Душа и мозг, где находится душа

[Павел И]

Нет, не "т.е. попросил у Отца.", это уже Ваш вымысел.
В одном из Евангелий написано: "Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел." (вместо "воззрел на небо")

Воздав благодарение ... . Кого благодарит Иисус Христос? Зачем Ему благодарить Отца, если Иисус Христос всемогущий?

А потом, как же слова: "... И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его ...", (Ин. 5:18-23).
Чего спорим?

Иероним Стридонский: "Он воззрел на небо, чтобы научить, что очи должны быть обращаемы туда. Он взял пять хлебов и две рыбы в руки свои и преломил их, и давал ученикам."

Чтоб и ученики обращались к Богу и преломляли хлеба, и ученики, обратив взор не небо, преломляли и умножали хлеба.

Иоанн Златоуст: "Христос и для того не творит вновь хлебов, чтобы привести учеников к вере: они были еще весьма слабы. Потому взирает и на небо... Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества"
Беда Достопочтенный: "Когда Он преломил пять хлебов и разделил две рыбы между учениками, то просветил их разум, чтобы они поняли все то, что было написано о Нем в законе Моисея, у пророков и в псалмах"

Не нужно разрывать цитаты, лучше сделать две.
Иоанн Златоуст: "... Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества ...", но окончание этой части Вашей цитаты: "... Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества, потому что это было и при Илие ...". Так ведь опять же дела делает Отец, а просят люди. Илию кормили вороны, а посылал воронов Господь.

Вы главу про богомужнее действие Иисуса Христа читали? Про раскаленный меч читали? Если читали, то перескажите о каком раскалённом мече говорит Дамаскин следом за св.Максимом?

Про мечи и железо у Иоанна Дамаскина (у Максима Исповедника - не помню точно где это). У Иоанна Дамаскина пример приводится: (начало цитаты) "... Произведением человеческого действования было то, что Он взял руку отроковицы и привлек к Себе (см. Лк. 8, 54); Божественного же – оживотворение ее. Ибо иное есть это и другое есть то, хотя в богомужном действовании они существуют неотделимыми друг от друга. Если же по причине того, что едина Ипостась Господа, едино будет и действование, то вследствие того, что едина Ипостась, едина будет и сущность ..." (конец цитаты). В этих словах не сказано ничего о могуществе. О могуществе Иисуса Христа не сказано и в словах: (начало цитаты) "... Ибо, подобно тому как жжение раскаленного меча, сопутствуемое разрезыванием, мы называем единым, также и разрезывание, сопутствуемое жжением, однако утверждаем, что разрезывание есть одно действование, и другое – жжение, также и разных природ, что огню свойственно жжение, а железу – разрезывание; так единым называя и богомужное действование Христа, мы мыслим два действования двух Его естеств: с одной стороны, Божественное, свойственное Его Божеству, с другой, человеческое действование, свойственное Его человечеству ..." (конец цитаты).

Но о могуществе говорится только там, где говорится, например о Его Божественной воле, и прямо говорится о Его немощной человеческой воле, ссылка. Там даже есть слово "соединилась": "... в Нем поистине находилась немощь человеческой воли. Но, желая, Он совершил очищение прокаженного (см. Мф. 8, 3), по причине соединения с Божественной волей ...". Немощная воля соединилась с Божественной волей. Видите как? Немощная воля, немощное тело.

С другой-то стороны, все те же действия по воскресению людей совершали и апостолы и пророки. Они не становились от этого всемогущими.

Стоп. Это как? Воплотившаяся человеческая природа??
Подумала что случайность, но вы тут де дальше повторяете:

Чтоб быть человеком по природе, в воплотившийся человеческой природе Господа

В человеческой природе воплотившегося Господа - вот так правильно. Замечание принимается, спасибо. Спешу все.
Или даже так: "в воспринятой Господом человеческой природе".

 

[РоманК.]

Воздав благодарение ... . Кого благодарит Иисус Христос? Зачем Ему благодарить Отца, если Иисус Христос всемогущий?

