Эволюция. Факты.

[Протоиерей Михаил Павленко]

А вот Михаил, Вы и попались на антропный принцип! То есть на нашей планете так всё хорошо сложилось,

Если бы, да кабы , расцвели в лесу грибы. Отвечает Вам президент Путин В.В.:"

 

[рБАлександр]

А о появлении Адама , допускаю такое. Была эволюция , которая Промыслом Божьим управлялась. Были какие-то человекообразные существа(не люди) , души не было у них. А потом , Господь в одно из них вдохнул "душу живую" , благодать Божия превратило то существо в человека.

А потом обманул нас написав что создал человека из праха земного, и потом из ребра его создал ему помощника.
Нет Степан не получается.
Ложь это то что не может быть у Бога!

P.S.

Ну как это "нет"?
Как раз-таки есть, при чем самое т.ск. "ключевое и руководящее" место!

Это и Вам ответ.

 

[р.Б. Андрей]

- кого там было "добывать" и за кем "надзирать" - если даже волки овечек не кушали, а потому даже собаки-овчарки были явно лишними

Вы не путайте Эдем Божий и будущую Землю, которую готовил Бог человеку.
Это для вас непонятно ДЛЯ чего были сотворены животные, что , в принципе, объяснимо вашей приверженности к ТЭ. Понятно ведь, что по ТЭ это родственники недоделанные бегают!

Скажите , р.Б.Андрей , когда это я указывал Богу что-то? И в мыслях не было. Если вопрос непонятен или смущает , тогда зачем отвечать? Начал замечать такую странную тенденцию на форуме... Вроде бы и люди православные , а иногда и не слышат друг друга , приписывая оппоненту позицию , которой он не придерживается

А что вы так возмущаетесь?
Написано вами или нет? Надо уметь отвечать и не разбрасывать понапрасну слова, а потом еще и обвиняя ближнего.

Тысячи лет тому назад Бог повелел народу через Моисея: «Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам,и не убавляйте от того;" Второзаконие 4,2
У человека есть печальный опыт такого, когда Ева прибавила к Божьему Слову и убавила... Произошло падение ВСЕГО человечества.
А теперь вы, вместо того, что бы повнимательней рассмотреть чему учит Господь, стараетесь указать ему, да еще выдумываете несуществующее, то про плоскую Землю, то про каких-то младоземлю, то вот таким образом:

почему Христос не указал на то , что животных есть нехорошо? Вот про супружескую жизнь сказал как должно быть в идеале

Так, что смените ВОЗМУЩЕНИЕ на ОБОСНОВАНИЕ!

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Как может быть что то нездоровое в абсолютно здоровом месте в раю?
Нездоровье и тем более последующая смерть предполагает страдание, но что же это тогда за рай?
Нет Юлия я полагаю что в раю даже бактерии не умирали, это был мир абсолютной благости, да и не было тогда смерти, не существовало до грехопадения.

Моё личное мнение что Рай был и есть определённым местом, лабораторией что-ли(только огромной), где были созданы Богом отличные условия для существования людей и очевидно для растений.
Бытие:"

1. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
2. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
3. Книга Бытия:" Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."

Меня никогда не покидала мысль что животные хотя и приводились к человеку но непостоянно находились в раю.

Сам же факт изгнания говорит мне о том что Земля была всё же чем то иным чем Рай:"

1. Быт >И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Уместно заметить что Адам (а следовательно и Ева) созданы из элементов Земли, а затем помещены в Рай. Возможно что в это время животные плодились и размножались на Земле (без поедания друг друга) и наполняли и наполняли Землю, причём времени, как понятия или точнее фактического состояния не было. Откуда мы знаем сколько в человеческом понятии могло пройти времени или точнее событий вне времени по размножению и сосуществованию разнообразных видов и систем созданных существ.

Само же высылание из сада (из садика) каких то временных рамок не имеет, но в мыслях у меня почему то что высылка эта также была запланированна на определённый исторически благоприятный момент времени развития Земли, так как и Авель разводит овечек и Каин выращивает овощи.

