Душа и мозг, где находится душа

[РоманК.]

Почему его, какого-то Готфрида Томазиуса.

Вот Вам еще-
Халкидонский Собор:

Этот великий и священный вселенский собор осуждает тех, кто делает вид, что до союза у Господа было две природы, и представляет, что после союза была только одна. Поэтому, следуя традициям святых Отцов, мы учим, что все одним голосом исповедуют, что Сын [Богого] и наш Господь Иисус Христос един и то же, и что Он совершенен в своей божественности, совершенен в своей человечности, истинный Бог и истинный человек, сделан из разумной души и тела, существенный с Отцом в его божественности, и то же самое также в его человечности, полученный от Девы Марии в последнее время ради нас и для нашего спасения, один и тот же Христос, Сын, Господь, Единородный, имеющий два природы без путаницы, изменения, разделения или разделения; различие между природами не было устранено союзом, но свойства каждого остаются нерушимыми и объединяются в одном лице. Он не разделен и не разделен на двух лиц, но является одним и тем же Сыном и единственным Роженным Богом, Словом, Господом, Иисусом Христом

А это наше осуждение кенотизма:

29. Есть еще один враг веры Халкидона, широко распространенный за пределами католической религии. Это мнение, для которого опрометчиво и ложно понятое предложение Св. Послание Павла к Филиппийцам (ii, 7) обеспечивает основу и форму. Это называется кенотической доктриной, и согласно ей они представляют, что божественность была отнята из Слова во Христе. Это злое изобретение, в равной степени осуждаемое с докетизмом, противостоящем ему. Это уменьшает всю тайну Воплощения и Искупления. …
31. Они подчеркивают состояние человеческой природы Христа до такой степени, чтобы она казалась[2] чем-то существующим само по себе (subjectum quoddam sui juris), а не как существующим в самом Слове. Но Халкидонский собор в полном согласии с Эфесом явно утверждает, что обе природы объединены в «Одном Лице и существе», и исключает размещение двух индивидов во Христе, как будто какой-то один человек, полностью автономный в себе, был взят и помещен рядом со Словом. Св. Лев не только придерживается этого мнения (т.е. Халкедона), но и указывает источник, откуда он черпает свою обоснованную доктрину. «Что бы ни было, — говорит он, — мы написали, явно было явно взято из доктрины апостолов и Евангелий» (Ep. clii. ПЛ. Лив, 1123).

32. Это действительно правда, что с самых ранних времен и в самых древних писаниях, проповедях и литургических молитвах Церковь открыто и безоговорочно исповедует, что наш Господь Иисус Христос, единородный Сын Вечного Отца, родился на земле, страдал, был прибит к кресту, воскрес из гробницы и вознесся на небеса. И, кроме того, слова Священного Писания дают одному Христу, Сыну Божьему, человеческие атрибуты и тому же [Христу] Сыну Человеческому, божественные атрибуты.

 

[Павел И]

Да никаких проблем, там все написано как есть и как должно быть, что такое кенозис на самом деле. Но кенотизма, то есть потери свойств божества все это не предполагает.

Так я-то привожу ссылку и фрагмент из статьи, в которой упоминаются Григорий Богослов, Кирилл Александрийский, Иоанн Дамаскин, а Вы фрагмент, в котором упоминаются какие-то: К. Барт, П. Тиллих, И. Дорнер, Г. Томазис, Г. Франк В. Гесс, кто они такие вообще? Чем Вам не угодили каппадокиец Григорий Богослов и близкий к ним Иоанн Дамаскин, чем не угодил Кирилл Александрийский?

Статья, которую Вы мне нашли - содержит и христианский взгляд на кеносис, а не только взгляд протестантов и католиков. Посмотрите внимательней. Статья большая.

Посмотрите, что сказано о кеносисе в данном ресурсе (Азбука веры), ссылка. Почему это вдруг стало ересью? Еще раз: мало ли что про кеносис думают протестанты и католики.
Прочел Ваше "... вот Вам еще ...".
Вы прочтите, сначала, что пишут христиане о кеносисе; я Вам ссылку уже привел. Там нет осуждения кеносиса, как ереси.

