Когда рождается душа?

[Вячеслав1959]

Спасибо, Сергей, за такой познавательный ответ!

Святой Петр (Могила) при всех его заслугах не всегда прав в своей догматике.

Прежде чем делать свои поспешные и осудительные выводы, необходимо ознакомится со следующим.

Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной - святитель Петр (Могила), митрополит Киевский - читать, скачать

Труд «Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» святителя Петра (Могилы), митрополита Киевского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

«Читая духовные книги без указания, вы опасаетесь, как бы вам не впасть в какие-либо неправильные мысли и неправильные мнения. Опасение ваше весьма основательно. Поэтому, если не хотите пострадать такого бедствия душевного, не читайте без разбора всякие новые сочинения, хотя бы и духовного содержания, но таких сочинителей, которые не подтвердили своего учения святостью жизни, а читайте творения таких отцов, которые признаны Православной Церковью за твердо известные и без сомнения назидательные и душеспасительные. Чтобы не потерять твердое Православие, возьмите в руководство себе и детям своим книгу “Православное Исповедание” Петра (Могилы). Рассмотрите ее со вниманием и со тщанием, и написанное там содержите в памяти твердо, чтобы и самим хорошо знать дело своего спасения, и знать, что нужно сказать и указать детям в приличное время.

Пpеп. Амвросий Oптинский «Сборник писем Оптинского старца иеросхимонаха Амвросия», М., 1995, п. 84, с. 101–102

НЕКТАРИЙ. Божиею милостию Патриарх Святаго града Иерусалима и всея Палестины
Всем православным читателям, возлюбленным братиям и чадам в Господе, благодать, мир и милость от Бога.

Внимательно прочитай книгу сию, любезный читатель, если хочешь научиться истинной Вере, и, находясь еще в сем вещественном теле, осветиться лучами света невещественого, т.е. жить превыше видимого и быть с Богом, возлетая к Нему мыслию. Ибо в книге сей содержится, хотя кратко, но не менее того ясно, истинное учение, как то и само название ее показывает тебе; поелику она называется: «Православное Исповедание», т.е. Греков; исповедание правое и чистое, не имеющее в себе ни малейшей примеси от новизн каких-нибудь других Исповеданий. Оно составлено первоначально Российскою Церковью(которая от первых времен своих следовала истинным догматам Восточной Церкви) по следующей побудительной причине
.....
В Константинополе, в нашей обители

1662 года, ноября 20.

ПАРФЕНИЙ Божиею милостию Архиепископ Константинополя, нового Рима, и Вселенский Патриарх
Я, смиренный, со Священным Собором Архиереев и Клиром, прочитав присланную к нам от единоверной нам Малоросийской Церкви книгу, под заглавием: Исповедание Православной Веры Кафолической и Апостольской Церкви Христовой, содержащую в себе три части: Beрy, Любовь и Надежду, где Вера разделяется на двенадцать членов Веры, или Священного Символа; Любовь – на десять заповедей, и другие обязанности, предписываемые Священным и Богодухновенным Писанием Ветхого и Нового Завета; Надежда – на молитву Господню, и девять блаженств Святого Евангелия – нашли, что она во всем согласуется с догматами Христовой Церкви и священными канонами, и нет в ней ничего, противного Церкви. Впрочем, другую часть оной, представленную на Латинском языке, мы не читали: посему утверждаем ту только, которая писана на нашем языке, и общим мнением Синода определяем: всякому благочестивому и православному Христианину, члену Восточной и Апостольской Церкви, читать сию книгу и не отвергать оной. Почему и подписуется нами во всегдашнее ее употребление.

В лето Спасения 1645, месяца марта, 11 дня,

Собственноручная подпись Святейшего Синода есть следующая:

Парфений, Божиею милостию Архиепископ Константинополя, нового Рима, и Вселенский Патриарх.

Иоанникий, Божиею милостию Папа и Патриарх великого града Александрии, и Судия Вселенский.

Макарий, Божиею милостию Патриарх великого града Божия Антиохии.

Паисий, Божиею милостию Патриарх Святого града Иерусалима.

Лаврентий, Анкирский.

Григорий, Ларисский.

Пахомий, Халкидонский.

Парфений, Андрианопольский.

Иоанникий, Веррийский.

Мелетий, Родосский.

Корнилий Мефимнийский.

