Эволюция. Факты.

[Юлия Православная]

Слышал я про версию , что после потопа было разрешение на животную пищу. Тогда почему Христос не указал на то , что животных есть нехорошо? Вот про супружескую жизнь сказал как должно быть в идеале , а про вегетерианство ничего) почему?

Так Христос сам ел мясо...Последней пищей Иисуса перед Его арестом и распятием был Пасхальный агнец с горькими травами и пресным хлебом Вечери Господней, а после Своего воскресения, и после того, как Он "восходил к Отцу Своему" (Ин 20:17) и рыбу: Лк 24:42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда. Лк 24:43 И, взяв, ел пред ними. Христос соблюдал кашрут в земной жизни, а по кашруту вполне можно понять какое мясо было кошерным (дозволенным), а какое - трефным. Однако в ответ фарисеям отвечал: не то', что' входит в уста, оскверняет человека, но то', что' выходит из уст, оскверняет человека.

 

[Олег1159]

Василий Вл. и напоследок вам для размышления. В создание периодической таблицы Менделеева государство не вкладывало десятки и сотни миллионов долларов, ну не вкладывало, не надо ему было, а таблица появилась. Зато сейчас десятки государств вкладывают сотни миллионов долларов в научный адронный коллайдер, что б найти "частицу бога" - а её нет, ну нет и всё тут.

 

[Василий Вл.]

Вы излишне самоуверенны даже в своих знаниях.

Грешен!
Бывает со мной такое... - больно уж оппоненты "упертые" попадаются.

Ещё раз повторю, наука опровергает сама себя через день под воздействием новых открытий, и не каждый день только потому, что через день фальсифицирует и подгоняет факты под свои старые теории.

Ну а сам то Вы хоть раз бывали свидетелем таких "само-опроверганий", и уж тем более "фальсификаций" - да еще и "через день"?
Или пользуетесь извечным источником: "ономнясь у колодца одна бабка сказывала" (в духе НТР это теперь звучит: "какая-то тетка в интернете написала")?

Даже учёные с мировым именем уже признаются, что запутались, где наука, где Божий промысел, а где фокусы шарлатанов.

Ну так надо шарлатанов-то ставить на место почаще, а чтобы Божий Промысел с наукой не путать - так просто понимать (в который раз уже об этом повторяю!) - где компетенция науки, а где компетенция религии.

Обсуждаемая проблема (теория эволюции) - это чисто наука, а не религия.
Ну а Божьего промысла в эволюции - ровно столько-же, сколько Его в любом другом природном явлении - от "дождика в четверг" и до "большого взрыва".

Прощайте ))))))))))))

Храни вас Господь!

P.S. Адронный коллайдер - это, конечно, игрушка опасная и неоправдано дорогая, но вот то, что дескать: "на нем ищут частичку Бога" - это какие-то очередные журналистские бредни.

 

[Олег1159]

Грешен!
Бывает со мной такое... - больно уж оппоненты "упертые" попадаются.
Ну а сам то Вы хоть раз бывали свидетелем таких "само-опроверганий", и уж тем более "фальсификаций" - да еще и "через день"?
Или пользуетесь извечным источником: "ономнясь у колодца одна бабка сказывала" (в духе НТР это теперь звучит: "какая-то тетка в интернете написала")?
Ну так надо шарлатанов-то ставить на место почаще, а чтобы Божий Промысел с наукой не путать - так просто понимать (в который раз уже об этом повторяю!) - где компетенция науки, а где компетенция религии.

Обсуждаемая проблема (теория эволюции) - это чисто наука, а не религия.
Ну а Божьего промысла в эволюции - ровно столько-же, сколько Его в любом другом природном явлении - от "дождика в четверг" и до "большого взрыва".
Храни вас Господь!

Да, с вами так просто не распрощаешься.
Почему говоря о Боге - вы пытаетесь найти повара в кастрюле с борщом,а говоря о науке вы вообще даже не пытаетесь замечать очевидного. Жорес Алфёров, Нобелевский лауреат, не так категоричен в вопросах о Боге и тем более в вопросах науки, как вы. Вы считаете себя умнее и просвещённее Алфёрова???
Гугл вам в помощь, при желании найдёте много интересного в высказываниях учёных светил о существовании Бога.