*****​

Что Вам, конкретно, не нравится в этом моем комментарии:

Если быть точным, непрестанно рождается Бог-Слово, Христос. И не было времени, когда не было Христа.
Иисус - непрестанно не рождается; это имя Воплотившегося. Иисус родился плотью. Божество Иисуса Христа - не распиналось.

Ипостась Христа воплощалась и раньше, например на пути Иакова к Исаву в Пенуэле, я думаю так. Но это был не человек: пред Иаковом предстала Вторая ипостась Единого в образе ангела Господнего.

 

[РоманК.]

Так я-то привожу ссылку и фрагмент из статьи, в которой упоминаются Григорий Богослов, Кирилл Александрийский, Иоанн Дамаскин, а Вы фрагмент, в котором упоминаются какие-то: К. Барт, П. Тиллих, И. Дорнер, Г. Томазис, Г. Франк В. Гесс, кто они такие вообще? Чем Вам не угодили каппадокиец Григорий Богослов и близкий к ним Иоанн Дамаскин, чем не угодил Кирилл Александрийский?

Статья, которую Вы мне нашли - содержит и христианский взгляд на кеносис, а не только протестантов и католиков. Посмотрите внимательней. Статья большая.

Посмотрите, что сказано о кеносисе в данном ресурсе, ссылка. Почему это вдруг стало ересью? Мало ли что про кеносис думаю протестанты и католики.

Что Вам, конкретно, не нравится в этом моем комментарии:

Вы отрицаете, что Христос был всемогущ и всеведущ в каждый день своего пребывания на Земле. Что означает, что либо Христос - не Бог, либо Бог не всемогущ и не всеведущ. Это не про кенозис в русле святых, это про кенотизм Томазиуса. Бог никак не может утерять свои атрибуты, как и написано вверху в определениях церкви и собора. Бог мог ограничить их проявление в человеческой природе, но никак не мог их утерять.

 

[Павел И]

Вы отрицаете, что Христос был всемогущ и всеведущ в каждый день своего пребывания на Земле. Что означает, что либо Христос - не Бог, либо Бог не всемогущ и не всеведущ

Стоп.
Христос потому и абсолютно Всемогущ, что в каждый день Своего пребывания на Земле - полностью лишил Себя Могущества. Полностью! Уничижил Себя до состояния раба: от зачатия до крестной смерти Своей - Он слаб и немощен, но Он не прекратил Своего божественного существования! Господь распят по слабости и немощи Своей (т.е. по человечеству Своему), но не по Божеству.

О прекращении Своего божественного существования утверждает Томазиус. И это не имеет ничего общего с тем, о чем говорю я.

 

[Сергий_]

в каждый день Своего пребывания на Земле - полностью лишил Себя Могущества. Полностью!

Простите, а как это вы определили?

 

[Павел И]

Простите, а как это вы определили?

А если "частично", то это обман и лицемерие; и Он - не человек.

 

[Сергий_]

А если "частично", то это обман и лицемерие; и Он - не человек.

Ке́носис, ке́нозис (греч. κένωσις – истощание, умаление) – богословское понятие, применяемое для обозначения добровольного умаления Сына Божьего, воспринятого Им уничижительного состояния, связанного с воплощением и совершением искупления человека. Так, Сын Божий, Второе Лицо Святой Троицы, снизошел к миру, воспринял мучение и смерть по высочайшей любви к людям, в целях осуществления Домостроительства Спасения.

Кеносис - православная энциклопедия «Азбука веры»

Богословское понятие, означающее снисхождение Бога к людям, самоограничение, самоумаление Бога.

azbyka.ru

Где вы уважаемый Павел, узрели обман?