Да в других же комментариях написано - пример подать. + Христос как человек, да еще и безгрешный, как бы должен исполнять закон, в который входят и молитвы благодарности Богу за еду.

А потом, как же слова: "... И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцом Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его ...", (Ин. 5:18-23).

Это все можно свести к более короткому - "Я и Отец - Одно" (Ин. 10, 30). Поверхность моих пальцев не может печатать Вам ответ, без того, чтоб сами пальцы не печатали. Лица Бога не могут делать ничего порознь. И кстати, это еще одна причина, по которой божественные свойства Христа не могли устраниться, тогда бы и у Отца они закономерно автоматом бы устранились. Так как это один Бог, а не семья трех Богов.

Не нужно разрывать цитаты, лучше сделать две.
Иоанн Златоуст: "... Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества ...", но окончание этой части Вашей цитаты: "... Господь и без хлебов мог утолить голод, но тогда ученики не познали бы Его могущества, потому что это было и при Илие ...". Так ведь опять же дела делает Отец, а просят люди. Илию кормили вороны, а посылал воронов Господь.

Это не сущностная добавка, если копировать все, то у нас посты разрастуться до небес, а читать их Вы же первый не будете, разве что по-диагонали. При Илие действовал тот же Бог, который в нашем контексте воздевал очи к небу в человеческой природе, посему не играет роли. Из контекста там ясно видно, что Господь - это Христос, раз уж Вы туда сами смотрели.

 

[Павел И]

... божественные свойства Христа не могли устраниться ...

Немощная человеческая воля Иисуса Христа - как Вам такое высказывание?

 

[РоманК.]

Немощная человеческая воля Иисуса Христа - как Вам такое высказывание?

Нормальное, при условии, что Вы не будете устранять у Него же всемогущую Божественную, и считать, что хлеба превращал и мертвых воскрешал не Он же, Иисус Христос.

 

[Павел И]

Нормальное, при условии, что Вы не будете устранять у Него же всемогущую Божественную, и считать, что хлеба превращал и мертвых воскрешал не Он же, Иисус Христос.

Хорошо.
А пророк Илия, когда воскресил человека, - он воскрешал, Илия?

 

[РоманК.]

Хорошо.
А пророк Илия, когда воскресил человека, - он воскрешал, Илия?

Ну нет, конечно, Илия, в отличие от Иисуса Христа - не всемогущий Бог.

 

[Павел И]

Ну нет, конечно, Илия, в отличие от Иисуса Христа - не всемогущий Бог.

А всемогущим Иисус Христос был всегда?

 

[РоманК.]

А всемогущ Иисус Христос был всегда?

Конечно. Мы о чем уже которую страницу толкуем

 

[Павел И]

Конечно. Мы о чем уже которую страницу толкуем

Ничего не понимаю.

В чем же Вы тогда усмотрели ересь в Кеносисе?
Я же Вам ссылку давал, два раза, даю еще раз - "ссылка". Прочтите, там немного. В чем там Вы усматриваете ересь?

Я не нахожу там никакой ереси. Прочел уже три раза.
И между своими словами и о том, что сказано в данной статье, я тоже не нахожу расхождений. В этой статье нет ереси, и в моих словах тоже.

 

[Сергий_]

В чем же Вы тогда усмотрели ересь в Кеносисе?

Простите Павел, но ересь не в кеносисе:
…Для чего последовало уничижение? Для того же, для чего и самое искупление, то есть для того, чтобы смирением заплатить за гордость и вместе представить пример для подражания…

Кеносис - православная энциклопедия «Азбука веры»

Богословское понятие, означающее снисхождение Бога к людям, самоограничение, самоумаление Бога.

azbyka.ru

А в том, что вы не признаете, младенца Христа Господом.

Сергий_ написал(а):
«…учение Православной Церкви однозначно утверждает, что человек Иисус Христос был и остается Богом с того самого момента, как был зачат Девой Марией. Бог никогда не «соединялся» с Иисусом, Иисус просто с самого начала является Богом, это одна и та же Личность…».
Источник
А вы Павел проповедуете ересь Нестория.

