Эволюция. Факты.

[Дмитрий 2/3]

Как то все мимо прошли заявления Сергея, а зря. Один из любимых креационистских аргументов против эволюции

Обращаю Ваше вимание на один интересный момент.В науке существуют два закона,именно закона,научно обоснованных на доказательствах.
Первый и Второй.
Термодинамика перечеркивает ТЭ,раз и навсегда как несостоятельную, ни по одному из них,никогда.

Сергей, Второе Начало Термодинамики, гласит, примерно следующее: в замкнутой системе количество полезной энергии (пригодной для использования) снижается, а энтропия (хаос, рассеянная энергия) увеличивается и этот процесс в рамках этой системы необратим. Это начало применимо например в идеальной системе двух замкнутых котлов, в одном из которых горячий пар, в другом охлаждённый. От разницы температур, при охлаждении более горячего котла и нагреве более холодного, можно получать полезную работу. Но, только пока температуры не сравняются. КПД<1. И после, из этой системы уже ничего не выжать! Такой системой считается вся наша Вселенная, которую ожидает "тепловая смерть". Но этот закон (начало) неприменим к открытым (диссипативным) системам, динамически неравновесным! Исходя из работ Ильи Пригожина, такие системы могут поддерживать свою упорядоченность и развитие (снижать свою энтропию) за счёт потребления энергии извне. В неживой природе примерами диссипативных самоорганизующихся систем могут быть, так называемые, ячейки Рэлея-Бенара www.youtube.com/watch?v=gAblWq-IJ94 (например, конвекционные процессы внутри нашей планеты), химические часы (например реакция Белоусова-Жаботинского www.youtube.com/watch?v=30r0W71_QTw) и др. Собственно биологическая жизнь и является примером самоорганизующейся диссипативной системы! Как метко заметил Эрвин Шрёдингер: "жизнь - это работа специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды". Растения и животные потребляют солнечную энергию и пищу из окружающей среды, понижая собственную энтропию (поддерживают упорядоченность и самоорганизацию). Так что, Сергей, никакого запрета на эволюцию Второе Начало Термодинамики не накладывает, уж извиняйте

 

[рБАлександр]

Как метко заметил Эрвин Шрёдингер: "жизнь - это работа специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды".

Так ведь мы этого и не отрицаем.
Вся наша вселенная это "специальным образом организованная система" созданная Богом и управляемая Им же
Заметьте не сАмоорганизованная а специальным образом организованная то есть кто то её должен организовать и поддерживать её работоспособность, управлять ею.
Мы знаем Кто эту систему создал, и Кто этой системой управляет, а вы это и создание и управление отрицаете.
А связи с эволюцией здесь действительно нет никакой, в этом Вы правы, только я бы добавил: да и эволюции никакой нет, и не было, кроме незначительных внутривидовых изменений.
Простите что встрял в разговор. Постараюсь больше не мешать.

 

[Дмитрий 2/3]

Мне кажется что этот " отбор" также был заложен свыше. Только Всевышний мог предусмотреть это, как и залежи на одной планете и угля и нефти и других полезных ископаемых, которые можно ископать. Если бы не Высший замысел и на планете например не было бы угля, нефти, газа, а указанные ископаемые были бы на другой например планете, то человечество просто вымерло бы. А наличие воды, да и всего остального говорит мне только об одном, пока бы появились хоть какие то учёные эволюционисты никаких бы для их исследования и обезьян то не осталось бы. Вообще наличие всех этих полезных веществ среди миллиардов парсеков безжизненных просторов космоса это чудо из чудес.