 

[Оксана-(Ксения)]

Но тогда получится, что часть славного Тела Христа будет вечно гореть в огненном озере,

А вы не путаете сущность и ипостась? И не смешиваете понятие сущности « тело» и метерии ваших ногтей, волос, например, которые отстригаются и уничтожаются? Сущность нельзя спалить в огне, она не страдает от боли. Страдает ипостась.

 

[Павел И]

Где вы уважаемый Павел, узрели обман?

Не понял вопроса. Как этот вопрос увязывается с приведенной Вами цитатой и моим высказыванием?
В этой, приведенной Вами цитате, нет обмана. И я не усматриваю обмана.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не понял вопроса. Как этот вопрос увязывается с приведенной Вами цитатой и моим высказыванием?
В этой, приведенной Вами цитате, нет обмана. И я не усматриваю обмана.

Павел, скажите, а какие дела, говорящие о всемогуществе Бога, совершал Бог когда Иисус жил с людьми на земле?

 

[Сергий_]

Не понял вопроса. Как этот вопрос увязывается с приведенной Вами цитатой и моим высказыванием?
В этой, приведенной Вами цитате, нет обмана. И я не усматриваю обмана.

Павел объясните, что значат ваши слова:

А если "частично", то это обман и лицемерие; и Он - не человек.

 

[Павел И]

Павел объясните, что значат ваши слова:

А если "частично", то это обман и лицемерие; и Он - не человек.

Вот можно взять за основу определение: "Ке́носис, ке́нозис (греч. κένωσις – истощание, умаление) – богословское понятие, применяемое для обозначения добровольного умаления Сына Божьего, воспринятого Им уничижительного состояния, связанного с воплощением и совершением искупления человека. Так, Сын Божий, Второе Лицо Святой Троицы, снизошел к миру, воспринял мучение и смерть по высочайшей любви к людям, в целях осуществления Домостроительства Спасения".

Уничижительного состояние, которое воспринял Сын Божий, должно быть абсолютным. Т.е. другими словами, это уничижительное состояние не должно никак отличаться от человеческой природы. Человеческая природа Воплотившегося должна быть точно такой же, кроме греха. Я говорю о сравнении в смысле "могущества", в любом значении этого слова. Могущество воспринятой Воплотившимся человеческой природы, должно быть тождественным могуществу человеческой природы любого человека. Вот об этом я говорю.

 

[Павел И]

Павел, скажите, а какие дела, говорящие о всемогуществе Бога, совершал Бог когда Иисус жил с людьми на земле?

Не могу понять вопроса.
Может быть Вы хотели спросить так: "... какие дела, говорящие о всемогуществе Бога, совершал Иисус Христос, когда жил на земле?". Может быть так? Или нет?

 

[Сергий_]

Вот можно взять за основу определение: "Ке́носис, ке́нозис (греч. κένωσις – истощание, умаление) – богословское понятие, применяемое для обозначения добровольного умаления Сына Божьего, воспринятого Им уничижительного состояния, связанного с воплощением и совершением искупления человека. Так, Сын Божий, Второе Лицо Святой Троицы, снизошел к миру, воспринял мучение и смерть по высочайшей любви к людям, в целях осуществления Домостроительства Спасения".

Уничижительного состояние, которое воспринял Сын Божий, должно быть абсолютным. Т.е. другими словами, это уничижительное состояние не должно никак отличаться от человеческой природы. Человеческая природа Воплотившегося должна быть точно такой же, кроме греха. Я говорю о сравнении в смысле "могущества", в любом значении этого слова. Могущество воспринятой Воплотившимся человеческой природы, должно быть тождественным могуществу человеческой природы любого человека. Вот об этом я говорю.

Зачем же вы лукавите?

А если "частично", то это обман и лицемерие; и Он - не человек.

ВЫ про Господа говорите, что Он не человек?
Так кто вы?

 

[РоманК.]

