Когда рождается душа?

[Вячеслав1959]

У человека одна природа - человеческая. У Иисуса Христа - две природы: человеческая и Божественная. Есть природа человеческая, есть природа Божественная, других природ у человека и у Бога нет. Если Вы говорите, что в человеке две природы - тогда назовите их.

Почему говорят, что Иисус Христос воспринял человеческую природу, а не говорят, что Иисус Христос воспринял природу человеческого тела? - или Иисус Христос воспринял природу человеческой души?

У Иоанна Дамаскина под словом "природа" понимается "составность". Нужно смотреть оригинал. Перевод может быть некорректный. Пот словом "природа" понятия разные получаются.

Читайте ТИПВ и ФГ.

Также рекомендую прп. Анастасия Синаита. Три слова об устроении человека по образу и подобию Божьему

«А рожденный сын [Адама и Евы] имеет подобными ему братьями всех людей, также рожденных сынов, поскольку он есть по образу и по отпечатленному подобию Христа, рожденного Сына, Который был Человеком «первородным между многими братиями» (Рим. 8, 29), [рожденным] не от семени [мужского]. ....
....
Ибо неименуемая, неведомая, бессмертная и разумная сущность твоей души была приведена в бытие по образу и по отпечатленному подобию неименуемого, неведомого и бессмертного Бога. Ведь ни один из рожденных от века людей не познал ни сущности разумной души, ни сущности Божией. [Можно только полагать, что] душа является животворящей, устрояющей и промышляющей по отношению к природе тела, состоящего из четырех элементов, [будучи созданной] по образу Божиему – Промыслителя всякого творения: и горнего, и ограниченного четырьмя краями земли. Поэтому мы не знаем того места, где обитает Бог но только веруем, что Он – всюду; не знаем мы и того места, где обитает душа в теле, но только видим, что она есть и действует во всем теле.
....
Но, возвращаясь к предшествующему, мы [можем сказать], что устроение и состояние человека обнаруживает [создание его] по образу и по подобию Христа, а образование человека в [материнской] утробе ясно указывает нам на ипостасное единение Христа. Ибо когда происходит зачатие человека, то в материнской утробе сочетаются душа и тело в неизреченном и необъяснимом, двояком и обоюдо-существующем соединении и слиянии. И ни тело не образовывается и не устрояется раньше, чем душа, ни душа не упреждает тело и не предсуществует ему; но смертное и бессмертное, словно две инородные сущности, взаимосочетаются, [образно] являя ипостасное единение двух инородных сущностей Христа – бессмертного Божества и смертного человечества Его.
....
Однако так или иначе, но в устроении сложного Адама было ясно предначертано таинство Вочеловечивания Христа, и поэтому он назван ставшим словно Одним [из Святой] Троицы.».

Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему - преподобный Анастасий Синаит - читать, скачать

Труд «Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему» преподобного Анастасия Синаита. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Юрий Куриленко]

Юрий, все догматизировано. Есть догмат, что душа не раньше тела и тело не раньше души. Что тело человека и душа человека не имеют самостоятельного отдельного друг от друга бытия, то есть не имеют отдельных друг от друга ипостасей.

Разве догматизировано, как создается душа, и что прародительский грех передается через тело? Насколько я знаю, нет.

Юрий, сказано же:

• прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер. 1:5).

Утроба - женское; чрево - мужское.

Ну, это Ваша интерпретация. Чрево и утроба могут быть и мужские, и женские:
Ты Отца́ Присносу́щный Сын еси́. //
Ты, ко избавле́нию прие́мля челове́ка, /
не возгнуша́лся еси́ Деви́ческаго чре́ва. // (Тебе Бога хвалим. свт. Амвросий Медиоланский)

Это не мною сказано:
По Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное. Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность. Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом»

Вот видите, все-таки отцы в большинстве говорят не о личности, а о сущности или творении. При свт. Феофане термин "личность" ещё не сформировался, а в наше время его часто употребляют как синоним терминам "лицо" и "ипостась" человека.