А вот Михаил, Вы и попались на антропный принцип! То есть на нашей планете так всё хорошо сложилось, все условия, что бы человеку на ней жилось припеваючи? Да, если окинуть взглядом нашу матушку Землю, то можно поверить в чудо - и в "зоне Златовласки" она летает, и вода на ней есть, и температура подходящая, и состав атмосферы для нас благоприятный... и главное нефть, специально для Роснефти, в землю заложили, чем не выигрыш в лотерею! Думаю, человек, купивший впервые лотерейный билет, и выигравший джекпот 100000000$, то же бы верил в проведение свыше , при этом конечно забывая про миллионы других игроков, которым почти ничего не досталось. Вы говорите про миллиарды парсек безжизненных просторов (размер видимой Вселенной ~14 миллиардов парсек)? В Метагалактике ~100-200 (по последним данным моделирования 500) миллиардов галактик, в каждой из которых в среднем несколько сотен миллиардов звёзд! У большинства звёзд есть планеты. Сейчас мы их открыли примерно 20000, описали примерно 3500 (http://www.allplanets.ru/). Некоторые похожи на нашу Землю. Михаил, как Вы полагаете, есть шанс, что на каком-то мизерном проценте из примерно 10^24 планет есть условия для жизни, а возможно и сама жизнь? Во Вселенной, возможно, сотни миллионов таких же как мы победителей во Вселенском Спортлото (за эту идею, в том числе, сожгли беднягу Бруно) ... А если найдут следы жизни на Марсе, то процесс превращения неживой материи в живую (о котором всё печётся р.б.Андрей), будет просто банальщиной на просторах космоса

 

[Дмитрий 2/3]

Так ведь мы этого и не отрицаем.
Вся наша вселенная это "специальным образом организованная система" созданная Богом и управляемая Им же
Заметьте не сАмоорганизованная а специальным образом организованная то есть кто то её должен организовать и поддерживать её работоспособность, управлять ею.
Мы знаем Кто эту систему создал, и Кто этой системой управляет, а вы это и создание и управление отрицаете.
А связи с эволюцией здесь действительно нет никакой, в этом Вы правы, только я бы добавил: да и эволюции никакой нет, и не было, кроме незначительных внутривидовых изменений.
Простите что встрял в разговор. Постараюсь больше не мешать.

Александ, Вы очень внимательны, подловили на слове великого физика Шрёдингера А так он был буддист-идеалист, можете с ним соглашаться, Ваше право!

 

[рБАлександр]

Александ, Вы очень внимательны, подловили на слове великого физика Шрёдингера А так он был буддист-идеалист, можете с ним соглашаться, Ваше право!

То есть вот это:

Но этот закон (начало) неприменим к открытым (диссипативным) системам, динамически неравновесным! Исходя из работ Ильи Пригожина, такие системы могут поддерживать свою упорядоченность и развитие (снижать свою энтропию) за счёт потребления энергии извне. В неживой природе примерами диссипативных самоорганизующихся систем могут быть, так называемые, ячейки Рэлея-Бенара www.youtube.com/watch?v=gAblWq-IJ94 (например, конвекционные процессы внутри нашей планеты), химические часы (например реакция Белоусова-Жаботинского www.youtube.com/watch?v=30r0W71_QTw) и др. Собственно биологическая жизнь и является примером самоорганизующейся диссипативной системы!

это всё было Ваше возражение великому физику Шрёдингеру.
Тогда простите.
Я бестолковый подумал что Вы авторитетом Шрёдингера подтверждаете свою точку зрения. Ну если нет то ещё раз простите.
Рад что Вы не отрицаете что эта система создана и управляется.

 

[Сергей Калайда]

Как то все мимо прошли заявления Сергея, а зря. Один из любимых креационистских аргументов против эволюции

Сергей, Второе Начало Термодинамики, гласит, примерно следующее: в замкнутой системе количество полезной энергии (пригодной для использования) снижается, а энтропия (хаос, рассеянная энергия) увеличивается и этот процесс в рамках этой системы необратим. Так что, Сергей, никакого запрета на эволюцию Второе Начало Термодинамики не накладывает, уж извиняйте

Почему все прошли мимо,не все.Ваш вот ответ получен.

Насчет любимых аргументов не в тему про любовь,т.к мы говорим в данном случае о законах.Смените восприятие.Закон это не диалектика а факт.Здест нет любви или ненависти.А есть либо знание,либо отсутствие его.

Итак Второе начало имено второе так как есть первое.
Первое гласит о чем?
Вселенная как физическая система состоящая из всей массы,материи и энергии есть замкнутая система.Если масса,материя или энергия может проникнуть в систему извне,то такая система называется открытой.

Сохранение энергии справедливо в самой отдаленной наблюдаемой галлактике.Кол-во энергии постоянно,она может только преобразовываться в другие формы.
Это Первый закон.

Постоянное кол-во энергии превращается в менее пригодные для использования формы и этот процесс энтропии яв-ся необратимым.
Это Второй закон.
Энтропию можно стремится свести к нулю,но это не отменяет сам закон.
Согласно обоим этим законам,эволюция невозможна.