Парфений Хийский.

Ласкар, великий Логофет великой Церкви. Христовул, великий Эконом великой Церкви. Михаил, великий Ритор великой Церкви.

Феолог, Священник, великий Сакелларий великой Церкви.

Георгий, Сакеллий великой Церкви.

Евстафий, великий Хартофилакс великой Церкви. Фома Власть, Протекдик великой Церкви.

Филипп, Протонотариус великой Церкви. Константин,Протоапостоларий великой Церкви. Николай, Логофет великой Церкви.

Константин, Ипомниматограф великой Церкви. Михаил,Дикеофилакс великой Церкви.

Хрисоскул, Логофет общественной казны великой Церкви.

 

[Сергей Калайда]

Мужское семя ипостась чего?

Ну не волоса это точно.

Дамаскин.

47. Что есть ипостась и лицо?
Ипостась же значит существовать самому по себе и быть иным, а лицо – действовать отдельно и обособленно.
48. Всякая ипостась желает, действует и движется отдельно и обособленно: и это свойство ипостаси, и потому ипостась и лицо тождественны .

 

[Михаил Цинцадзе]

Прежде

По учению Церкви безошибочным авторитетом является только - Вселенский Собор.

Все остальные документы могут проявить ошибку.

 

[Вячеслав1959]

Ну не волоса это точно.

Дамаскин.

47. Что есть ипостась и лицо?
Ипостась же значит существовать самому по себе и быть иным, а лицо – действовать отдельно и обособленно.
48. Всякая ипостась желает, действует и движется отдельно и обособленно: и это свойство ипостаси, и потому ипостась и лицо тождественны .

То есть Вы слова прп Иоанна Дамаскина об ипостаси семени мужчины воспринимаетесь как слова о человеческой ипостаси, то есть ипостась семени мужчины является ипостасью (лицом и индивидом) человеческой природы?

 

[Сергей Калайда]

То есть Вы слова прп Иоанна Дамаскина об ипостаси семени мужчины воспринимаетесь как слова о человеческой ипостаси, то есть ипостась семени мужчины является ипостасью (лицом и индивидом) человеческой природы?

Разве это не ясно из контекста речи Дамаскина?Разве не о человеческой зиготе Вы ведете разговор? Что за риторические вопросы?

 

[Денис А.]

Здесь нужно понять что имел ввиду св.Петр (Могила) под словом образуется тело.

Ведь он не сказал что образуется "видимое тело". А сказал что вообще образуется тело. Без подробностей семени или видимого образуемого тела.

Поэтому я бы не стал утверждать что он ошибался.

Первое. Предлагаю детально исследовать слова из догматики св. Петра (Могилы):

"Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной. И когда она входит, то разливается во всем теле, подобно как огонь в раскаленном железе" (Дамаск. Богосл. 1, 17)
Вопрос 28

Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, О первом члене Символа веры - святитель Петр (Могила), митрополит Киевский - читать, скачать

Труд «Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» святителя Петра (Могилы), митрополита Киевского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Обратим внимание на ссылку "Дамаск. Богосл. 1, 17". Похоже, что это ссылка на догматику св. Иоанна Дамаскина. Пробуем найти текст первоисточника. Что означает нумерация "1,17" – непонятно. Пробуем искать в догматике Дамаскина по слову "железо":

"Душа же соединена с телом – вся со всем, а не часть с частью; и она не объемлется им, но объемлет его, подобно тому как огонь – железо; и, находясь в нем, совершает свойственные ей действия." (книга 1, глава 13).

Видим, что Петр (Могила) в разбираемых словах пользуется образом огонь-железо из Дамаскина и больше ничем. Следовательно, Дамаскин не подтверждает мысль Петра (Могилы).

Второе. Пробуем интерпретировать в безобидном смысле разбираемые слова Петра (Могилы):

"Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной"

(1) Новая душа подвержена первородному греху, но дается от Бога. Как совместить одно с другим? А Бог и не творит заново каждую душу, но делегирует ее создание родителям.

(2) "Тело соделывается способным к принятию души" – здесь прямо говорится о неопределенном отрезке времени, пока "тело соделывается способным". Петр (Могила) указывает отрезок времени, а не точное время. Вместо того, чтобы сказать, что x = 0, говорит, что x принадлежит отрезку [0, 1]. Здесь 0 - зачатие, 1 - рождение, x - появление души. Поэтому Петр (Могила) не ошибается, а говорит с определенной степенью приближения к истине.

