Когда рождается душа?

[Павел И]

Братцы, извините, что вмешиваюсь. Павел, в Вашем рассуждение ошибка состоит в том, что Вы из слов Господа о том, что Он познал и освятил человека прежде, чем тот был образован во чреве, делаете вывод, что человек уже существовал до того, как был образован. Но это экстраполяция, приводящая к абсурду, на который указывает Вячеслав - Господь не говорит, что человек существовал прежде, а что Он познал его и освятил прежде. Эта ошибка возможно возникает из того, что Господь познает вне времени, а человек образуется во времени.

Юрий, я говорю о другом. Ваше замечание ко мне не относится; читайте меня внимательней. Чрево - мужское! Сказано "Я образовал тебя во чреве", т.е. в мужском чреве - а это семя! Т.е. образованный Иеремия уже был в семени Хелкии.

Я утверждаю.
Человеческая ипостась Сифа состоит из двух природ: тела и разумной души.

Ипостась Сифа состоит из одной человеческой природы. Человеческая природа двухсоставная, и состоит из души и тела. Не бывает человека без души; не бывает человека без тела. Тело человека, обратившиеся в прах, не означает, что у человека нет тела: тело есть, но тело не при душе (или душа не при теле). Отсутствие у человеческой души тела - временное явление, и оно (отсутствие тела у души, т.е. временное разделение души и тела) - противоестественное. Естественное состояние человека - душа и тело вместе.

 

[Геннадий]

Павел, одушевлённая и семенная силе не есть разумная душа. Разумная душа не одушевлённая сила, а духовная сущность. Одушевлённая сила только у тел животных. Следовательно речь идёт только жизненной силе тела, а не о духовной сущности разумной души.

Одушевленная сила и семенная сила - это ведь как душа и тело.

Да, наверно, Духа Божия в виде совести там нет. Но, при зачатии, в новую душу человека, образованную от слияния сил мужской и женской, Духа Божия «входит» столько сколько эта новая душа способна вместить. А эта способность зависит от силы (одушевленной) родителей. Вот и новый человек – абсолютный индивид (ипостась) с неповторимой душой, телом и Духом.

Бог создал законы рождения, но никак не создает каждую душу.

 

[Вячеслав1959]

Ипостась Сифа состоит из одной человеческой природы. Человеческая природа двухсоставная, и состоит из души и тела. Не бывает человека без души; не бывает человека без тела. Тело человека, обратившиеся в прах, не означает, что у человека нет тела: тело есть, но тело не при душе (или душа не при теле). Отсутствие у человеческой души тела - временное явление, и оно (отсутствие тела у души, т.е. временное разделение души и тела) - противоестественное. Естественное состояние человека - душа и тело вместе.

В этом Ваша ошибка и не понимание того, о чем я пишу.
Ипостась каждого человека является сложной, состоящей из разумной души и тела.
Порядок создания человеческой ипостаси всегда одинаков как для Адама так и для каждого из из его потомков. Вначале образуется тело, а потом тело соединяется с разумной душой, и этом момент соединения тела и души есть момент создания Адама и каждого из его потомков.

ФГ.
Так человек составлен из души и тела, причем ни душа, ни тело, взятые в отдельности, не называются ипостасями, но ипостасными; то же, что образуется соединением обоих, называется их ипостасью, ибо ипостасью в собственном смысле называется то, что существует само по себе и самостоятельно.

Глава 44. Об ипостасном, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Труд преподобного Иоанна Дамаскина «Философские главы». Большинство творений и сочинений нашей Библиотеки можно скачать в форматах EPUB, FB2, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Павел, одушевлённая и семенная силе не есть разумная душа. Разумная душа не одушевлённая сила, а духовная сущность. Одушевлённая сила только у тел животных. Следовательно речь идёт только жизненной силе тела, а не о духовной сущности разумной души.

Неверно.
Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей. Разумная сила души - неотъемлемая ее (души) часть. Человеческое семя имеет в себе разумную силу души.

В этом Ваша ошибка и не понимание того, о чем я пишу.
Ипостась каждого человека является сложной, состоящей из разумной души и тела.
Порядок создания человеческой ипостаси всегда одинаков как для Адама так и для каждого из из его потомков. Вначале образуется тело, а потом тело соединяется с разумной душой, и этом момент соединения тела и души есть момент создания Адама и каждого из его потомков.

Вы все время говорите о двух природах в человеческой ипостаси - а это неверно. В этом ошибка, а не у меня.

Человеческая ипостась Сифа состоит из двух природ: тела и разумной души.