Т.е попросту говоря когда нибудь наступит время когда энтропия полностью ликвидирует Вселенную.Это закон данного мира.
Если же мы говорим что существует возможность из вне привносить какую либо массу,материю или энергию,то такая система называется открытой.Где действуют совсем уже другие правила.
И как ни удивительно,но оба эти закона подтверждают то,что Вселенная была создана Богом.
Помните?
В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.Быт.гл.1.

Здесь Вам и масса и материя и энергия.
Так что Второй закон гласит не примерно следующее,а вполне конкретное Димитрий.Не обрулить Вам их ну никак,оба эти закона,никакими спекуляциями.

 

[р.Б. Андрей]

Ах, Андрей, ну просто уха-ха, от души порадовали, особенно муравьи строители пирамид! Хочу тоже предаться мечтам о светлом будущем, в котором нас ждут полезные для нас животные
Представляю себе поход на тамошний птичий рынок. Множество разных павильонов с яркими вывесками и броскими рекламами: Всё для ремонта: дятлы-перфораторы, раки-по металлу, ручные рыбы-молоты и рыбы-пилы, клёст-гвоздодёр, большой ассортимент бобров-резчиков по дереву. Или Массажный салон: у нас Вы почувствуете, что такое божественная ласка с помощью специально обученных ласк! Вам гарантирован умиротворяющий массаж котов-массажёров (когти специально удалены). Отряд дружных блох нежно промассирует виски и снимет головную боль! Или товары для дома: у Вас засорилась сантехника, возьмите наших рыбок-чистильщиков, результат гарантирован (внимание:товар одноразовый, после применения не вылавливать!); краб-кусака - колет орехи, не соря на пол; наши мухи создают равномерный обдув, доставляя прохладу в жаркие дни (100% бесшумные)! Салон связи: наши почтовые голуби быстро летают и в роуминге! При покупке сразу 10-ти, коршун-антиспам в подарок, ни одна непрошенная рекламная ворона не влетит в Вашу форточку... Ну и тому подобное. Да, это было бы гуманнее: использовать труд животных, вместо безДУХовных машин!
PS А главной проблемой Парижа конца XIX века, были тонны лошадиного гв..на на улицах и смрад...это про экологически чистый вид транспорта

У вас - мы ничего не получим!
ваша эволюция всегда оканчивается 9-тью граммами....
А сегодня в Париже, конечно же "чище"?

А на рынок, в тамошнее время, ходить не было нужды. Это плод вашей эволюционной фантазии, основанной на ПРОДАЖЕ всего и вся.
Продай -купи - прогресс?
А вообще, это очень показательно: эволюционизм начисто лишает человека способность творить и видеть потенциал, заложенный в животном мире.
В отличие от эволюционистов, настоящие ученые умеют находить решения опираясь на животный мир. И эти ученые, а не эволюционисты, изобретают все. А эволюционисты не могут даже понять простейшее.
Не мудрено, что они топчутся на месте...

 

[р.Б. Андрей]

Ах, Андрей, ну просто уха-ха, от души порадовали, особенно муравьи строители пирамид! Хочу тоже предаться мечтам о светлом будущем, в котором нас ждут полезные для нас животные

Дмитрий, а зачем вы, в принципе, так стремились попасть на этот форум?
Может быть, что бы и получить эту радость?
Видимо в вашем, бездуховном мире, нет этой радости жизни, а потому вы пришли к нам, а не к своим единоверцам....

 

[Степан Доброславский]

По поводу моей точки зрения. Вообще , думаю , какой смысл её писать , если уже потерял интерес к тому , чтобы что-то комментировать. Лишь читаю. Но если кто-то настаивает и меня не совсем понимает , сейчас попробую расписать свою точку зрения подробнее(в следующем сообщении).

 

[Юлия Православная]

Ух-ты !!! Какое самомнение, однако...
Только вот, что же тогда называется грехом гордыни?

Василий, вопрос, а вы Писание читали?
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. (Бытие гл.1)

 

[Михаил Р.Б.]

монахи не едят (не должны, во всяком случае).

монахи не вкушают мясо не из-за гнушания им, а только ради воздержания. Те монахи которые не вкушают мяса гнушаясь им подобно вегетарианцам подпадают под анафему. Ибо то что Бог разрешил не может быть признано плохим. Они могут всю жизнь не вкушать мясного, но причина только одна - подвиг воздержания.