 

[Павел И]

Вячеслав, я читал Точное изложение православной веры Дамаскина, и Анастасия Синаита читал.
Но дело в другом, исходя из Ваших рассуждений вытекает неверное представление о природе человека и природе Бога. Поясню. Вы говоря о том, что человек имея две природы, включаете в эти понятия природу человеческой души и природу человеческого тела. Но существует и выражение "Иисус Христос принял человеческую природу". Видите? В слово "природа" включены разные понятия. Можно подумать, что у Иисуса Христа три природы. Что будет неправильно. Ведь никто же не говорит в связке понятий: о Божественной природе Иисуса Христа; человеческой души Иисуса Христа; человеческого тела Иисуса Христа.

 

[Денис А.]

Разве догматизировано, как создается душа, и что прародительский грех передается через тело? Насколько я знаю, нет.

Меня этот вопрос больше всего интересует во всей теме!

Как подтвердить из святых отцов неправоту того мнения, что первородный грех передается через тело, а душа непосредственно творится Богом при каждом зачатии?

Несостоятельность этой точки зрения понятна из логики и жизненного опыта. Но наших православных оппонентов, Вячеслава59 и Михаила Цинцадзе, так просто не убедить.

 

[Павел И]

Ну, это Ваша интерпретация. Чрево и утроба могут быть и мужские, и женские:
Ты Отца́ Присносу́щный Сын еси́. //
Ты, ко избавле́нию прие́мля челове́ка, /
не возгнуша́лся еси́ Деви́ческаго чре́ва. // (Тебе Бога хвалим. свт. Амвросий Медиоланский)

Нужно из Библии брать. Вот пророк говорит про себя.

• Но можно ли угодить Господу тысячами овнов или неисчетными потоками елея? Разве дам Ему первенца моего за преступление мое и плод чрева моего – за грех души моей? (Мих.6:7)

 

[Павел И]

Как подтвердить из святых отцов неправоту того мнения, что первородный грех передается через тело, а душа непосредственно творится Богом при каждом зачатии?

Не так нужно вопрос ставить. Бог не может творить ничего несовершенного. Все, что Бог творит - совершенно. А вот создавать Бог может из того, что есть.

Но в отношении человеческой души можно сказать, что Бог не создает душу, Бог дает дух, и дух Божий, как бы, извлекает (побуждает) человеческую душу к жизни. А человеческая душа - она Богом не создается и не творится: человеческая душа находится в человеческом семени. Вот об этом нужно подумать.

 

[Сергей Алексеев]

Но в отношении человеческой души можно сказать, что Бог не создает душу, Бог дает дух, и дух Божий, как бы, извлекает (побуждает) человеческую душу к жизни. А человеческая душа - она Богом не создается и не творится: человеческая душа находится в человеческом семени. Вот об этом нужно подумать.

Об этом я тоже пытался сказать где-то в районе 11 страницы. Поэтому надо сперва понять, что есть душа? О чем говорит заголовок темы?

 

[Юрий Куриленко]

Нужно из Библии брать. Вот пророк говорит про себя.

И как это подтверждает, что чрево может быть только мужское? И почему нельзя брать то, что Церковь усвоила, в том числе через Богослужение?

человеческая душа находится в человеческом семени.

и что, каждые 2-3 месяца появляются и исчезают сотни миллионов душ? а женщины в этом процессе никак не участвуют?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, я читал Точное изложение православной веры Дамаскина, и Анастасия Синаита читал.
Но дело в другом, исходя из Ваших рассуждений вытекает неверное представление о природе человека и природе Бога. Поясню. Вы говоря о том, что человек имея две природы, включаете в эти понятия природу человеческой души и природу человеческого тела. Но существует и выражение "Иисус Христос принял человеческую природу". Видите? В слово "природа" включены разные понятия. Можно подумать, что у Иисуса Христа три природы. Что будет неправильно. Ведь никто же не говорит в связке понятий: о Божественной природе Иисуса Христа; человеческой души Иисуса Христа; человеческого тела Иисуса Христа.

Павел, ТИПВ нужно не читать, а изучать и постоянно пользоваться им, проверяя свои мысли.
Если бы Вы так поступали, то узнали бы следующее.