 

[Николай-Н]

Вы единосущны женщине.

Да конечно единосущен, иначе не мог бы родиться от своей матушки.

Индивидуальна у вас не сущность общая, а ипостась - частное

Здесь господин Роман приводил ссылку на В.Н. Лосского и там по этой ссылке
написано, что индивидуум - это еще не Личность (ипостась).

ПРОЯВЛЕНИЕ общей сущности.

Это индивидуальность. Вам господин Роман уже писал, что два разных золотых кольца
имеют одну субстанцию (ипостась) золота, но две разные индивидуальные реализации одной природы золота..

И еще скажите пожалуйста, мужской и женский пол людей - это акциденция
природная (сущностная) или ипостасная ?

Вы, видимо, как то по своему понимаете термин « сущность».
В ФГ есть пояснения довольно подробные

Скажите пожалуйста, в ФГ есть категория индивидуальности ?

 

[РоманК.]

Ничего не понимаю.

В чем же Вы тогда усмотрели ересь в Кеносисе?
Я же Вам ссылку давал, два раза, даю еще раз - "ссылка". Прочтите, там немного. В чем там Вы усматриваете ересь?

Я не нахожу там никакой ереси. Прочел уже три раза.
И между своими словами и о том, что сказано в данной статье, я тоже не нахожу расхождений. В этой статье нет ереси, и в моих словах тоже.

В кенозисе самом по себе, то есть добровольном уничижении Себя до человеческой природе, а потом подчинении ей Себя для Ее искупления - ереси никакой нет. А вот в кенотизме, то есть в доведении кенозиса до радикальной крайности, якобы Господь попросту уничтожил, лишил себя своих атрибутов, как всемогущества, всеведения и других - ересь уже есть.
Когда я при наличии автомобиля иду пешком с теми, у кого машины нет - это одно, но когда я сдал машину на металлолом и не могу в любой момент на ней поехать - это другое. Одно дело говорить что Христос подчинился человеческой природе и испытывал жажду, прося у самарянки воду, а другое говорить, что он и в воду в вино не превращал, потому что не мог.
Если я лишился свойств своей природы, например потерял двуногость, бесшерстность, безрогость, заодно силу и разум, добровольно и на время, то я стал козлом и перестал быть человеком. Если Бог потерял свои природные свойства - Он перестал быть Богом. А с ним заодно и Отец и Святой Дух потерял, потому что Они - Одно.
И Ваши ссылки на статьи о кенозисе - лукавство, потому что там не имеется в виду то, чему Вы учите.

 

[Павел И]

А в том, что вы не признаете, младенца Христа Господом.

Почему "не признаю"? Признаю.

Простите Павел, но ересь не в кеносисе:
…Для чего последовало уничижение? Для того же, для чего и самое искупление, то есть для того, чтобы смирением заплатить за гордость и вместе представить пример для подражания…

Так Роман нашел ересь в кеносисе. Он же от этих слов не отказывается.

«…учение Православной Церкви однозначно утверждает, что человек Иисус Христос был и остается Богом с того самого момента, как был зачат Девой Марией. Бог никогда не «соединялся» с Иисусом, Иисус просто с самого начала является Богом, это одна и та же Личность…».

Рад поверить.

Но вот пишет Иоанн Дамаскин: "... Итак, одна и та же плоть была смертна по своей природе и животворна по причине ипостасного соединения со Словом. Подобным образом говорим и об обожествлении воли, [происшедшем] не так, что естественное движение изменилось, но так, что оно соединилось с Божественной Его и всемогущей волей и сделалось волей вочеловечившегося Бога. Почему, желая скрыться, Он не мог, так как Бог Слово соблаговолил через Себя Самого показать, что в Нем поистине находилась немощь человеческой воли. Но, желая, Он совершил очищение прокаженного (см. Мф. 8, 3), по причине соединения с Божественной волей ...". Видите? По причине соединения с божественной волей. Мало того, что соединение есть, так это еще является и причиной. Сразу возникает вопрос: когда соединился? Почему нельзя было написать "по причине единения с Божественной волей" (псевдоцитата!). А Роман этого понять не может. Вот теперь и Вы не можете понять? Сергий. Это же не я придумываю. Раз есть соединение, значит есть и абсолютная беспомощность Иисуса Христа.