 

[Степан Доброславский]

1) Православие - истина , и не в одном догмате не сомневаюсь. 2) научные теории могут быть как истинные , так и ложные. Но истинность или ложность теорий никак не влияет на веру в Бога. Это разные области человеческой деятельности. Да , эволюция практически доказана , так же , как к примеру доказано существование атома. Но доказывает ли она отсутствие Бога , что эволюция слепа и не имеет чёткой цели? Вовсе нет. Если была(есть) , то промышлялась Господом. К примеру , рождение человека , можно описывать как естесственный , биологический процесс , но отменяет ли это то , что человек создан Господом? Вовсе нет. Вот кипение воды в чайнике , можно объяснить научной точкой зрения(тепловая энергия переходит в кинетическую энергию пузырьков в воде), а можно объяснить так - ко мне пришли гости и я решил их угостить чаем. Так что эволюция не отменяет Бога , а как и любой процесс им промышляется.

 

[Юлия Православная]

Ну да, ну да...
Особенно с "добытчиками" интересно!
Шкурки и мясо, значит, хищники должны были человеку добывать?
(как сейчас - уже после грехопадения - это делают охотничьи собаки)

В эдеме ни шкурки ни тем более мясо человеку были не нужны. Человек питался плодами. И был наг и не стеснялся этого. Хищники так же не были плотоядны. Но, как предположение - они уничтожали животных нездоровых - ибо о нетлении животных (подверженностью к заболеванию) в Писании ничего не сказано.

 

[Юлия Православная]

Степан, понимаете в чем дело - в

1) Православие - истина , и не в одном догмате не сомневаюсь. 2) научные теории могут быть как истинные , так и ложные. Но истинность или ложность теорий никак не влияет на веру в Бога. Это разные области человеческой деятельности. Да , эволюция практически доказана , так же , как к примеру доказано существование атома. Но доказывает ли она отсутствие Бога , что эволюция слепа и не имеет чёткой цели? Вовсе нет. Если была(есть) , то промышлялась Господом. К примеру , рождение человека , можно описывать как естесственный , биологический процесс , но отменяет ли это то , что человек создан Господом? Вовсе нет. Вот кипение воды в чайнике , можно объяснить научной точкой зрения(тепловая энергия переходит в кинетическую энергию пузырьков в воде), а можно объяснить так - ко мне пришли гости и я решил их угостить чаем. Так что эволюция не отменяет Бога , а как и любой процесс им промышляется.

Дело в том, Степан, что в теории эволюции Богу места нет. То есть только хаос, стихии, хаос существовал вечно (вот вам идол вместо Бога), а стихии - творцы всего живого вместе с хаосом, вот вам бесы - идолы, Сварог, Зевс, Нептун и пр. бесятина. Вот и замена Творца. Книга Бытия написана как раз в пику аналогичным верованиям язычников - что творец всего - природа, ее стихии и природа вечна - не имеющая начала бытия. По сути эволюционисты - язычники - ибо стремятся доказать именно это.

 

[Михаил Р.Б.]

и вот к вопросу о бессмертии животных до грехопадения. Если Адам был бессмертным по благодати , то животные с чего бессмертны были? Ну , Адам - Образ Божий , ему положено бессмертным быть , т.к. у Господа бессмертие , то и в какой-то степени это должно проявляться и у человека , хоть и не по естесству , но по благодати. А животным зачем бессмертие было?

бессмертие животные потеряли только благодаря человеку. Смерть, разложение, деградация - это все плохо и Господь изначально не создавал такой мир, ибо тогда Он сказал что "все хорошо весьма"
.

 

[Юлия Православная]

И вот ещё вопросы младоземельцам)) если до грехопадения смерть животных плохо , то вряд ли она может считаться хорошей сейчас. Так? Думаю да. Что раньше смерть животных плохо , что сейчас. Тогда почему мы , православные, не вегетарианцы?!? Это ж прямо логически выходит , раз смерть животных плохо , то и не должны мы их кушать? Однако кушаем)

Я не младоземелец, но отвечу. Смерть - это всегда плохо. Смерти Бог не творил, ибо не хотяй смерти грешника. По идее в христианстве смерти нет - Христос упразнил смерть - и думаю в преображенном мире - мы не будем одни - будут и растения и животные - так же преображенные. По поподу животной пищи. Как уже говорилось - до потопа праотцы были вегетарианцами. Плодов было такое изобилие - что их вполне хватало. После потопа - растительный мир восстанавливался ооочень медленно и Бог позволил в пищу животных с ограничением - от крови и удавленины (мертвичины). Смотрите 7 заповедей Ноя от Бога. и сей завет Бога с каждой живой душой действенен до сих пор. Его символ и печать завета - радуга - которую мы наблюдаем и сейчас.