 

[р.Б. Андрей]

Моё личное мнение что Рай был и есть определённым местом, лабораторией что-ли(только огромной), где были созданы Богом отличные условия для существования людей и очевидно для растений.
Бытие:

Где-то читал, что в то время Рай было местом, где Небеса и Земля "соприкасались", вернее Небеса " сошли" на Землю.
То есть, это была лаборатория или ясли, где Господь постепенно приучает человека ПРАВИЛЬНО жить! Потом, постепенно, вся Земля должна бы быть охвачена Эдемом. Но случилось то, что случилось....

Само же высылание из сада (из садика) каких то временных рамок не имеет, но в мыслях у меня почему то что высылка эта также была запланированна на определённый исторически благоприятный момент времени развития Земли, так как и Авель разводит овечек и Каин выращивает овощи.

Наверное, рай был рядом, и Небеса еще не отдалились, но Адам и Ева уже были ВНЕ рая. И первенец, Каин родился уже за вратами Рая, так как по Слову Божьему Адам должен был покинуть это Место!
Но, вы правы наверное, Бог оставляет для человека благоприятный момент состояния природы Земли, которая в те времена была менее враждебна к человеку...

 

[рБАлександр]

Моё личное мнение что Рай был и есть определённым местом, лабораторией что-ли(только огромной), где были созданы Богом отличные условия для существования людей и очевидно для растений.

Знаете отец Михаил я в этом вопросе предпочитаю буквальное понимание.
Ведь вот какое дело.
Если я читаю то что сказал Бог и принимаю это - то это вера Богу.
А если я читаю то что сказал Бог и додумываю и досказываю за него то это уже вера в собственные фантазии. Не мне Вам объяснять, какие последствия влечёт такая вера. А если я ещё и кого то этими фантазиями соблазняю то... лучше бы и не родиться!!!

 

[Василий Вл.]

Но вернемся к должности:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт1:28,29)

Так все-таки: Землю или ВСЮ Вселенную?
Или Вы до сих пор так и не поняли, что Вселенная, разиков эдак в ___ х10 в степени ___ , поболее Земли будет?
И до сих пор считаете, что все галактики, звезды, планеты - это только "светящиеся пятнышки на небесной тверди"?

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Быт1:27.
Кому же еще, как не Своему Образу и Подобию было посвящено ВСЕ творение?
Не инфузории же "Туфельке"!?

А почему-бы и не Самому Себе?
И/или не другим своим творениям - например зеленым растениям, которые без света существовать не могут?

"...
1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
...
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
...
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
...
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
...
18 И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
...
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
...
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
..." (Быт 1)

Вот все эти "хорошо" - это только для человека хорошо, или Господу Богу это и Самому понравилось?

А ведь это опять таки "завышенное самомнение" (и это я еще о-о-чень мягко выражаюсь) - считать, будто Господь Бог "только для того и существует", чтобы людей "обеспечивать всем необходимым"...

 

[рБАлександр]

1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
...
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]
...
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
...
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
...
18 И управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
...
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
...
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
..." (Быт 1)

Вот все эти "хорошо" - это только для человека хорошо, или Господу Богу это и Самому понравилось?

А чьи это слова?

 

[Василий Вл.]

Вы не путайте Эдем Божий и будущую Землю, которую готовил Бог человеку.

Это что-же - на "Земле, которую готовил Бог человеку" - Вы уже допускаете и смерть, и хищничество?
И как-же это - С грехопадением, или даже БЕЗ оного?

Это для вас непонятно ДЛЯ чего были сотворены животные,
что, в принципе, объяснимо вашей приверженности к ТЭ.
Понятно ведь, что по ТЭ это родственники недоделанные бегают!

Ну конечно-с !!!
Где уж нам, грешным и окаянным, да еще в нашей "испорченности", понять то, что Вам "открылось" в Вашей "духовной развитости" !!!

Все верно.
Вы так и должны были реагировать.
Каждый думает в меру своей духовной развитости (или испорченности)

( если что - это было опять-таки об самокритике и самомнении )

 

[р.Б. Андрей]

Так все-таки: Землю или ВСЮ Вселенную?
Или Вы до сих пор так и не поняли, что Вселенная, разиков эдак в ___ х10 в степени ___ , поболее Земли будет?
И до сих пор считаете, что все галактики, звезды, планеты - это только "светящиеся пятнышки на небесной тверди"? А почему-бы и не Самому Себе?
И/или не другим своим творениям - например зеленым растениям, которые без света существовать не могут? Вот все эти "хорошо" - это только для человека хорошо, или Господу Богу это и Самому понравилось?