 

[Василий Вл.]

Вы считаете себя умнее и просвещённее Алфёрова???

Я считаю, что непогрешимых людей не существует.
Ошибаться может любой человек (и даже Жорес).
А в существовании Бога я нисколько не сомневаюсь - вот вы даже этого до сих пор не поняли

 

[Игорь Кзнц.]

Обсуждаемая проблема (теория эволюции) - это чисто наука, а не религия.

Да где же чисто то,ув.Василий?

Ещё раз:

"В духовном отношении эволюционизм любого толка противоречит апостольскому учению и Никео-Цареградскому Символу веры. Таким образом, оценка Святыми Отцами собственно дарвинизма вполне справедливо может быть отнесена и к любому другому виду эволюционной теории.

В заключении приведем перечень догматически значимых вопросов, имеющих различное решение в эволюционной мiровоззренческой концепции дарвинизма и в православном догматическом вероучении.

1. Существовал ли Адам как историческое лицо, ответственное за личное деяние — преступление Божией заповеди или первое грехопадение? (Так писал пророк Божий Моисей. Верим ли мы в Духа Святаго, «глаголавшаго пророки»?)
2.Был ли Адам сотворен из праха земного или из какого-либо другого животного вида? Имел ли вообще первый человек Адам каких-либо «предков»? (Ключевой вопрос библейской антропологии.)
3. Имел ли тех же «предков» Господь Иисус Христос? Единосущно ли Его человеческое тело телу прочих животных? Текла ли в Его жилах кровь Адамовых «предков»? Чему, в этой связи, причащаемся мы в таинстве Святой Евхаристии? (Христология, литургика, учение о таинственном пресуществлении.)
4. Пролил ли свою божественную кровь Спаситель только за людей, или за прочую тварь? Допустимо ли далеких Адамовых «родственников» крестить и причащать? (Сотериология, учение о таинствах.)
5. Был ли первый человек Адам создан бессмертным? (Учение Катехизиса о спасении от греха, проклятия и смерти.)
6. Была ли Ева сотворена из части (ребра) Адама, или она является существом «другой крови»? (Ключевой вопрос мариологии, имеющий связь с Непорочным Зачатием и Нетленным Рождеством Христа.)
7. Существовала ли смерть в природе до грехопадения Адама и Евы? (Христология, сотериология.)
8. Эволюционировали ли одни виды в другие, или они были созданы изначально по роду их? (Считать ли Бога Творцом всего видимого и невидимого?)
9. Следует ли понимать буквально родословие Иисуса Христа от Адама, согласно Евангелию от Луки (3 глава)? (Нет ли в искажении этого родословия хулы на Господа, как на Сына Человеческого?)
10. Предстоит ли мiрy еще существование в течение миллионов и миллиардов лет, или следует ожидать скорого Второго пришествия Христова? (Отношение к Парусин, Суду и Жизни будущаго века.)
11. Следует ли буквально понимать слова Символа веры: «Чаю воскресения мертвых»?
12. Ожидает ли в исторической эволюционной перспективе человечество некий земной рай и благоденствие, царство «ноосферы»? Насколько буквально следует относиться к ожиданию прихода антихриста? (Отношение к хилиазму.)
Все перечисленные вопросы имеют вероучительное значение."

больно уж оппоненты "упертые" попадаются.

"Упертые",это и те,кто "предков" не признают,не Вашей новой веры?

 

[Олег1159]

Я считаю, что непогрешимых людей не существует.
Ошибаться может любой человек (и даже Жорес).
А в существовании Бога я нисколько не сомневаюсь - вот вы даже этого до сих пор не поняли

если вас кто то не понял, то это ваша проблема, плохо доводите свои мысли и убеждения

 

[Василий Вл.]