 

[Димитрий. К]

Что и называется естественным отбором - основным т.ск. "двигателем" той самой эволюции, существование которой Вы пытаетесь отрицать

Покажите мне пожалуйста тот комментарий где я отрицал эволюцию.

 

[рБАлександр]

В эдеме ни шкурки ни тем более мясо человеку были не нужны. Человек питался плодами. И был наг и не стеснялся этого. Хищники так же не были плотоядны. Но, как предположение - они уничтожали животных нездоровых - ибо о нетлении животных (подверженностью к заболеванию) в Писании ничего не сказано.

Как может быть что то нездоровое в абсолютно здоровом месте в раю?
Нездоровье и тем более последующая смерть предполагает страдание, но что же это тогда за рай?
Нет Юлия я полагаю что в раю даже бактерии не умирали, это был мир абсолютной благости, да и не было тогда смерти, не существовало до грехопадения.

 

[Степан Доброславский]

Далее. Моё мнение о смерти животных до грехопадения . Допускаю несколько вариантов. 1)эволюция , которую мы можем проследить в геологической летописи - вовсе не связан с Днями Творения первоначально. Быть может , если уж всё дело в том , что ежели Адам - Образ Божий , а одним из Божьих Свойств является вневременность , то и грехопадение прародителя имело не только последствия на будущее , но и на прошлое(то есть пострадали и дни "до...") 2) следующий вариант в том , что мы не понимаем слов святых в полной мере , или чего-то упустили из виду. Так ли мы понимаем смерть. 3) Если все святые всё таки говорили о отсутствии смерти именно животных до грехопадения , то является ли это концессус патрум или это их мнение основанное на научной картине мира их времени(когда всерьёз представляли твёрдое небо и плоскую Землю). Посему , если вдруг это лишь мнение святых основанное на картине мира их времени , а не вероучительный догмат , то и нам бы следовало понимать Библию на основе научных данных своего времени(с эволюцией , Большим взрывом и прочим).

 

[р.Б. Андрей]

1) Православие - истина , и не в одном догмате не сомневаюсь. 2) научные теории могут быть как истинные , так и ложные. Но истинность или ложность теорий никак не влияет на веру в Бога. Это разные области человеческой деятельности. Да , эволюция практически доказана , так же , как к примеру доказано существование атома. Но доказывает ли она отсутствие Бога , что эволюция слепа и не имеет чёткой цели? Вовсе нет. Если была(есть) , то промышлялась Господом. К примеру , рождение человека , можно описывать как естесственный , биологический процесс , но отменяет ли это то , что человек создан Господом? Вовсе нет. Вот кипение воды в чайнике , можно объяснить научной точкой зрения(тепловая энергия переходит в кинетическую энергию пузырьков в воде), а можно объяснить так - ко мне пришли гости и я решил их угостить чаем. Так что эволюция не отменяет Бога , а как и любой процесс им промышляется.

Истина в том, что Вера от Бога, а значит и влиять на нее может только сам Господь. Вера - дар Господа, и дается этот дар по благодати.
А если вы прогоняете эту благодать, отворачивается от неё и клевещите на неё, то и теряете этот бесценный дар. Читали притчу о Сеятеле? Напомню:

"вышел сеятель сеять;
и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;
иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока.
Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;
иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его;
иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
Кто имеет уши слышать, да слышит!" (Мф13:3-9)
Если ваши области человеческой деятельности находятся на распутье ложных и не ложных дорог, которые перемешеались в вашем понимании, то вы и не почувствуете, как "унесет" вашу веру враг рода человеческого, которому так и не нашлось места в квалификации видов и родов в "ЧУДНОЙ" ТЭ.
Кстати, насчет ДОКАЗАНА - это ложь!
Не доказано главное: переход из неживого в живое, а без этого все остальное - это мышиная возня, это постонная подделка под свою схему и случай с «Пилтдаунским человеком» - это не исключение, а характерная черта ТЭ: "подстроить"!!!