от суетного, от неких открытий в области физики или химии. Вы уж так и стыдите и обзываете мракобесием, что изучаю и очень тщательно книгу преподобного отца нашего Иоанна Дамаскина которая называется "Источник знания". А Иоанн Дамаскин писал "С другой стороны, так как апостол говорит: «вся же испытающе добрая держите», будем исследовать также и учения языческих мудрецов. Может быть, и у них мы найдем что-либо пригодное и приобретем что-нибудь душеполезное, ибо всякий художник нуждается в некоторых инструментах к совершению устрояемого. И царице свойственно пользоваться услугами служанок. Поэтому мы позаимствуем такие учения, которые являются служителями истины, но отвергнем нечестие, жестоко владевшее ими, и не воспользуемся дурно хорошим, и не употребим искусства доказательств для обольщения простецов". Поэтому у язычника Аристотеля взято то полезное, что было необходимо.
- Православный христианин
Вы ошибаетесь. Новые научные открытия не отменяют предыдущего научного знания, а уточняют его. Никуда не исчезнуть ни атомы, ни электроны, ни кварки. Точно также как никуда не исчезли Законы Ньютона с возникновение релятивистской физики.
От открытий в области физики и химии зависит наше представление о мире в котором мы живём, который, как мы верим, создал Бог. Я думаю, что изучая творение Божие мы о творении узнаём больше, чем читая Аристотеля.
А действительно ли истину мы нашли в учении Аристотеля о стихиях? Вот, Бог наш, дал нам возможность изучить мир и узнать его лучше, чем Аристотель мог бы представить. Если Бог дал нам ещё раз просеять учения языческих мудрецов - думаю стоит только возблагодарить Бога.
Если отцы, приняв нечто от языческих мудрецов или сами размышляя (как например про твёрдость неба) ошиблись, если какие-то их представления и выводы были не верны - это никак не повод бояться и страшиться. Наоборот, повод возблагодарить Бога, что сегодня мы можем найти и исправить ошибки.
В самом деле, мы сегодня заметно лучше отцов разбираемся в астрономии, знаем форму земли, знаем процессы протекающие в мире, мы научились даже более менее предсказывать погоду. В то время, когда отцы не знали даже сколько на земле материков.
Я могу сказать только одно: аллилуйя!
- Православный христианин
Вот кстати... девять статей на тему науки и религии.
http://www.pravoslavie.ru/31197.html - последняя статья, в начале ссылки с первой статьи.
Хорошие статьи. В них рассматривается как современное научное знание, идеи и представления, теории, так и святоотеческие тексты, причём автор находит интересные параллели.
В общем, думаю, будет интересно почитать.
http://www.pravoslavie.ru/31197.html - последняя статья, в начале ссылки с первой статьи.
Хорошие статьи. В них рассматривается как современное научное знание, идеи и представления, теории, так и святоотеческие тексты, причём автор находит интересные параллели.
В общем, думаю, будет интересно почитать.
- Православный христианин
Думаю тут есть ещё одна ложная предпосылка в нашей беседе.
Возникает противопоставление идей: «отцы правы» - «отцы ошибались».
На это надо ответить.
Во-первых, святоотеческая же мысль допускает и даже утверждает, что да, отцы могли ошибаться, и похоже, в чём-то ошибались. (см. Преп. Варсонофия и Иоанна).
Во-вторых, сама идея правоты или ошибочности отцов - не аналитическая. Упускается из виду, что, для чего, почему, для кого писали отцы. Две крайности «отцы правы» - «отцы ошибались» уклоняют нас от понимания живого хода мыслей отцов. Возникает подмена предмета рассуждений отцов. Отцы писали не книги по естествознанию. Конечно естествознание, наш мир, в котором мы живём, естественно занимали отцов. Но тем не менее научные исследования они не проводили. Они размышляли над Откровением, над миром в котором живут, над бытовавшими в их время идеями и теориями (в том числе касательно естествознания), философскими учениями и проч. Если бы Дамаскин жил сегодня, то думаю, он вероятно бы говорил об элементарных частицах, а не о стихиях, но это не изменило бы сути его размышлений. Отцы были правы в направлении своей мысли, и естественнонаучные ошибки, неточности, неполнота знания, восприятие бытовых и языческих идей (того же Аристотеля) не могут сделать не правильным богословие отцов.
Мне кажется духовно вредным противопоставление богословия и науки, потому как из этого следует две связанные крайности: отвержение научного знания и с обратной стороны отвержение богословия. И то и другое духовно опасная неадекватность.