Ещё раз:

"В духовном отношении эволюционизм любого толка противоречит...
<...>
10. Предстоит ли мiрy еще существование в течение миллионов и миллиардов лет, или следует ожидать скорого Второго пришествия Христова? (Отношение к Парусин, Суду и Жизни будущаго века.)
11. Следует ли буквально понимать слова Символа веры: «Чаю воскресения мертвых»?
12. Ожидает ли в исторической эволюционной перспективе человечество некий земной рай и благоденствие, царство «ноосферы»? Насколько буквально следует относиться к ожиданию прихода антихриста? (Отношение к хилиазму.)
Все перечисленные вопросы имеют вероучительное значение."

Ну и что-же это вы, Игорь, опять якобы "забыли" указать автора текста, который цитируете?

Уж не потому-ли, что этот автор - все тот же о.Константин Буфеев?
- бывший геолог, а ныне (не касаясь протоиерейского сана) псевдо-"академик" из псевдо-"академии" псевдо-"наук".

Или вам снова надо напоминать, что позиция Буфеева, Сысоева, Роуза (и других креационистов) не является официальной позицией Русской Православной Церкви?

 

[Игорь Кзнц.]

А при чем здесь автор то,Василий,и креационизм? Буфеев,Максимов или Роуз,Сысоев? ...они все православные.
Тут вся суть в вопросах и РАЗНЫХ верах.
Одна,святоотеческая у Церкви, у Роуза и Буфеева,другая - у модернистов Кочеткова и Борисова,"православных" эволюционистов с их "предками".

 

[Евгения Евгения]

Теперь давайте поговорим о генетике, раз уж она ещё "в чести" здесь. Собственно, а что может нам сказать генетика об эволюции видов?
Со времён Дарвина, биологи размещают всевозможные организмы в виде ветвящегося дерева. На нём они располагают в определённой последовательности, в зависимости от степени родства, ныне живущие и когда-то вымершие виды животных. Раньше такое дерево строилось только на основании внешнего вида современных и костных минерализованных остатков вымерших животных. Теперь для определения степени родства между видами ученые используют последовательности ДНК и белков. Для построения генеалогического древа у биологов имеются в арсенале тысячи последовательностей ДНК и белков, но на практике для это производят отбор и используют несколько генов. Для точности результатов этого достаточно. Ген состоит из определённой последовательности нулеиновых оснований (аденина A, цитозина C, гуанина G, и тимина T). Генетиками был разработан метод определения родства, основанный на анализе не всего ДНК, а на наличии или отсутствии определённых маркёров в специфических участках ДНК! Эти маркёры образуются в ДНК в результате случайного встраивания мусорной ДНК рядом с генами. В ДНК встречаются специфические последовательности, называемые длинными диспергированными повторами (LINE - Long Interspersed Repeated Sequences) и короткими диспергированными повторами (SINE - Short Interspersed Repeated Sequences). Если такие повторы встраиваются в ДНК, то они в ней остаются, поскольку нет никакого механизма их активного удаления! Последовательность этих элементов в составе ДНК является характерной для данного вида и передаётся по наследству всем потомкам! Случаи встраивания таких последовательностей встречаются очень редко, поэтому их присутствие в одном и том же участке ДНК двух разных видов объясняется исключительно происхождением этих видов от общего предка. Это превосходный инструмент для построения генеалогического древа! На том же принципе наследования маркёров в ДНК основано определение отцовства у людей. Анализ распределения нескольких маркёров в ДНК, даёт генетикам абсолютную определённость в установлении родственных связей между видами.
Например, как было построено генеалогическое древо человека и других приматов. Прежде всего обнаружили в человеческом геноме повторы SINE. Затем те же повторы нашли в соответствующих участках ДНК других приматов. Большинство SINE состоят примерно из 300 пар нуклеиновых оснований, поэтому если в ДНК какого-то организма содержится такой же повтор SINE, как и в ДНК человека, этот фрагмент будет на 300 пар оснований длиннее, чем в случае отсутствия SINE!
Наличие или отсутствие SINE определяется по положению полос ДНК в геле, используемом для разделения фрагментов ДНК разного размера.