Стоп.
Христос потому и абсолютно Всемогущ, что в каждый день Своего пребывания на Земле - полностью лишил Себя Могущества. Полностью! Уничижил Себя до состояния раба: от зачатия до крестной смерти Своей - Он слаб и немощен, но Он не прекратил Своего божественного существования! Господь распят по слабости и немощи Своей (т.е. по человечеству Своему), но не по Божеству.

О прекращении Своего божественного существования утверждает Томазиус. И это не имеет ничего общего с тем, о чем говорю я.

Так лишил, что полностью подчиняясь человеческой природе устал и в жажде просил воды у самарянки у колодца. А потом, когда надо было накормить толпу народа размножает 5 хлебов и превращает воду в вино, что явно выходит за пределы человеческой немощной природы. Что явственно демонстрирует, что Он Себя ни на грамм не лишал никакого могущества по божественной природе.
Если человек является, к примеру, профессиональной швеей и у него есть машинка, которая сострочит все за час, это вообще не мешает взять иголку, нитку, и день сидеть шить, как делают все остальные люди, если это нужно для какой-то цели, особенно если он сам вышел к этим людям. Или дойти пешком при наличии автомобиля. Или написать программу старым языком, при знании нового. Машинка, автомобиль, знание современного языка никуда не делось. Никакого лицемерия тут нет.

Не могу понять вопроса.
Может быть Вы хотели спросить так: "... какие дела, говорящие о всемогуществе Бога, совершал Иисус Христос, когда жил на земле?". Может быть так? Или нет?

А потом говорите, что не разбивали Христа на 2 ипостаси, когда уже какое сообщение подряд у Вас Иисус и Христос - 2 разных субъекта.

 

[Николай-Н]

А вы не путаете сущность и ипостась?

Я умею отличать ипостась от воипостасной сущности,
которая у нас индивидуальна по природе первого Адама.

И не смешиваете понятие сущности « тело» и метерии ваших ногтей, волос, например, которые отстригаются и уничтожаются?

Ногти, волосы - это та же природа и вместо остриженных волос и ногтей вырастут
новые согласно логоса природного бытия, так что не надо множить новые сущности и материи.

Сущность нельзя спалить в огне, она не страдает от боли. Страдает ипостась.

Вот это учение Аристотеля в чистейшем виде. Так у Вас сущность есть вторая абстрактная сущность
по Аристотелю и ее нельзя спалить потому, что она умозрительная и реально конкретно несуществующая.
А ипостась у Вас - это первая сущность по Аристотелю то есть частная конкретная природа и отсюда
в Вашем понимании Троица есть три частных пирога испеченных по одному кулинарному умозрительному рецепту.
И это есть непонимание учения Каппадокийцев, напр. Св. Григория Нисского говорящего
о конкретной воипостасной сущности (имя Бог).

 

[Сергий_]

И это есть непонимание учения Каппадокийцев, напр. Св. Григория Нисского говорящего
о конкретной воипостасной сущности (имя Бог).

Нет у св. Григория таких мыслей и слов.
И вы милейший их так и смогли привести.

 

[Оксана-(Ксения)]

Человеческая природа Воплотившегося должна быть точно такой же, кроме греха.

Ну раз «кроме греха» - то не такой же и это обман, согласно вашей же логике. Грех - это самое что ни наесть уничижительное состояние - чего не хочу, делаю. А тут получается , по вашей логике - обман.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не могу понять вопроса.
Может быть Вы хотели спросить так: "... какие дела, говорящие о всемогуществе Бога, совершал Иисус Христос, когда жил на земле?". Может быть так? Или нет?

Нет. Речь сейчас не о Иисусе Христе, а о Троице. Повторю вопрос немного в ином виде:

какие дела, говорящие о всемогуществе Бога, совершал Бог Троица в тот временной отрезок, когда Иисус жил с людьми на земле?

 

[Оксана-(Ксения)]

Я умею отличать ипостась от воипостасной сущности,
которая у нас индивидуальна по природе первого Адама.

Не поняла. У вас сущность индивидуальна?? А добавление « по природе первого Адама» - совсем не поняла что означает.