 

[Юрий Куриленко]

Юрий, я говорю о другом. Ваше замечание ко мне не относится; читайте меня внимательней. Чрево - мужское! Сказано "Я образовал тебя во чреве", т.е. в мужском чреве - а это семя! Т.е. образованный Иеремия уже был в семени Хелкии.

Павел, вообще-то отцы толкуют это место в смысле утробы матери, а Ваше прочтение называют ересью:
Блж. Иероним Стридонский
Ст. 4-5 И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя

Иеремия освящается в утробе не в том смысле, как предполагает ересь, что он существовал прежде зачатия, но потому, что в будущем предведал о нем Господь, для которого еще не совершившееся уже совершилось, по оному слову Апостола: нарицающу не сущая яко сущая (Рим. 4:17). А что он освящается во чреве, это мы должны понимать применительно к сказанному Апостолом: егда же блоговоли Бог избравый мя от чрева матери моея, призвавый блогодатию своею явити Сына своего во мне, да благовествую Ею во языцех (Гал. 1:15).

Толкования стиха Иер. 1:14. Ветхий Завет. Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Книга пророка Иеремии, глава 1 (Иер. 1). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

P.S. А остальные семена Хелкии и Адама, которые так и не родились - это кто и где? И мама Иеремии, значит, вообще не при делах? инкубатор просто?

 

[Вячеслав1959]

Одушевленная сила и семенная сила - это ведь как душа и тело.

Да, наверно, Духа Божия в виде совести там нет. Но, при зачатии, в новую душу человека, образованную от слияния сил мужской и женской, Духа Божия «входит» столько сколько эта новая душа способна вместить. А эта способность зависит от силы (одушевленной) родителей. Вот и новый человек – абсолютный индивид (ипостась) с неповторимой душой, телом и Духом.

Бог создал законы рождения, но никак не создает каждую душу.

Сила не является сущностью, природой или естеством. Сила есть энергия сущности, природы или естества.
Например, одушевленная сила кота Васьки есть движение крови или природная жизненная энергия кота - здесь «кот» название сущности, природы или естества. Разумная душа человека является не жизненной энергией, а сущностью, природой или естеством. Она имеет собственные энергии: разумную, волевую и чувственную. Разумная душа есть жизнь сама в себе, а также источник жизни для тела человека.

Человек всегда двухприродгый, а не трехприродный. Считать, что человек из трёх природ тела, души и духа, вводить себя в заблуждение.

Бог создаёт для каждого человека разумную душу, ибо она есть образ Бога, а не человеческих родителей.

 

[Геннадий]

Порядок создания человеческой ипостаси всегда одинаков как для Адама так и для каждого из из его потомков. Вначале образуется тело, а потом тело соединяется с разумной душой, и этом момент соединения тела и души есть момент создания Адама и каждого из его потомков.

Мы ведь говорим о рождении, а не о Создании. Не можем мы создавать человеков.

 

[Юрий Куриленко]

Душа человека есть личность

Насколько я за знаю, термин "личность" вошел в богословие сравнительно недавно из психологии. Отцы как-то без него обходились. И здесь надо быть осторожным - что получится, если применить Ваше определение к Иисусу Христу? Уже не просто потенциальная ересь, а соборно осужденная ересь.

 

[Вячеслав1959]

Неверно.
Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей. Разумная сила души - неотъемлемая ее (души) часть. Человеческое семя имеет в себе разумную силу души.

Вы все время говорите о двух природах в человеческой ипостаси - а это неверно. В этом ошибка, а не у меня.

Пока Вы не примите православное учение о двухприродности человека, Вы будите иметь ложные суждения. Адам создан по образу Христа Бога как сложная ипостась в двух природах - это догмат.

 

[Юрий Куриленко]

Бог создаёт для каждого человека разумную душу, ибо она есть образ Бога, а не человеческих родителей.

Вячеслав, все-таки, как показывает опыт, дети унаследуют от родителей не только телесное, но и душевное, и духовное. Я не следил за темой, но, насколько я знаю, вопрос образования души не догматизирован; главный вопрос к тем, кто говорит, что душа каждого человека индивидуально творится Богом (а так говорили и некоторые отцы) в том, почему же тогда детям передается повреждение человеческой природы?

 

[Вячеслав1959]

Мы ведь говорим о рождении, а не о Создании. Не можем мы создавать человеков.

Вначале создание ипостаси в утробе матери из разумной души и тела, а потом рождение созданной ипостаси. Рождается не природа, а ипостась.

 

[Павел И]

Юрий, сказано же:

• прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя. (Иер. 1:5).