Один из повторов представленных на рисунке (раскрывается по клику: данные, полученные Salem A et al.,2003), специфичен только для человека, второй является общим для человека и, карликовых шимпанзе (бонобо) и шимпанзе, горилл, орангутанов и сиамангов (сростнопалых гиббонов). Среди 100 с лишним повторов были выявлены такие, которые являются общими для разных группприматов, в том числе для всех шести исследованных видов человекообразных обезьян, а так же лишь для пяти, четырёх и так далее видов человекообразных.Так же были выявлены повторы, которые являются общими лишь для бонобо и шимпанзе и уникальные для человека, бонобо и шимпанзе. Ни один из исследованных повторов не выявлен например у совиных (ночных) обезьян! Количество повторов, являющихся общими для разных видов, отражает степень родства этих видов, и служит для построения генеалогического древа!

И как-то это, построенное генетиками древо, до боли напоминает, построенное зоологами и палеоантолагами на основе сравнительной анатомии и исследования костных останков приматов.

Наверное, креационисту и здесь почудится заговор, теперь уже и с участием генетиков!
Если для антиэволюционистов этот метод сравнения ДНК, теперь является чем-то антинаучным, то пусть они вспомнят, что данные, полученные этим методом, рассматриваются как неопровержимое доказательство при установлении отцовства в суде Российской Федерации!
Я так и вижу ситуацию. Подали на креациониста в суд на алименты, а он отказывается признавать отцовство.
- Уважаемый суд, я считаю моё отцовство не доказанным
- Но вот экспертиза сравнения вашего ДНК с ДНК ребёнка
- Оно ложно, так как основано на ненаучном методе!
- Но почему...?
- Этим методом эволюционисты унижают моё достоинство, доказывая, что человек произошёл от обезьяны! Это идёт в разрез с моим мировоззрением! И точка.
Итог судебного решения, я думаю всем понятен

=Если такие повторы встраиваются в ДНК, то они в ней остаются, поскольку нет никакого механизма ихактивного удаления! Последовательность этих элементов в составе ДНК является характерной для данного вида и передаётся по наследству всем потомкам! Случаивстраивания таких последовательностейвстречаются очень редко, поэтому ихприсутствие в одном и том же участке ДНКдвух разных видов объясняетсяисключительно происхождением этихвидов от общего предка. Это превосходный инструмент для построениягенеалогического древа! На том жепринципе наследования маркёров в ДНК основано определение отцовства у людей.=
________________________________________
Дмитрий, ну вы же умный человек, ну неужели вы во все это верите, видно же сразу, что за уши подтянуто...
Мы все (живые существа) сделаны из одного биологического материала, естественно будет схожесть.
Тест на отцовство кстати достаточно точный и его упоминание здесь совершенно неуместно.
Если последовательность некоторых элементов вашего ДНК совпадает с последовательностью некоторых элементов соседа, значит вы его сын?
Какая связь? Совершенно никакой...
Все эти гипотезы нужны лишь для того, чтобы кому- то была тема для диссертации.
А вы ну должны же через свой мозг инфу пропускать...

 

[юрий1959]

Считая себя православным христианином , я придерживаюсь того мнения , что Бог не врёт и не пытается ввести в заблуждение учёных. Если факты указывают на то , что миру не 7тыс. лет , что с этим делать?

Вопрос эволюции вполне уладывается с вопросами веры. Проблема в нас самих, в нашем восприятии окружающего нас материального мира. И хотя верующие, как бы, и не считают себя материалистами, мышление у подавляющего большинства материалистическое. По сути никто всерьез не приемлет того, что декларирует, а именно -- сознание определяет бытие.

Изгнание Адама и Евы из Рая означает материализацию той виртуальной среды, которая их ожидала в случае непослушания. Они вошли в этот грешный мир, в своих кожаных одеждах, со всей его материальной предысторией, с рудиментами и атавизмами в придачу. Они помнили Бога, но уже прямо контактировать с Ним не могли, однако они принесли с собой словесность, а с ней и письменность. Поэтому 7,5 тыс лет от сотворения мира не покажется чем-то нелепым, именно в этот период появились первые цивилизации, а со временем люди стали общаться на разных языках.
Суть вопроса заключается в том, что небыло бы непослушания, небыло бы и земной эволюции и всей 13,8-миллиарднолетней истории вселенной. Это все и продолжало бы находиться в сознании нЕсогрешивших Адама и Евы, в упоминание, что их может ожидать в случае неповиновения, однако реальностью стать могло лишь по воле самих прародителей.
Поэтому у нас нету причин отрицать эволюцию, ибо мы живем в этом мире, однако надобно понимать, что именно человек сделал этот мир таким, а не материальный мир сделал таким человека.