 

[Николай-Н]

На огне горит ипостась.

Допустим я беру кусок угля (ипостась), откалываю от него половину, которую бросаю в огонь,
где уголь сгорает. Получается, что ипостась угля сгорела ?

Читайте ФГ. Если термины использовать как заблагорассудится, то взаимопонимания и понимания отцов не будет

Я бы сказал, что желательно не только читать, а еще и понимать то, что написано в ФГ.
И скажите пожалуйста, как Вы понимаете термин "неделимое" примененный в отношении ипостаси ?

 

[Павел И]

И Ваши ссылки на статьи о кенозисе - лукавство, потому что там не имеется в виду то, чему Вы учите.

Никакого лукавства во мне нет.
А говорю я действительно о другом. Но ересь кенозиса Вы мне приписали. Я этого слова и не знал.

О кенозисе забываем.

Вот лучше ответьте на мою реплику Сергию.
Он ведь тоже утверждает:

«…учение Православной Церкви однозначно утверждает, что человек Иисус Христос был и остается Богом с того самого момента, как был зачат Девой Марией. Бог никогда не «соединялся» с Иисусом, Иисус просто с самого начала является Богом, это одна и та же Личность…».

 

[РоманК.]

Вот лучше ответьте на мою реплику Сергию.
Он ведь тоже утверждает:

Переводя Сергия, он Вам написал - "никогда не соединялся, а всегда был соединен".
Я бы сказал - с момента зачатия соединен. Так что соединение естественно есть. А Дамаскин, как раз, идеально против Вас пишет в Вашей же цитате. Когда не нужно было, Он проявлял немощь человеческой воли, а когда нужно - и прокаженного исцелял. Своей силой, а не помолившись Отцу, чтоб тот исцелил, как Вы это трактуете.
Лучше б Вы процитировали ровно до этого неудобный для Вас текст: "Ибо и после соединения остались как естества несмешанными, так и свойства их неповрежденными. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем."

 

[Павел И]

Он проявлял немощь человеческой воли, а когда нужно - и прокаженного исцелял. Своей силой, а не помолившись Отцу, чтоб тот исцелил, как Вы это трактуете.

А куда девалась, в момент проявления могущества, Его немощная человеческая природа?

 

[Николай-Н]

Конечно:

А как же Вы ранее писали, что Бог абсолютно простой несложный
в котором нет ничего кроме одной субстанции она же сущность и природа ?

Ответ на возражение 1. Определение «лица» включает «субстанцию» не в значении «сущность», но в значении «подлежащее», что явствует из дополнения «индивидуальная». Для обозначения так понимаемой субстанции греки употребляли слово «ипостась».
Там, где мы говорим «три лица», они бы сказали «три ипостаси».

Cовершенно верно, потому что Лицо неонтологический термин.
Так у одного человека (ипостаси) может быть и физическое и юридическое и виртуальное лицо.

Однако нам совершенно несвойственно говорить «три субстанции», если мы не хотим, чтобы в силу двусмысленности термина не подумали, что мы имеем в виду три сущности или природы.

А мы исповедуем три ипостаси как три онтологии (бытия),
отличных от воипостасной природы (имя Бог).

Но с оговоркой, что если ипостась - это "индивидуальная субстанция разумной природы",
то в боге не 3 субстанции, полностью идентичных, а именно что полностью одна,

Вот я и говорю, что Томисты исповедуют в Боге только одну ипостась она же сущность.

а ипостаси означают лишь отношения Лиц друг к другу.

Но как мы знаем, у одного человека (ипостаси) может быть и физическое и юридическое и виртуальное лицо.

