Эволюция. Факты.

[рБАлександр]

Я не младоземелец, но отвечу. Смерть - это всегда плохо. Смерти Бог не творил, ибо не хотяй смерти грешника. По идее в христианстве смерти нет - Христос упразнил смерть - и думаю в преображенном мире - мы не будем одни - будут и растения и животные - так же преображенные. По поподу животной пищи. Как уже говорилось - до потопа праотцы были вегетарианцами. Плодов было такое изобилие - что их вполне хватало. После потопа - растительный мир восстанавливался ооочень медленно и Бог позволил в пищу животных с ограничением - от крови и удавленины (мертвичины). Смотрите 7 заповедей Ноя от Бога. и сей завет Бога с каждой живой душой действенен до сих пор. Его символ и печать завета - радуга - которую мы наблюдаем и сейчас.

А вот я младовселенец. Только благодаря логике. Тут ведь как.
Либо признавать что рай был каким то ущербным. То есть для одних рай а для других не очень рай если допустить что кто то в нем умирал, а значит и страдал.
Либо признавать что этот рай просуществовал до грехопадения очень не долго, иначе он очень быстро был бы переполнен.
Где то я уже приводил простейшие расчёты что будет если убрать из мира смерть.
Если Вы не против повторю(если против удалите)

Сказано размножайтесь, надо выполнять, возьмём по минимуму в год каждые две души производят ещё одну живую душу(и опять на самом деле больше но нам и этих куда девать) их становится три. Во второй год эти же две души производят ещё одну, и всего их становится 4 и так далее 6, 8, 12 и т.д. не очень сильно плодятся, на кроликов явно не тянут.
И вот, этих скромняг, после 110(ста десяти лет) становится вот столько: 51 210 853 575 295 000 особей (смерти ещё нет, поэтому все живы).
Кошмар!
Площадь земного шара(всего вместе с океанами) примерно 510072000000000 квадратных метров.
Делим количество особей 51 210 853 575 295 000 на количество квадратных метров 510072000000000 получаем 100 особей на квадратный метр, это если осушить океаны, если не осушать то 344 особи на кв. м.
Многовато получается, и это всего через 110 лет!
Через 150 лет их уже будет 26 307 620 на 1 кв.м площади осушенной земли!
Явно что через 13,77 млрд. лет всей вселенной не хватит для этих зверушек.

Вот такая занимательная арифметика.

 

[р.Б. Андрей]

Далее. Моё мнение о смерти животных до грехопадения . Допускаю несколько вариантов. 1)эволюция , которую мы можем проследить в геологической летописи - вовсе не связан с Днями Творения первоначально. Быть может , если уж всё дело в том , что ежели Адам - Образ Божий , а одним из Божьих Свойств является вневременность , то и грехопадение прародителя имело не только последствия на будущее , но и на прошлое(то есть пострадали и дни "до...") 2) следующий вариант в том , что мы не понимаем слов святых в полной мере , или чего-то упустили из виду. Так ли мы понимаем смерть. 3) Если все святые всё таки говорили о отсутствии смерти именно животных до грехопадения , то является ли это концессус патрум или это их мнение основанное на научной картине мира их времени(когда всерьёз представляли твёрдое небо и плоскую Землю). Посему , если вдруг это лишь мнение святых основанное на картине мира их времени , а не вероучительный догмат , то и нам бы следовало понимать Библию на основе научных данных своего времени(с эволюцией , Большим взрывом и прочим).

Слушайте Дмитрий, не выдумывайте вы сказок про плоскую Землю, приписывая её христианам. Раз пришли на этот сайт почитайте сами внимательно святых отцов и давайте обсудим. И это будет нормальным и продуктивным для вас...

 

[Степан Доброславский]

А о появлении Адама , допускаю такое. Была эволюция , которая Промыслом Божьим управлялась. Были какие-то человекообразные существа(не люди) , души не было у них. А потом , Господь в одно из них вдохнул "душу живую" , благодать Божия превратило то существо в человека. Вот и всё. И конечно , был он такой , как говорят святые отцы. Кто-то усмотрел в этом преадамизм. Глупо. Специально прочитал о нём недавно. И близко к преадамизму нет)) Да , смерть ведь чаще всего в Православии , имеется в виду духовная. Ведь когда Господь Адаму говорил "в день , в который вкусите с древ добра и зла - смертию умрёте". Разве умерли Адам с Евой физически в тот день? Нет. Смерть именно духовная имелась ввиду.