А ведь это опять таки "завышенное самомнение" (и это я еще о-о-чень мягко выражаюсь) - считать, будто Господь Бог "только для того и существует", чтобы людей "обеспечивать всем необходимым"...

Это ваше мнение завышенное?
Вы бы почитали святоотеческое наследие по этому вопросу...

Бог существо Сверхсовершенное Ему незачем что-то создавать для Себя, Он и так Самодостаточен!

"Творец поставил господином во Вселенной и подчинил ему всё творение. Ради человека и его спасения Бог, Творец мира видимого и невидимого, воплотился в земное, материальное тело, принял смерть и воскрес, сделав и человека способным к обожению."



"В человеке таинственно соединены все Божественные силы и энергии, открывающиеся в мире. Человек – микрокосм, в самом его устроении он призван к обожению, и именно в нем и через него должно совершиться преображение космоса. Преодолев разделения, в человеке вся совокупность тварного мира должна соединиться в совершенном синтезе и достичь обожения, ради которого и создан был мир. Преп. Максим говорит о пяти таких разделениях:

1) основное – на тварное и нетварное – Бог и весь созданный Им мир;

2) тварный мир разделяется на умозрительный (духовный) и чувственный (материальный);

3) чувственный мир – на небо и землю;

4) земля – на рай и вселенную;

5) последнее разделение – в самой человеческой природе: на два пола (мужской и женский)."

Ну и последнее, Василий Вл., думаю вы прекрасно понимаете , Кто самый Совершенный Человек?
Это Христос!
Истина в Нем, а не в какой-то там вселенной, которая по сравнению с Ним ничто!
Вам еще нужны доводы о том КТО и для КОГО сотворена Вселенная?

 

[Димитрий. К]

А почему-бы и не Самому Себе?

Ну может потому что Бог не эгоист? Почему вы пишите "хозяин вселенной", а не наблюдатель?
Дело в том, что подобное может быть понято только подобным. Итак сложность сан. технического узла может оценить только сантехник, тонкость ювелирного изделия (сложность работы), только ювелир и т.д.
Так если свести появления вселенной (жизни) к случайности (точка зрения материалиста), то по сути нечего понимать и не нужно, т.к. смысловой нагрузки появление вселенной не несет. А зачем понимать то, что не имеет смысла изначально и является случайностью? Так получается суета и не более и изучение законов для эксплуатации в собственных целях.

 

[р.Б. Андрей]

Это что-же - на "Земле, которую готовил Бог человеку" - Вы уже допускаете и смерть, и хищничество?
И как-же это - С грехопадением, или даже БЕЗ оного?

Ну конечно-с !!!
Где уж нам, грешным и окаянным, да еще в нашей "испорченности", понять то, что Вам "открылось" в Вашей "духовной развитости" !!!

( если что - это было опять-таки об самокритике и самомнении )

Готовите возможно вы на кухне!
Про заповедь Моисееву о "ВСУЕ" вы помните, надеюсь.
Вы можете и дальше продолжать кривляние и умыхлки - все это наглядно характеризует: К чему может привести увлечение ТЭ.

А ваше слабое понимание Святого Писания, то же имеет к этому отношение.
"иудеям соблазн, эллинам безумие" (1Кор. 1:23)
Последователи ТЭ это и есть сегодняшние эллины с их "хваленной" логикой и ученостью.

 

[Сергей Калайда]

Моё личное мнение что Рай был и есть определённым местом, лабораторией что-ли(только огромной), где были созданы Богом отличные условия для существования людей и очевидно для растений.
Бытие:"

1. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
2. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
3. Книга Бытия:" Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."

Меня никогда не покидала мысль что животные хотя и приводились к человеку но непостоянно находились в раю.

Сам же факт изгнания говорит мне о том что Земля была всё же чем то иным чем Рай:"

1. Быт >И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

Уместно заметить что Адам (а следовательно и Ева) созданы из элементов Земли, а затем помещены в Рай. Возможно что в это время животные плодились и размножались на Земле (без поедания друг друга) и наполняли и наполняли Землю, причём времени, как понятия или точнее фактического состояния не было. Откуда мы знаем сколько в человеческом понятии могло пройти времени или точнее событий вне времени по размножению и сосуществованию разнообразных видов и систем созданных существ.