- Православный христианин
Я не намекаю,а прямо говорю то,что вы до сих пор не услышали. Еще раз: атомизм вседа идет в паре номинализмом(отрицанием действительного бытия общих сущностей). И это не вопрос научного прогресса. Это вопрос чистоты православных догматов. Нет общей, единой человеческой сущности - нет никакого природного единства нас со Христом. Это - краеугольный камень Православия. Вы так этого до сих пор и не поняли?
Современная наука в своей парадигме противоречит философии реализма,которой придерживались отцы. Об этом лекция Дугина,хотя знаю,что никто ее и не посмотрит,не важно. А вы этого как раз и не слышите,самого главного - этой парадигмальной разницы.
Вы не "заметили" моего вопроса о собачке Шарике. Но на нем отчетливо видна разница между двумя парадигмами.Вы может ответить: сущность Шарика состоит из атомов?
- Православный христианин
Я понимаю Ваши слова, но не нахожу их обоснованными.
Наука исследует мир как он есть. Какая же тут философская парадигма?
Наука исследует мир как он есть. Как есть так и есть. Каким мир обнаруживается, таким он и является. Обнаружены клетки, молекулы, атомы, электроны, кварки, - значит они есть, они есть по факту. Никакой философии, просто факты реального мира.
Наука исследует мир как он есть, а не каким он должен быть. Наука не может и не должна основываться на какой-либо философии или религии. Религий много, каждая религия имеет свои положения и представления. Наука же должна быть воспроизводима независимо от вероубеждений учёных. Наука должна быть объективной и проверяемой. Индуист, православный, мусульманин, синтоист, иудей, верующий в олимпийских богов, атеист, гностик, буддист - каждый, проводя исследования мира должен обнаруживать одно и то же.
Религий много, но не может быть многих наук, - "православной науки", "исламской науки", "синтоистской науки", "атеистической науки", если бы было много наук, было бы по своей науке у каждой религии, научное знание было бы не воспроизводимо и даже не передаваемо. Кто-нибудь бы также встал в позу и сказал: не буду я верить в исследования Менделеева, его атомы противоречат моей философии/религии. И будет делать свою непротиворечивую с его философией "науку". Надо ли говорить, что такая "наука" будет весьма далека от реального положения дел? Так имея даже истинную религию можно сотворить себе ложную науку. Поэтому даже святой, даже самый ревностный ортодокс, проводя научные исследования должен исследовать мир как он есть, а не как кажется он должен был бы быть.
Наука исследует мир как он есть, а не каким он должен быть. Поэтому Вы не можете прийти к учёным и заявить, что их научное знание ложь, потому, что противоречит Вашей философии. И если хотите опровергнуть научные данные проводите исследования заново, но исследуйте честно и беспристрастно, и если докажите, что атомов, электронов и кварков не существует - Нобелевская премия получит Ваше имя. Но пока Вы научно не опровергли существование электронов и кварков, все Ваши ссылки на философию, извините, ничего не стоят. Наука не может принимать такие заявления. Не может и не должна. В той же степени в какой наука не должна принимать за основу и убеждения атеистов.
Мир таков каков он есть. Мир не может изменяться в угоду какой-либо философии или религии. Мир будет таким каков он есть независимо от того, кто что думает и во что верит. Между прочим, православие в отличие от индуистских религий говорит о мире как о реально существующем, вполне себе объективном, а не иллюзорном. Поэтому как раз для православия научное познание мира является естественным и возможным. Реальный, не иллюзорный мир можно реально изучать. И результаты исследования будут соответствовать реальному положению вещей, коль скоро мир объективная реальность. И если открыто, что материя состоит из атомов (электронов и кварков) значит так и есть. И отвергать это - значит, пожалуй, ставить под сомнение реальность мира, и получается, противоречит утверждению православия о реальности мира.
Вашу же позицию я нахожу не только антинаучной, но и противохристианской. Маргинализируя научное знание, Вы тем самым, маргинализируете и православие. Апостол научает не подавать повода ищущим повода. Радикальные же буквалисты только этим и занимаются, что подают повод противникам. Именно буквалисты (так их назовём) оказывают врагам Церкви большую услугу, каждый день пропагандируя (вместо атеистов) то, что наука и религия несовместимы, и самое главное могут уничтожить друг друга. Именно буквалисты пропагандируют потенциальную возможность опровержения православной веры. Желая опровергнуть науку, не замечают, что создают обратную предпосылку - опровержение веры со стороны науки. А такая возможность возникает неизбежно из самой идеи ложности либо науки, либо религии.