 

[Волков Алексей Михайлович]

1) Православие - истина , и не в одном догмате не сомневаюсь. 2) научные теории могут быть как истинные , так и ложные. Но истинность или ложность теорий никак не влияет на веру в Бога. Это разные области человеческой деятельности. Да , эволюция практически доказана , так же , как к примеру доказано существование атома. Но доказывает ли она отсутствие Бога , что эволюция слепа и не имеет чёткой цели? Вовсе нет. Если была(есть) , то промышлялась Господом. К примеру , рождение человека , можно описывать как естесственный , биологический процесс , но отменяет ли это то , что человек создан Господом? Вовсе нет. Вот кипение воды в чайнике , можно объяснить научной точкой зрения(тепловая энергия переходит в кинетическую энергию пузырьков в воде), а можно объяснить так - ко мне пришли гости и я решил их угостить чаем. Так что эволюция не отменяет Бога , а как и любой процесс им промышляется.

Такого " факта", как эволюция, не существует. Доказательств нет. Практического приложения - тем более, именно практические выводы из теории являются лучшим ее доказательством. А выводов, подобных Е=мс2 из ОТО и ядерного взрыва как практического подтверждения из тэ нет и не было. Это просто спекуляции.

Давайте уже честно, вы не имеете права называть эволюцию фактом, если вы честный человек. Лишь безмерная наглость и бесстыдство эволюционистов привели к тому, что домыслы по эволюции называли фактами. Но фактами они как не были, так и не будут. Только не притягивайте к эволюции внутривидовую изменчивость, это будет подмена понятий. Внутривидовая изменчивость не отрицается, но ее считать эволюцией в строгом смысле нельзя, она не приводит к появлению новых геноизолированных, и уже потому автономных, видов.

 

[р.Б. Андрей]

Как может быть что то нездоровое в абсолютно здоровом месте в раю?
Нездоровье и тем более последующая смерть предполагает страдание, но что же это тогда за рай?
Нет Юлия я полагаю что в раю даже бактерии не умирали, это был мир абсолютной благости, да и не было тогда смерти, не существовало до грехопадения.

Предлагаю Вам задуматься)), где впервые была упомянута СМЕРТЬ, и где впервые совершилось грехопадение?

 

[Димитрий. К]

Дельфинов едят японцы и, если не ошибаюсь - датчане.
Обезьян вовсю "трескают" в экваториальной Африке (туземцы, да и европейцы тоже - если захотят "чего-то экзотического") и в юго-восточной Азии.
Насчет собак... - вы что, никогда "пирожки на вокзале" или шаурму не пробовали? - А если пробовали - то Вы точно уверены, что это был не "Тузик-Бобик"?
Ну а насчет конины - так это я лучше вообще промолчу...

Ну а "заменитель мяса" - это соя, которую сейчас куда-только не добавляют вместо настоящего мяса...
(хотя именно благодаря сое теперь существует постный майонез, где вместо яичного порошка - порошок соевый - в посты очень выручает )

Мясо заменяет чуть ли не все. Человеческий организм синтезирует (в определенном количестве) то, что ему нужно если этого не хватает организму. Прочитайте ради интереса состав семечек подсолнуха и молочной сыворотки это склады необходимых элементов.

 

[Сергей Калайда]

Но доказывает ли она отсутствие Бога , что эволюция слепа и не имеет чёткой цели? Вовсе нет. Если была(есть) , то промышлялась Господом

Это позиция типичного натуралиста,поясняющего свой онтологический натурализм промышлением Господа.Там же в онт.натурализме существует онтологическая относительность, тезис,в котором знание о чем-то,опирается на используемые научные теории.
Это совсем не Православие,это философия Степан.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А о появлении Адама , допускаю такое. Была эволюция , которая Промыслом Божьим управлялась. Были какие-то человекообразные существа(не люди) , души не было у них. А потом , Господь в одно из них вдохнул "душу живую" , благодать Божия превратило то существо в человека. Вот и всё. И конечно , был он такой , как говорят святые отцы. Кто-то усмотрел в этом преадамизм. Глупо. Специально прочитал о нём недавно. И близко к преадамизму нет)) Да , смерть ведь чаще всего в Православии , имеется в виду духовная. Ведь когда Господь Адаму говорил "в день , в который вкусите с древ добра и зла - смертию умрёте". Разве умерли Адам с Евой физически в тот день? Нет. Смерть именно духовная имелась ввиду.

Нет Степан, это именно преадамизм. То есть у Адама, по вашему, были родители-"нелюди", у Евы тоже, тогда ложью является слово Писания не только о сотворении Адама, но и о сотворении жены от мужа, а не независимо от мужа.