«Глава 16 (60). Против тех, которые говорят, что если человек – из двух естеств и с двумя действованиями, то необходимо говорить, что во Христе было три естества и столько же действований

Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств: как души, так и тела, и имея их в самом себе в неизменном виде, естественно будет называться двумя естествами, ибо он сохраняет в целости естественное свойство и того, и другого и после соединения их. Ибо и тело не бессмертно, но тленно; и душа не смертна, но бессмертна; и тело не невидимо, и душа не видима телесными очами, но одна – одарена разумом и умом и бестелесна, а другое – и грубо, и видимо, и неразумно. А то, что противоположно по сущности, не есть одной природы; следовательно, и душа, и тело не одной сущности.
.....
Если же иногда говорится, что человек – из одного естества, то имя естества принимается вместо вида, когда мы говорим, что человек не отличается от человека никаким различием естества; но все люди, имея один и тот же состав, и, будучи сложены из души и тела, и каждый будучи из двух естеств, все возводятся под одно определение. ...... Итак, потому что всякий человек сложен из души и тела, сообразно с этим и говорится об одном естестве людей».

Точное изложение православной веры, Глава 16 (60). Против тех, которые говорят, что если человек – из двух естеств и с двумя действованиями, то необходимо говорить, - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Денис А.]

Как подтвердить из святых отцов неправоту того мнения, что первородный грех передается через тело, а душа непосредственно творится Богом при каждом зачатии?

Несостоятельность этой точки зрения понятна из логики и жизненного опыта. Но наших православных оппонентов, Вячеслава59 и Михаила Цинцадзе, так просто не убедить.

Вот наглядное объяснение происхождения человеческих душ и передачи первородного греха от родителей детям:

«То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14, 4–5), не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости – не от другого какого греха, а от одной гордости – и сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен тем прародительским грехом. По сей причине пришло иное рождение или возрождение, которое возрождает человека чрез святое Крещение Духом Святым, опять воссоединяет его с Божеским естеством, как было тогда, как создали его руки Божии» (Преп. Симеон Новый Богослов, слово 33).

«Как преступивший заповедь Адам принял в себя закваску зловредных страстей, так и родившиеся от него, и весь род Адамов по преемству стали причастниками оной закваски. После того, как человек уклонился от заповеди и подвергся осуждению гнева, грех взял его в свое подданство, и сам, как некая бездна горечи – и тонкая и глубокая, – войдя внутрь, овладел пажитями души до глубочайших ее тайников. Таким образом, и душу, и примешавшийся к ней грех уподобляем великому древу, у которого много ветвей, а корни – в земных глубинах. Так и вошедший в душу грех овладел ее пажитями до глубочайших тайников, обратился в привычку и предубеждение, с младенчества в каждом возрастает, воспитывается и учит его худому. У человека в смятении вся природа, душа, помыслы и ум, в сотрясении все телесные члены. Ни один член души и тела не свободен и не может не страдать от живущего в нас греха. Невозможно разлучить душу с грехом, если Бог не прекратит и не остановит сего лукавого ветра» (Преп. Макарий Египетский, беседы 2, 24, 41).

Цитаты по книге

Грех Адамов - архимандрит Лазарь (Абашидзе) - читать, скачать

Труд «Грех Адамов» архимандрита Лазаря (Абашидзе). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Итак, святые отцы ясно учат, что первородный грех в душе, а не только в теле. Поэтому душа не создается Богом непосредственно при каждом зачатии, а получает бытие от родителей. Иначе бы Бог, создав душу, подверженную первородному греху, непосредственным образом, был бы причиной первородного греха в душе.

 

[Вячеслав1959]

Как подтвердить из святых отцов неправоту того мнения, что первородный грех передается через тело, а душа непосредственно творится Богом при каждом зачатии?

Никак.

Православной так.
Св. Николай Кавасила. Семь слов жизни во Христе. Слово 2.
«Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому, презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а признак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа, и тускнеет тело, когда озабочена душа, поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло, поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души».

Слово 2. Какое содействие оказывает ей Божественное крещение, Семь слов о жизни во Христе - праведный Николай Кавасила

Cлово 2. Труд «Семь слов о жизни во Христе» праведного Николая Кавасила. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Разве догматизировано, как создается душа, и что прародительский грех передается через тело? Насколько я знаю, нет.