 

[Сергей Калайда]

Вопрос эволюции вполне уладывается с вопросами веры. Проблема в нас самих, в нашем восприятии окружающего нас материального мира.
Суть вопроса заключается в том, что небыло бы непослушания, небыло бы и земной эволюции и всей 13,8-миллиарднолетней истории вселенной. Это все и продолжало бы находиться в сознании нЕсогрешивших Адама и Евы, в упоминание, что их может ожидать в случае неповиновения, однако реальностью стать могло лишь по воле самих прародителей.
Поэтому у нас нету причин отрицать эволюцию, ибо мы живем в этом мире, однако стоит понимать, что именно человек сделал этот мир таким, а не материальный мир сделал таким человека.

Ну вот от материальной составляющей перешли к психической.И здесь свои семена пускает чертополох ,в виде эволюции.
Юрий "Мир идей" которые душа созерцала до своего падения,это 100% философия Платона.У него правда не падение,а телесное рождение.Но в Вашем случае это одно и то же.

Аристотель дал исчерпывающую критику идей,имеющих самостоятельное существование вне видимого мира материальных вещей.
На Аристотелевской базе и были основаны ФГ И.Дамаскина.
В принципе Вы проповедуете гностицизм,в какой форме будет видно далее,по тому как Вы будете это развивать,или отстаивать.

Поверьте,никакого отношения эволюция ни к чему бы то нибыло не имеет.Это ложная парадигма для неустойчивых в вере,для которых движение яв-ся целевым моментом,посему и придают ему состояние некой ценности,очерчивая при этом совершенно понятно (по принципу и методике эволюции)-неясность окончательного совершенства.Куда ведет далее-то эволюция?

У нас же ударение делается на ясности,а имено на достижени подобия Божиего,через причастие Христу.
-"Во Христа облекостеся" Аллилуя аллилуя аллилуя.

 

[Протоиерей Михаил Павленко]

Мне нравится прямое указание Спасителя:"

• И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
• Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет." Евангелие от Марка.

Иногда смотришь на "эволюционистов" и думаешь, ну человек не верит в существование Бога и верит что произошёл от какой то клетки или атома или ещё какой частицы энергии, которая создалась сама по себе, там где не было ничего, и думаешь может оставить такого человека с его мудрованиями. Ну не верует , если даже и был крещён в детстве, то в последствии под воздействием собственной гордыни и сказок гордецов фактически отказался от клятвы. Слишком много сил уходит на безполезные разговоры и вспоминается бисер и свиньи и безполезное метание одного на другое.....

 

[юрий1959]

Ну вот от материальной составляющей перешли к психической.И здесь свои семена пускает чертополох ,в виде эволюции.
Юрий "Мир идей" которые душа созерцала до своего падения,это 100% философия Платона.У него правда не падение,а телесное рождение.Но в Вашем случае это одно и то же.

Аристотель дал исчерпывающую критику идей,имеющих самостоятельное существование вне видимого мира материальных вещей.
На Аристотелевской базе и были основаны ФГ И.Дамаскина.
В принципе Вы проповедуете гностицизм,в какой форме будет видно далее,по тому как Вы будете это развивать,или отстаивать.

В принципе гностицизмом и не пахнет, вот приблизительная схема, по которой буду развивать, или отстаивать.
Начало всего НЕМЫСЛИМОСТЬ (непостижимость, трансцедентность), то чего попоросту нельзя вообразить, из-за отсутствия самих мыслей.
Следующая ступень зто -- НЕМЫСЛИМОСТЬ обретает начало самой себя. Она становится мыслимой. Образуя мир информации, обширный и разнообразной как сама Вселенная, мир образов и ощущений, мир вне пространства и времени. Последующий шаг -- ограничение мысленного мира, возможность познавать его извне.