Вы неправильно это место толкуете. Про смерть. Адам и Ева вкусили смерть немедленно после совершения греха, благодать их оставила, а это и есть смерть души. То есть они сразу умерли душой и стали смертными немедленно, как и сказал им Бог, в тот день, когда вкусите, смертию умрете... Смерть как окончательное разлучение души от тела есть лишь следствие.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А о появлении Адама , допускаю такое. Была эволюция , которая Промыслом Божьим управлялась. Были какие-то человекообразные существа(не люди) , души не было у них. А потом , Господь в одно из них вдохнул "душу живую" , благодать Божия превратило то существо в человека. Вот и всё. И конечно , был он такой , как говорят святые отцы. Кто-то усмотрел в этом преадамизм. Глупо. Специально прочитал о нём недавно. И близко к преадамизму нет)) Да , смерть ведь чаще всего в Православии , имеется в виду духовная. Ведь когда Господь Адаму говорил "в день , в который вкусите с древ добра и зла - смертию умрёте". Разве умерли Адам с Евой физически в тот день? Нет. Смерть именно духовная имелась ввиду.

Я не сомневался именно в таком варианте.

 

[Сергей Калайда]

. Так ли мы понимаем смерть. 3) Если все святые всё таки говорили о отсутствии смерти именно животных до грехопадения , то является ли это концессус патрум или это их мнение основанное на научной картине мира их времени

Отсекшая ветвь еще продолжает жить

Разве умерли Адам с Евой физически в тот день? Нет. Смерть именно духовная имелась ввиду.

Ветка отсеченая от дерева еще продолжает какое-то время зеленеть не так ли?
Так и мир отсеченый от Бога,стал замкнутой системой.А если система замкнута,энтропия (то бишь смерть) неизбежна.Отсюда сказано было о последовательности процесса.-Смертию умрешь.

 

[р.Б. Андрей]

А о появлении Адама , допускаю такое. Была эволюция , которая Промыслом Божьим управлялась. Были какие-то человекообразные существа(не люди) , души не было у них. А потом , Господь в одно из них вдохнул "душу живую" , благодать Божия превратило то существо в человека. Вот и всё. И конечно , был он такой , как говорят святые отцы. Кто-то усмотрел в этом преадамизм. Глупо. Специально прочитал о нём недавно. И близко к преадамизму нет)) Да , смерть ведь чаще всего в Православии , имеется в виду духовная. Ведь когда Господь Адаму говорил "в день , в который вкусите с древ добра и зла - смертию умрёте". Разве умерли Адам с Евой физически в тот день? Нет. Смерть именно духовная имелась ввиду.

Степан, вы не внимательно прочли: Смертью умрете! А не: "наступит смерть вашего тела" или умрете мгновенно!
Сказано ( и переведено) специально для осмысления, но предельно ясно для понимания! Умереть можно и морально и душевно, и физически прекратить существование. Понятие смерти существовало в раю, иначе Бог бы не предупреждал об этом человека. Смерть - это приговор Бога. Смерть противоестественна, а потому и невозможна была в божьем мире сама по себе. потому то Господь и предупредил Адама: "Это Завет Бога! Закон Жизни! А нарушишь этот закон, то по Закону Бога будешь лишен Благодати ( подпитки) для жизни и будешь предоставлен тлению.
Удачный пример есть у проф. Осипова, когда водолаз решает перерезать мешающий ему шланг, подающий воздух. Водолаз получил желанную свободу от "привязанности", но воспользоваться в полной мере успел не надолго (пока воздуху хватило).
Вот и Адаму хватило на каких -то "тыщу" лет, что по сравнению с вечностью - мгновение!

 

[рБАлександр]

Предлагаю Вам задуматься, где впервые была упомянута СМЕРТЬ, и где впервые совершилось грехопадение?

Тогда и я предлагаю Вам подумать что сразу за этим последовало?
Ведь сразу за смертью для человеков Адама и Евы, а с ними и всей Земли кончился рай. У Бога он остался, а вот для нас кончился. Для нас началась смерть. Увы.

 

[Димитрий. К]

И вот ещё вопросы младоземельцам)) если до грехопадения смерть животных плохо , то вряд ли она может считаться хорошей сейчас. Так? Думаю да. Что раньше смерть животных плохо , что сейчас. Тогда почему мы , православные, не вегетарианцы?!? Это ж прямо логически выходит , раз смерть животных плохо , то и не должны мы их кушать? Однако кушаем)

Я не понимаю, почему Вы обращаетесь к младоземельцам, но тем не менее попытаюсь ответить.

Мф.15:11. не то́, что́ входит в уста, оскверняет человека, но то́, что́ выходит из уст, оскверняет человека.

http://azbyka.org/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/15

А ответ на Ваш Вопрос лежит в иной плоскости, т.к. земля была проклята за человека.

"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя......"Быт.3

И дальше.

• Ибо думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас.
• Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
• потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
• что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
• Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;Рим.8

Видите, тут уровень гораздо выше чем логика есть или не есть животное и хорошо это или плохо.
Тут другое.
Освобождена будет вся тварь от рабства тлению или нет. Вся тварь покорилась тлению по нашей воле, а мы рассуждаем хорошо или плохо есть эту тварь. Это не сопоставимые по важности вещи. Можно не есть, но разве будет освобождена тварь от рабства тлению при этом? К стати растения тоже живые, они просто нервной системой не обладают.