Юрий, догматизировано то, что душа происходит вместе с телом. Это главный догмат, от которого нужно отталкиваться. А также от того, что каждый человек из двух природ - из души и тела, которые начинают своё бытие одновременно, как одна сложная ипостась. Рождается ипостась.

 

[Павел И]

И как это подтверждает, что чрево может быть только мужское? И почему нельзя брать то, что Церковь усвоила, в том числе через Богослужение?

В приведенных мною фрагментах цитат - именно так. Я сейчас Библию просматриваю, хочу опровергнуть цитатами из Библии самого себя, т.е. свое утверждение: " Утроба - женское; чрево - мужское. ". Но, еще раз повторю, в приведенных мною цитатах из Библии именно так; это касается и полемики.

человеческая душа находится в человеческом семени

и что, каждые 2-3 месяца появляются и исчезают сотни миллионов душ? а женщины в этом процессе никак не участвуют?

Так ведь душа в семени не извлечена (не побуждена) еще к жизни, к движению духом. А дух Божий побуждает человеческую душу к движению, к жизни, в женской утробе. Ведь сказано в самом Начале:

• И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.

Вот Бог, сотворенного человека, облек в прах, в тело, и тело это уже было с душой, но душой не побужденной к жизни, и дал этому человеку дух Свой; и стал человек (душа которого уже была) душою живою. А до вдувания в лице человека дыхания жизни человек был с телом и с душою, но с душою не живою.

 

[Павел И]

«Глава 16 (60). Против тех, которые говорят, что если человек – из двух естеств и с двумя действованиями, то необходимо говорить, что во Христе было три естества и столько же действований

Каждый в отдельности человек, состоя из двух естеств: как души, так и тела, и имея их в самом себе в неизменном виде, естественно будет называться двумя естествами, ибо он сохраняет в целости естественное свойство и того, и другого и после соединения их. Ибо и тело не бессмертно, но тленно; и душа не смертна, но бессмертна; и тело не невидимо, и душа не видима телесными очами, но одна – одарена разумом и умом и бестелесна, а другое – и грубо, и видимо, и неразумно. А то, что противоположно по сущности, не есть одной природы; следовательно, и душа, и тело не одной сущности.
.....
Если же иногда говорится, что человек – из одного естества, то имя естества принимается вместо вида, когда мы говорим, что человек не отличается от человека никаким различием естества; но все люди, имея один и тот же состав, и, будучи сложены из души и тела, и каждый будучи из двух естеств, все возводятся под одно определение. ...... Итак, потому что всякий человек сложен из души и тела, сообразно с этим и говорится об одном естестве людей».

Это знаю почти наизусть. Но это о другом. Я же не выступаю против двухсоставности (душа и тело) человеческой природы. Видите, по тексту приведенной Вами цитаты сказано, что человек состоит из двух естеств: души и тела. А Вы говорите, что в человеке две природы: природа души и природа тела:

... православное учение о двухприродности человека ...

или

- каждый человек имеет сложную ипостась в двух природах.

или

каждый человек из двух природ - из души и тела

 

[Вячеслав1959]

Это знаю почти наизусть. Но это о другом. Я же не выступаю против двухсоставности (душа и тело) человеческой природы. Видите, по тексту приведенной Вами цитаты сказано, что человек состоит из двух естеств: души и тела. А Вы говорите, что в человеке две природы: природа души и природа тела:
или

или

И что?

 

[Вадим Ламзиков]

с последним ударом сердца душа покидает тело...а с первым она появляется в теле. Тема значения крови в теле человека и запрет на ее употребление животных в ветхом завете раскрыта.

 

[Антон Пакшин]

Печаль.....14 страниц негативной атмосферы и взаимных обвинений в ереси (и как следствие внутреннего осуждения). И ради чего? Вопрос (в обсуждаемом контексте) не имеет никакого отношения ни к нашему спасению, ни к церковной жизни, ни даже к быту. У младенца в утробе душа есть - что еще нужно знать? Таймкоды? И, главное - зачем?
PS Ребята, не ссорьтесь!

 

[Денис А.]

Печаль.....14 страниц негативной атмосферы и взаимных обвинений в ереси

«Один я умный в белом пальто стою красивый»