Поверьте,никакого отношения эволюция ни к чему бы то нибыло не имеет.Это ложная парадигма для неустойчивых в вере,для которых движение яв-ся целевым моментом,посему и придают ему состояние некой ценности,очерчивая при этом совершенно понятно (по принципу и методике эволюции)-неясность окончательного совершенства.Куда ведет далее-то эволюция?

Упорно называя белое черным, ничего не добиться.

У нас же ударение делается на ясности,а имено на достижени подобия Божиего,через причастие Христу.
-"Во Христа облекостеся" Аллилуя аллилуя аллилуя.

Люди разные интересуются, надобно уметь разговаривать с ними на их же языке.

 

[Сергей Калайда]

Люди разные интересуются, надобно уметь разговаривать с ними на их же языке.

Начну отвечать с конца.
Вы что не понимаете что такое Аллилуйя?

 

[Сергей Калайда]

Упорно называя белое черным, ничего не добиться.

А где Вы видите упорство?В том что Вы не можете обозначить свою конечную цель?Это называется по другому.Вообще Вы человек вроде переросший подростковые комплексы,когда важно брякнуть абы что.

 

[юрий1959]

Начну отвечать с конца.
Вы что не понимаете что такое Аллилуйя?

Вообще-то понимаю, как и то, что к эволюции это не относится.

 

[Сергей Калайда]

Начало всего НЕМЫСЛИМОСТЬ (непостижимость, трансцедентность), то чего попоросту нельзя вообразить, из-за отсутствия самих мыслей.
Следующая ступень зто -- НЕМЫСЛИМОСТЬ обретает начало самой себя. Она становится мыслимой. Образуя мир информации, обширный и разнообразной как сама Вселенная, мир образов и ощущений, мир вне пространства и времени. Последующий шаг -- ограничение мысленного мира, возможность познавать его извне.

Это проблема всех привережнцев ТЭ,что в начале они не видят Бога.Мысле-творчеством подменяют Волю,а отсюда весьма плачевные последствия.Это Вы не можете мыслить,а мы верим что в Начале было Слово(со всеми вытекающими).

Утверждение в обретении себя самой немыслимости,попахивает приютом для умалишеных.Подумайте сами что Вы излагаете.
Оксюморон какой-то.Немыслимость оразует мир информации.
Как и где?

 

[Сергей Калайда]

Вообще-то понимаю, как и то, что к эволюции это не относится.

Относится как прямая антитеза.

 

[Дмитрий 2/3]

Неверно.
Итак ветвь отсечена.Но еще продолжает зеленеть,еще текут живительные соки.Но все медленнее и медленнее,засыхая дерево превращается в безжизненную материю,которую по Слову Господа "в огонь вметают".
Как где на каком этапе на ней могут появится муравьи,как может ожить неживое,умирающее.Сколько энергии для этого нужно,как ее преобразить не говоря уже о том откуда её взять.Все эти вопросы дают благодатную почву писателям фантастам открывать неведомые миры.Прежде всего в своей собственной психике.

Сергей, Вам уж, как специалисту в диалектике, непростительна ошибка которую Вы, на мой взгляд, совершаете!
Вы путаете часть и целое! Отсекаете ветку от основного организма - дерева, и с триумфом наблюдаете, как она бедняжка становится жертвой ВНТ При этом забываете, что остальное дерево продолжает нарушать все ваши теории о запрете расти, накладываемые, по вашему мнению, Вторым Началом Термодинамики. Кстати, эту ветку можно привить к другому дереву, не дожидаясь её высыхания, основы садоводства Вам в помощь А ещё оторванная ветка, становится источником снижения собственной энтропии (питания) для редуцентов, насекомых и микробов, разлагающих её! Так что, пока есть целый организм, способный к поддержанию гомеостаза, он успешно противостоит ВНТ. Как только он умирает, его используют для поддержания своего гомеостаза прочие организмы, а оставшееся отдаётся в жертву ВНТ. Хотя, как правило, умерший организм утилизируется полностью.
Так что Вы, Сергей, не смотря на то, что были более прилежны на уроках физики в школе, чем я, по-моему, несколько запутались в диалектике вопроса!