Буквалисты не замечают, что отвергают саму возможность научного знания. Ведь они говорят не просто о каких-то ошибках и догматически ложных выводах (как например тех выводах, которые можно сделать из биологической эволюции), но отвергая, как сейчас делаете Вы, неоспоримые и доказанные научные факты (тот же научный атомизм), попросту лишают Саму Церковь научного знания как такового, и выдавливают православие в область принципиально ненаучного, в область лженаук, на уровень оккультного бреда. Подобная позиция, как я сказал, просто противоречит догмату Церкви о реальности и объективности тварного мира. Если мир реален и объективен, его можно научно изучать и получать объективное знание о реальном и объективном мире. Буквалисты по существу это отвергают. Они, желая обозвать научное знание ложью, не замечают, что тем самым выдавливают религию из области объективного. Они, отказывая в истинности научному знанию, тем самым создают обратную предпосылку - отказ религии в истинности. Всякий, для кого мир объективная реальность будет признавать реальность научного исследования, признавать возможность объективного знания, полученного путём исследования объективного же мира. Это позиции держаться как атеисты, так и православные (для православных, как я сказал объективность мира и соотв. возможность его познания по сути догмат). И тем самым буквалисты не только подают атеистам повод для "научного опровержения религии", но и верных вводят в соблазн, вынуждая верных входить в шизофреническое состояние и делать выбор между научным знанием о мире и Откровением.
Такие буквалисты пропагандируют несовместимость и взаимную ложность науки и религии. Они сами вкладывают в руки атеистов оружие против Церкви. Должно же быть как раз наоборот. На примере отцов мы видим их твёрдое убеждение, что научное познание мира не может противоречить Откровению, потому как Один и Тот же Бог сотворил этот мир и Он же дал нам Откровение. Православные должны наоборот утверждать принципиальную совместимость науки и религии. Позиция же ложности либо науки, либо религии, позиция или-или, шизофреническое состояние, когда человека тянут в разные стороны - такая позиция должна быть признана порочной, не христианской.
- Православный христианин
Вообще-то заметил и дал ответ, который Вы не заметили.
С чего бы это? На нахожу такого.
Я показал, что Дамаскин пишет о естестве тела человека как о сложном естестве сложенном их простых естеств. И нет никакой принципиальной разницы в том, что будет пониматься под этими простыми естествами - простые стихии или простые элементарные частицы.
Также не вижу самой проблемы с единосущием. Дамаскин утверждает сложность телесной природы человека. И не находит в этом никакой проблемы для признания единосущия нас со Христом.
Наконец сам вопрос единосущия вопрос философско-богословский, а не чисто научный.
Стихии же описываются как простые элементарные естества из которых состоит материя. То есть стихии прямым образом подпадают под предмет научного исследования. Да только вот научное исследование не находит стихий.
На этом я и делаю вывод о том, что учение о стихиях ошибочно.
Научное исследование не находит ангелов, душу, Бога. Вы пытаетесь подвести стихии - под научное исследование, но я нигде ни разу не утверждала, что их можно обнаружить и исследовать как атомы, кварки или другие сложные материальные частицы. Атомы и электроны поддаются обнаружению, так как они тела сложные. Здесь никто не утверждает, что атомов и электронов - нет, но похоже, что Вы так воспринимаете эту тему, поэтому выкладываете различные статьи про мракобесие и т. п. Я учитываю, что в рамках форума очень сложно объяснить оппоненту свою точку зрения, особенно когда обсуждаются вопросы веры. Еще раз попробую объяснить, что Бог творит мир буквально из ничего, вот эти начала - голые понятия, простые неизмеримые, не имеющие частей, сторон, веса, никак не определяемые (потому что просты), которые только можно описать и то очень условно: движение от себя ( вверх), движение к себе (вниз) - и чтобы не разбегались - добавлено промежуточные... о которых я уже цитировала. Где и как и какими приборами,какой наукой влезете в ум Божий - чтобы обнаружить начала.
- Православный христианин
Совершенно правильно,Ирина! Очень хорошо сказали! Чтобы им вас понять,от них требуется именно философская подготовка. Но,как я и говорил вам ранее,таких людей здесь нет (и в ближайшее время не предвидится).
Может, кто-то из читающих и задумается когда-нибудь...
- Православный христианин
Если вы здесь не находите достойных собеседников по античной философии, может вам поискать другой форум? или перейти в личную переписку?