Само же высылание из сада (из садика) каких то временных рамок не имеет, но в мыслях у меня почему то что высылка эта также была запланированна на определённый исторически благоприятный момент времени развития Земли, так как и Авель разводит овечек и Каин выращивает овощи.

По Библии на выходе из рая был поставлен Ангел с огненым мечом вращающимся,для того чтобы пресечь любую попытку проникновения в рай.Все было на одной Земле,в одном месте.

Далее благословение размножаться получили только птицы и рыбы.Животные нет.Видимо их популяцию должен был определять человек,в процессе своего творчества.

Пятый День

• И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что этохорошо.
• И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.

Шестой День (здесь нет благословения плодится и размножаться.)

• • И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
  • И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
  Но далее уже при Ное,при его благословении,-"плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю;"не было добавлено как некогда Адаму: «и обладайте ею».

Отсюда Адам обладал всем тем что было сотворено из земли.Посему ни о каких хищниках вообще речь идти не может,ибо всех млекопитающих земных животных существовало по паре.
А рай был рядом с шатрами Евы и Адама.Они вообще сначала думали что Каин сотрет главу змия и они вернуться в рай,воспоминания о котором были им так близки.И жертвы Авель и Каин шли приносить Богу туда,к райским вратам.

Удивительно другое.При нахождении вот здесь совсем близко рая,человек абсолютно не был религиозен.Жил в гедонистическом угаре,довел планету до потопа поруганием Духа Святого.
Вот после потопа все изменилось.Рай на земле перестал существовать как место.

 

[Юлия Православная]

Как может быть что то нездоровое в абсолютно здоровом месте в раю?
Нездоровье и тем более последующая смерть предполагает страдание, но что же это тогда за рай?
Нет Юлия я полагаю что в раю даже бактерии не умирали, это был мир абсолютной благости, да и не было тогда смерти, не существовало до грехопадения.

Я и не говорю о смертности. Я говорю , вернее предполагаю болезни животных, ну хотя бы травмы например. Бактерии однозначно болезнетворными не были - как и сейчас - есть бактерии сапрофиты и есть необходимые бактерии для жизнедеятельности человека.

 

[Юлия Православная]

Далее. Моё мнение о смерти животных до грехопадения . Допускаю несколько вариантов. 1)эволюция , которую мы можем проследить в геологической летописи - вовсе не связан с Днями Творения первоначально. Быть может , если уж всё дело в том , что ежели Адам - Образ Божий , а одним из Божьих Свойств является вневременность , то и грехопадение прародителя имело не только последствия на будущее , но и на прошлое(то есть пострадали и дни "до...") 2) следующий вариант в том , что мы не понимаем слов святых в полной мере , или чего-то упустили из виду. Так ли мы понимаем смерть. 3) Если все святые всё таки говорили о отсутствии смерти именно животных до грехопадения , то является ли это концессус патрум или это их мнение основанное на научной картине мира их времени(когда всерьёз представляли твёрдое небо и плоскую Землю). Посему , если вдруг это лишь мнение святых основанное на картине мира их времени , а не вероучительный догмат , то и нам бы следовало понимать Библию на основе научных данных своего времени(с эволюцией , Большим взрывом и прочим).

В первом варианте вы допускаете ошибку. Образ Божий в человеке - это не вневременность - это исключительно свойство Бога - ибо тогда мы придаем Богу сотоварищей. Образ Божиий в человека - это разум, способность к творчеству, вербальной речи, и наконец свободная воля. 2. Смерть - это прекращение плотского существования. Душа безсмертна. Поэтому в убийстве Бога упрекнуть невозможно - смерть - это переход из одного состояния в другое. Но до грехопадения - процесса умирания не было, как и страстности и подверженности к болезням. Так что святоотеческое понимание смерти - вполне согласуется с Писанием. 3. Да, это консенсус патрум. Но никогда консенсусом не было принятие плоской земли и твердого неба - мы это уже обсуждали. 4. Почему не принять эволюцию. Я писала выше - что эволюция - это продвижение языческого мирровозрения - о хаосе - творце, творце - природе. Это отрицание 1 заповеди Декалога, да и второй тоже. Даже если православный и соглашается с эволюцией одновременно тки признавая Творца - как единственного источника творения - это прямое нарушение 2 заповеди - придание Богу в сотоварищи кормовой базы, грозы, похолодания, потепления и пр. сил природы. Эволюция - как развертывание можно признать только внутри одного вида, как естественного отбора во имя чистоты и профилактики вырождения или деградации вида, как адаптация вида к новым условиям, предлагаемые в условиях мира падшего. Но ни как творца новых видов.