Утроба - женское; чрево - мужское.

Душа человека есть личность, ибо сотворена как неповторимое и уникальное личное существо. Душа человека разумна и свободна, ибо обладает разумной силой и свободной волей.

Насколько я за знаю, термин "личность" вошел в богословие сравнительно недавно из психологии. Отцы как-то без него обходились. И здесь надо быть осторожным - что получится, если применить Ваше определение к Иисусу Христу? Уже не просто потенциальная ересь, а соборно осужденная ересь.

Это не мною сказано:
По Кириллу Иерусалимскому, душа есть прекрасное Божие творение, сотворенное по образу Создателя, бессмертное и нетленное, живое, свободное и разумное. Следуя св. Феофану Затворнику, душа есть самостоятельная, особая, свободно-разумная личность. Следуя св. Иоанну Дамаскину: «Душа есть сущность живая, простая и бестелесная, по своей природе невидимая для телесных глаз, бессмертная, одаренная разумом»

Человек всегда двухприродный

Пока Вы не примите православное учение о двухприродности человека, Вы будите иметь ложные суждения.

Вячеслав, это ошибка. Две природы имеет только Иисус Христос. В православии речь идет о двухсоставности (душа и тело) природы человека. У человека одна природа - человеческая.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, все-таки, как показывает опыт, дети унаследуют от родителей не только телесное, но и душевное, и духовное. Я не следил за темой, но, насколько я знаю, вопрос образования души не догматизирован; главный вопрос к тем, кто говорит, что душа каждого человека индивидуально творится Богом (а так говорили и некоторые отцы) в том, почему же тогда детям передается повреждение человеческой природы?

Юрий, все догматизировано. Есть догмат, что душа не раньше тела и тело не раньше души. Что тело человека и душа человека не имеют самостоятельного отдельного друг от друга бытия, то есть не имеют отдельных друг от друга ипостасей.

Передача первородного греха осуществляется не через семя, а через тленное и смертное тело, когда душа соединяется с ним. Сама же душа даётся без духовных даров, ибо они утеряны прародителями при согрешении.

Дети наследуют навыки или через телесные страсти, или через воспитание.

 

[Павел И]

Есть догмат, что душа не раньше тела и тело не раньше души

Совершенно верно! Семя - тело и душа! Семя из чрева. Взращивается семя в утробе. Чрево - мужское; утроба - женская.

 

[Сергей Калайда]

Ради Бога начните разбирать свои мысли, а не мои. Ваш разбор - смешная галиматья. Не пыжитесь и не делайте из себя некого учителя и наставника для других. Хорошо?

Это зачем Вы пишите?По моему пару лет назад в другой теме мной был с Вами разговор насчет Вашей методики ведения диалога.И по моему Вы отказались от таких пустых высказываний ничего не дающего диалогу, кроме демонстрации своих обид.

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав, это ошибка. Две природы имеет только Иисус Христос. В православии речь идет о двухсоставности (душа и тело) природы че

Ошибка у Вас.

Вот православное учение.
ФГ
Глава LXVI. Еще об ипостасном соединении

Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства. Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида. Так. например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства.

Глава 66. Еще об ипостасном соединении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 66. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергей Калайда]

Мной каждый раз только об этом и говрится, чтотдуша и тело младенца начинают существовать в одно время,

Ну ведь наглая ложь.

 

[Вячеслав1959]

Совершенно верно! Семя - тело и душа! Семя из чрева. Взращивается семя в утробе. Чрево - мужское; утроба - женская.

Мной писалось о другом, о том, что Вы не принимаете (виданное время).

 

[Сергей Калайда]

Человек всегда двухприродгый, а не трехприродный. Считать, что человек из трёх природ тела, души и духа, вводить себя в заблуждение.

Движение в душе осуществляет дух.

 

[Павел И]

Ошибка у Вас.
Вот православное учение.
Глава LXVI. Еще об ипостасном соединении
Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства. Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида. Так. например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства.

У человека одна природа - человеческая. У Иисуса Христа - две природы: человеческая и Божественная. Есть природа человеческая, есть природа Божественная, других природ у человека и у Бога нет. Если Вы говорите, что в человеке две природы - тогда назовите их.

Почему говорят, что Иисус Христос воспринял человеческую природу, а не говорят, что Иисус Христос воспринял природу человеческого тела? - или Иисус Христос воспринял природу человеческой души?

У Иоанна Дамаскина под словом "природа" понимается "составность". Нужно смотреть оригинал. Перевод может быть некорректный. Под словом "природа" понятия разные получаются.