 

[Михаил Р.Б.]

Но, как предположение - они уничтожали животных нездоровых - ибо о нетлении животных (подверженностью к заболеванию) в Писании ничего не сказано.

никакой подверженности заболеваниям в Эдеме не было...не стоит даже делать подобные предположения.

.

 

[Василий Вл.]

Василий, вопрос, а вы Писание читали?
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие гл.1)

Да вот, Вы наверное не поверите - читал.

Вы меня тоже "экзаменовать" собираетесь, или лучше расскАжете - где это в Писании говорится о, якобы "создании Вселенной для одного только человека"?

Михаил, какие инопланетяне, о чем вы?
Человек есть венец всего творения. Точка.
Именно для него и создавалась вся Вселенная.

Ведь одно дело, это т.ск. "лицензия на охоту, рыболовство и животноводство" (простите за такую "образность"), и совсем другое - претензии на эдакую "должность хозяина Вселенной"!

 

[Михаил Р.Б.]

. Ведь когда Господь Адаму говорил "в день , в который вкусите с древ добра и зла - смертию умрёте". Разве умерли Адам с Евой физически в тот день? Нет. Смерть именно духовная имелась ввиду.

еслиб имелась ввиду только духовная смерть, то Адам бы до сих пор был бы жив...однако он умер и физически через 900 лет.

 

[Василий Вл.]

В эдеме ни шкурки ни тем более мясо человеку были не нужны.
Человек питался плодами.
И был наг и не стеснялся этого.
Хищники так же не были плотоядны.

Вот я и недоумеваю - кому и зачем там могли понадобится "надсмотрщики и добытчики":

В том числе и хищников, которые были бы надсмотрщиками и добытчиками.

- кого там было "добывать" и за кем "надзирать" - если даже волки овечек не кушали, а потому даже собаки-овчарки были явно лишними ?

 

[р.Б. Андрей]

Да вот, Вы наверное не поверите - читал.

Вы меня тоже "экзаменовать" собираетесь, или лучше расскАжете - где это в Писании говорится о, якобы "создании Вселенной для одного только человека"?

Ведь одно дело, это т.ск. "лицензия на охоту, рыболовство и животноводство" (простите за такую "образность"), и совсем другое - претензии на эдакую "должность хозяина Вселенной"!

Такое бывает: смотришь в книгу, а видишь.... то что эволюция нашептала))))

"ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите – и не уразумеете, и глазами смотреть будете – и не увидите," (Мф13:12-15)

Экзамен будет позже и Экзаменатору не скажешь: "А я читал...!
Но вернемся к должности:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт1:28,29)

Если вы считаете это должность хозяина ( властителя), то что же тогда?


"Так совершены небо и земля и все воинство их.И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал." (Быт2:1) - это и есть вся Вселенная!

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." Быт1:27.
Кому же еще, как не Своему Образу и Подобию было посвящено ВСЕ творение? Не инфузории же "Туфельке"!?

https://azbyka.org/biblia/?Gen.1

 

[рБАлександр]

Вы меня тоже "экзаменовать" собираетесь, или лучше расскАжете - где это в Писании говорится о, якобы "создании Вселенной для одного только человека"?

• И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;

• и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.

• И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;

• и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

• и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.

• И был вечер, и было утро: день четвёртый. Быт.1:14-19

Кто кроме человека (из разумных) живёт на земле.
Так что получается только для человека. Потому как ангелы в этом не нуждаются.

 

[Василий Вл.]

Дело в том, ... что в теории эволюции Богу места нет.

Ну как это "нет"?
Как раз-таки есть, при чем самое т.ск. "ключевое и руководящее" место!

Дело в том, что ТЭ описывает только развитие жизни, но она не может объяснить изначальное появление этой самой жизни.
(в этом "креационисты" безусловно правы)

Пробовали ученые обяснить такое "самозарождение жизни" (именно в угоду атеистам) - но не сумели.

Потому что от "коацервативных растворов простейшей органики" академика А.И.Опарина до ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты - о которой в его время еще толком ничего не знали) - действительно неимоверно далеко.

А гипотеза "панспермии" академика В.И.Вернадского - не обясняет откуда первоначально могли взяться "споры жизни" (все с той-же ДНК) - даже если не на Земле, то где-то они же все равно должны были появиться (?)

Вот и выходит, что без "Бога Отца Вседержителя, Творца Небу и Земли..." - ну никак!

Да и сам процесс эволюции на Земле - в нем явно просматривается именно "руководящая рука" Всевышнего - очень уж там все "по уму" происходило, если спокойно задуматься (т.е. без "воплей" о "жестокости естественного отбора", тем более, что и "отбор"-то был именно "искусственным" ).