Но люди могут ссылаться на Петра Могилу, потом что испытывают нужду оправдать аборты на ранних стадиях беременности и другие манипуляции с человеческими эмбрионами, приводящие к их гибели (например, при получении избыточного числа эмбрионов для ЭКО). Они находят ложное оправдание: раз Петр (Могила) сказал, что x принадлежит [0, 1], то неизвестно, чему равно x, поэтому мы можем уничтожать человеческие эмбрионы, а на Божьем суде скажем, что не знали, что совершаем человекоубийство.

Если бы эти люди были верны истине, то рассуждали бы так: раз Петр (Могила) сказал, что x принадлежит [0, 1], то не исключено, что x = 0, поэтому уничтожение человеческого эмбриона на любой стадии, включая стадию зиготы, может оказаться человекоубийством. Из других святых отцов мы знаем, что x = 0, как разъяснил Сергей Калайда выше.

 

[Вячеслав1959]

Разве это не ясно из контекста речи Дамаскина?Разве не о человеческой зиготе Вы ведете разговор? Что за риторические вопросы?

Глупость заразная вещь. Общаться с человеком, который не умеет читать тексты, в котором говорится, что семя мужчины как ипостась сперматазоида при слиянии с кровью женщины становится их общей ипостасью, а данную единую ипостась спермотазойда и крови, которую современные ученые именуют зиготой, называет человеческой ипостасью, значит впустую тратить время и вести пустые диалоги.

Я был лучшего мнения о Вас.

 

[Сергей Алексеев]

Душа даётся от Бога. Душа не появляется ниоткуда. Каждую человеческую ипостась в утробе матери создаёт Бог.

Это понятно. На каком сроке беременности?

Разве это не ясно из контекста речи Дамаскина?Разве не о человеческой зиготе Вы ведете разговор? Что за риторические вопросы?

Нет. Зигота появляется после соединения ипостасей (пусть так) М и Ж.

Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной

На каком дне/недели/месяце беременности?

Бог и не творит заново каждую душу, но делегирует ее создание родителям.

Может тогда душа определяется в момент образования зиготы? Ведь зачатие это по сути получение полного набора хромосом.

например, при получении избыточного числа эмбрионов для ЭКО

Бывает естественное множественное оплодотворение, когда оплодотворяются сразу 2 или 3 яйцеклетки, но потом остается только 1 плод, а остальные погибают и отторгаются организмом.

 

[Сергий_]

Тело Господа Иисуса Христа создано без прирощения, которое свойственно образованию человеческого тела из зиготы. Об этом есть у прп. Иоанна Дамаскина в ТИПВ.

«…Ибо и семя восприемлет тело от кровей женщины, и одна ипостась семени, и другая ипостась женщины, и крови относятся к ипостаси женщины, но не два тела и не две ипостаси семени и воспринятого им от женщины тела, но одно тело и одна ипостась в двух природах души и тела. Так и Сын Божий был совершенной ипостасью, и, хотя и воспринял от Святой Девы одушевленную плоть, не есть две ипостаси, но одна ипостась в двух природах: ибо что там естественно, здесь сверх естества и помышления…».
ПОДРОБНЕЕ:

 

[Вячеслав1959]

[QUOTE

«…Ибо и семя восприемлет тело от кровей женщины, и одна ипостась семени, и другая ипостась женщины, и крови относятся к ипостаси женщины, но не два тела и не две ипостаси семени и воспринятого им от женщины тела, но одно тело и одна ипостась в двух природах души и тела. Так и Сын Божий был совершенной ипостасью, и, хотя и воспринял от Святой Девы одушевленную плоть, не есть две ипостаси, но одна ипостась в двух природах: ибо что там естественно, здесь сверх естества и помышления…».
ПОДРОБНЕЕ:

я так и не пойму, зачем Вы постоянно что-то постите. Не пойму, что Вы этими постами желаете сказать мне или кому-то другому? Постить без комментариев показывать свою неспособность к правильным рассуждениям.

Как данный текст свидетельствует о том, что ипостась семени мужа и ипостась крови жены становятся ипостасью младенца человека?