 

[Юлия Православная]

Ну как это "нет"?
Как раз-таки есть, при чем самое т.ск. "ключевое и руководящее" место!

Дело в том, что ТЭ описывает только развитие жизни, но она не может объяснить изначальное появление этой самой жизни.
(в этом "креационисты" безусловно правы)

Пробовали ученые обяснить такое "самозарождение жизни" (именно в угоду атеистам) - но не сумели.

Потому что от "коацервативных растворов простейшей органики" академика А.И.Опарина до ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты - о которой в его время еще толком ничего не знали) - действительно неимоверно далеко.

А гипотеза "панспермии" академика В.И.Вернадского - не обясняет откуда первоначально могли взяться "споры жизни" (все с той-же ДНК) - даже если не на Земле, то где-то они же все равно должны были появиться (?)

Вот и выходит, что без "Бога Отца Вседержителя, Творца Небу и Земли..." - ну никак!

Да и сам процесс эволюции на Земле - в нем явно просматривается именно "руководящая рука" Всевышнего - очень уж там все "по уму" происходило, если спокойно задуматься (т.е. без "воплей" о "жестокости естественного отбора", тем более, что и "отбор"-то был именно "искусственным" ).

Нет, к сожалению, Богу отводится роль безвольного наблюдателя... В "православной" ТЭ. Ну какое руководство - если кормовая база создает новый вид или похолодание.. или сильная гроза вдруг вдарит в амебу - и у нее клешни вырастут. Это обожествление природы, придание ее в сотоварищи Богу. Это философия случайностей. А не реализация Замысла Божиего.

 

[рБАлександр]

Я и не говорю о смертности. Я говорю , вернее предполагаю болезни животных, ну хотя бы травмы например. Бактерии однозначно болезнетворными не были - как и сейчас - есть бактерии сапрофиты и есть необходимые бактерии для жизнедеятельности человека.

Ну не совмещается у меня в мозгу безмерная благость и сломанная нога.
Ну никак.
Или одно или другое.
Думаю первое.

 

[Василий Вл.]

Нет, к сожалению, Богу отводится роль безвольного наблюдателя...
В "православной" ТЭ.
Ну какое руководство - если кормовая база создает новый вид или похолодание... или сильная гроза вдруг вдарит в амебу - и у нее клешни вырастут.
Это обожествление природы, придание ее в сотоварищи Богу.
Это философия случайностей.
А не реализация Замысла Божиего.

А что - "кормовая база, похолодание, гроза" - это уже нечто "самостоятельное" и Божией Воле "не подчиняющееся"?

И о каком-таком "обожествлении природы" может идти речь - если верим, что: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" ?

 

[Юлия Православная]

А что - "кормовая база, похолодание, гроза" - это уже нечто "самостоятельное" и Божией Воле "не подчиняющееся"?

И о каком-таком "обожествлении природы" может идти речь - если верим, что: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего" ?

Либо Бог, либо природа. Третьего не дано. Если в 7 день Бог не творит, то значит творит природа - если учесть тезис эволюции о постоянном создании новых видов.

 

[Олег1159]

Вот специально для Вас тест нашел на тему что видит или не видит человек. Тут изображены 9 дельфинов, которых не видит взрослый, а видит только ребенок, а взрослый видит другое.
https://otvet.mail.ru/question/32460723

спасибо, но это было нарисовано со специальным тех заданием, а наскальных рисунков много и они по словам учёных имеют огромный возраст. Я понимаю что это чушь, но как аргументировать в споре с теми, кто следует научным обоснованиям древности этих рисунков и тому, что на них изображено.