Данный фрагмент текста показывает пример соединения тела и души Иисуса Христа в Его Божественной Ипостаси посредством аналогии зачатия тела от семени жены и крови тела, когда семя и кровь как разноприродные становятся единой ипостасью будущего тела, но никак не свидетельствует о создании ипостаси младенца в утробе матери посредством семенного зачатия тела от семени жены и мужа. Неужели Вы полагаете, что разумная душа как образ Бога соединяются с единой ипостасью сперматазоида и крови жены? Если так, то это значит, что тело младенца как ипостась сперматазоида и крови жены существует ранее разумной души младенца. А это уже есть ересь, осуждённая Церковью.

Ваши цитирования постоянно нарушают первый закон логики, когда одно тождественное должно свидетельствовать о другом тождественном. Вы же в большинстве случаев цитируете тексты святых отцов, контекст которых не соответсвует обсуждаемому вопросу. Вот и сейчас суждения прп. Иоанна Дамскина о воплощении Господа Иисуса Христа посредством восприятия в Его ипостась разумной души и тела человеческой природы, обличающие несторианство, Вы пытаетесь привязать к антропологическому вопросу возникновения ипостаси младенца в утробе матери.

 

[Сергий_]

я так и не пойму, зачем Вы постоянно что-то постите.

На ваше произвольное толкование слов Иоанна Дамаскина

Тело Господа Иисуса Христа создано без прирощения, которое свойственно образованию человеческого тела из зиготы. Об этом есть у прп. Иоанна Дамаскина в ТИПВ.

Были приведено, то что он лично говорит!!!
Таки, что не понятно?

Ваши цитирования постоянно нарушают первый закон логики, когда одно тождественное должно свидетельствовать о другом тождественном.

А вот ваше самопроизвольное толкование слов отцов, под видом того, что они так понимают, вообще ни в какие рамки не влезают.
Изучите для начала:
§ 137. Действительность соединения во Христе двух естеств во единую ипостась

II. O ЕДИНСТВЕ ИПОСТАСИ BO ИИСУСЕ ХРИСТЕ, Православно-догматическое Богословие. Том 2 - митрополит Макарий (Булгаков)

Раздел 7. Труд «Православно-догматическое Богословие. Том 2» митрополита Макария (Булгакова). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

На ваше произвольное толкование слов Иоанна Дамаскина

Были приведено, то что он лично говорит!!!
Таки, что не понятно?

А вот ваше самопроизвольное толкование слов отцов, под видом того, что они так понимают, вообще ни в какие рамки не влезают.
Изучите для начала:
§ 137. Действительность соединения во Христе двух естеств во единую ипостась

II. O ЕДИНСТВЕ ИПОСТАСИ BO ИИСУСЕ ХРИСТЕ, Православно-догматическое Богословие. Том 2 - митрополит Макарий (Булгаков)

Раздел 7. Труд «Православно-догматическое Богословие. Том 2» митрополита Макария (Булгакова). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Вы вообще ничего не толкуете, а только постите километрами, уже несколько лет подряд.

Я вообще не затрагивал тему соединения двух природ во Христе Боге, а дискутировал по вопросу создания ипостаси младенца в утробе матери. Вопрос о воплощении Бога Слово я без Ваших наставлений знаю, и скорее всего, лучше Вас.

 

[Сергий_]

дискутировал по вопросу создания ипостаси младенца в утробе матери.

На основании каких слов из Писания вы ведете диспут?
Вам же сказано:

в вопросе времени одушевления человеческого зародыша, недостаточно ясно освещённом в Божественном Писании, церковное учение вырабатывалось постепенно по мере того, как возникала та или иная необходимость его прояснять. Несмотря на это, большинство древних святых отцов и церковных писателей сходилось во мнении об одновременности образования тела и души в человеке.

 

[Сергий 1970.]

Не смог осилить всю тему, для меня достаточно знать что аборты делать нельзя, и что у малыша есть душа. Остальные знания, как, во сколько, каким образом, и т.п. , это все праздное любопытство и мудрования, которые не имеют существенного значения для спасения. Не нашего ума это дело.

 

[Вячеслав1959]

На основании каких слов из Писания вы ведете диспут?
Вам же сказано:

При чем здесь Писание? Есть соответствующая тема. Я вообще не хочу с Вами вести диспут, считая это бесполезным занятием. И оставьте при себе менторский тон общения с участниками форума. Вы своими портянками постов создаёте иллюзию, что Вы являетесь сведующим человеком в вопросах объяснения основ православной веры.

Будьте здравы!

 

[Михаил Цинцадзе]

Новая душа подвержена первородному греху, но дается от Бога. Как совместить одно с другим?

Душа даётся от Бога (Еккл.12:7). Первородный же грех происходит от семени (Пс.50:7).

А Бог и не творит заново каждую душу, но делегирует ее создание родителям.

Это ересь. Это не соответствует Библии. Соответственно не соответствует реальности.

Дух, который не зарождается от совокупления одного и другого пола, а присваивается только одним Богом, к Виновнику своему и возвратится
Прп.Иоанн Кассиан

 

[Денис А.]

Душа даётся от Бога (Еккл.12:7). Первородный же грех происходит от семени (Пс.50:7).

Это ересь. Это не соответствует Библии. Соответственно не соответствует реальности.

Дух, который не зарождается от совокупления одного и другого пола, а присваивается только одним Богом, к Виновнику своему и возвратится
Прп.Иоанн Кассиан

Полегче, Михаил, с уличениями всех в ереси! Сначала обвинили Вячеслава59, теперь меня, до этого Сергея_.

Вот объяснение происхождения душ со ссылками на Священное Писание от святителя Иустина (Полянского) (том 4):

Собрание сочинений свт. Иустина - святитель Иустин (Полянский) - читать, скачать

Труд «Собрание сочинений свт. Иустина» святителя Иустина (Полянского). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Дух дается от Бога, а человеческая душа Богом создается (т.е. не творится из ничего, а создается из того, что уже есть).
Дух, который дается Богом, и человеческая душа - не одно и то же по "назначению".

Я бы даже предположил, что человеческая душа создается Богом через дух (или посредством духа), который Богом дается. Это утверждение будет верно и в том случае, если даже принять формулировку Иустина (Полянского), что "... каждый человек по душе и по телу происходит от своих родителей ...". Бог не может дать что-либо несовершенного.

 

[Сергей Калайда]

Глупость заразная вещь. Общаться с человеком, который не умеет читать тексты, в котором говорится, что семя мужчины как ипостась сперматазоида при слиянии с кровью женщины становится их общей ипостасью, а данную единую ипостась спермотазойда и крови, которую современные ученые именуют зиготой, называет человеческой ипостасью, значит впустую тратить время и вести пустые диалоги.

Я был лучшего мнения о Вас.

Да мне честно говоря всё равно какого Вы обо мне мнения.Вот честно.Но то что Вы берете медицинский термин "зигота" и начинаете его облекать в Св.Отеческое наследие, это вот плохо.Вы уже и сперматозоиду ипостась приделать успели.У Дамаскина то о другом.О том, что новая человеческая личность, зарождается сразу, как только происходит слияние семени, мужского и женского.
Где Вы душу будете хранить, когда новообразование приобретёт видимость тела, даже Богу неизвестно, так как лучшую фантастически привлекательную версию уже обозначил Ориген.
Новообразования в теле вне наличия духовной сущности при этом, в медицине именуют опухолями, злокачественными или доброкачественными.

 

[Сергей Калайда]

Дух дается от Бога, а человеческая душа Богом создается (т.е. не творится из ничего, а создается из того, что уже есть).
Дух, который дается Богом, и человеческая душа - не одно и то же по "назначению".

Я бы даже предположил, что человеческая душа создается Богом через дух (или посредством духа), который Богом дается. Это утверждение будет верно и в том случае, если даже принять формулировку Иустина (Полянского), что "... каждый человек по душе и по телу происходит от своих родителей ...". Бог не может дать что-либо несовершенного.

Сразу вместе с телом одновременно создается и душа.Христос это же Второй Адам.

Максим Исповедник говорит о том,что-
Бог Слово соединил с Собой человеческую природу в том ее виде, какой вначале Сам же создал ее.
Христос воспринял мыслящую и разумную душу (ψυχήν νοεράν και λογικήν) со сродным ей телом (μετά του συμφυούς σώματος), т. е. целую, совершенную человеческую природу (т. е. τέλειον άνθρωπον [совершенного человека]).

О каком разрыве может идти речь, тем более о зиготе.