Так что будьте любезны назвать конкретные субстанции, относящиеся друг к другу посредством своих Лиц.
В Библии Сын говорит: Я исшел от Отца и пришел в мир (Ин 16.28). Так что скажите пожалуйста,

какая конкретно субстанция, отличная от субстанции Отца изошла от Него и пришла в мир ?

Когда мы говорим - "Слово «лицо» указывает на отношение к самому себе, а не к чему-то другому,

А мы исповедуем истинные (ипостасные) отношения Отцовства, Сыновства и Исхождения.

так как оно обозначает отношение не как таковое, но как субстанциальное, а значит – как ипостась.
В этом смысле Августин говорит, что оно обозначает сущность, поскольку в Боге сущность есть то же, что и ипостась, ибо в Боге то, что Он есть, и то, каким образом Он есть, суть то же самое." - мы имеем в виду не то, что в Боге одна ипостась, а то, что любая из трех ипостасей полностью совпадает с сущностью (как с одним пирогом, а не тремя, не пирог А, пирог Б, пирог С -
а пирог А, пирог А, пирог А), различаясь только отношениями.

Но этих отношений фактически не существует по причине отсутствия субстанций (ипостасей) этих отношений.

Потому что акциденций у Бога нет, материи тоже, есть только форма. Бытие - тоже, что и сущность - оно одно.
Ни в одной ипостаси нет ничего, чего не было бы в другой,

А как же воипостасное человечество Христа, которого нет в Ипостасях Отца и Св. Духа ?

более того - оно не копируется, а именно общее, нет никаких добавочных к сущности факторов (акциденций),
Бог - тоже, что Его сущность, без отличий, а стало быть и ипостась совпадает с сущностью.

А какая же ипостась, отличная от ипостасей Отца и Св. Духа родилась во плоти от Девы Марии ?

 

[РоманК.]

А куда девалась, в момент проявления могущества, Его немощная человеческая природа?

Никуда, она всегда при Нем. Ничто не мешает ему проявлять божественное всемогущество в любой момент, когда Он сочтет нужным.

Cовершенно верно, потому что Лицо неонтологический термин.
Так у одного человека (ипостаси) может быть и физическое и юридическое и виртуальное лицо.

Лицо и Ипостась - фактически одно и тоже. Разница только в багаже определений и возникающих из-за них путанице.

А мы исповедуем три ипостаси как три онтологии (бытия),
отличных от воипостасной природы (имя Бог).

Да ладно, 3 бытия в Боге? Ну это 3 пирога, которых Вы так боитесь.

Вот я и говорю, что Томисты исповедуют в Боге только одну ипостась она же сущность.

3 ипостаси с одной единой сущностью

Но как мы знаем, у одного человека (ипостаси) может быть и физическое и юридическое и виртуальное лицо.

Правовые конструкты тут не применимы, не может быть никаких юридических и виртуальных лиц применительно к разумной природе.

Так что будьте любезны назвать конкретные субстанции, относящиеся друг к другу посредством своих Лиц.
В Библии Сын говорит: Я исшел от Отца и пришел в мир (Ин 16.28). Так что скажите пожалуйста,
какая конкретно субстанция, отличная от субстанции Отца изошла от Него и пришла в мир ?

Никакой новой субстанции не появилось, все таже, что была и осталась, но к лицу Сына добавилась человеческая природа.

А мы исповедуем истинные (ипостасные) отношения Отцовства, Сыновства и Исхождения.

Но этих отношений фактически не существует по причине отсутствия субстанций (ипостасей) этих отношений.

Путаете субстанцию как сущность и субстанцию как подлежащее. Отношения - субстанциальны сами по себе и являются единственным отличием ипостасей/лиц. Отец - божественная сущность как отцовство, Сын - таже самая сущность как сыновство ит.д.

А как же воипостасное человечество Христа, которого нет в Ипостасях Отца и Св. Духа ?

А какая же ипостась, отличная от ипостасей Отца и Св. Духа родилась во плоти от Девы Марии ?

Тождество (единство) сущности не меняется. К одной из ипостасей добавилась человеческая природа, при этом божественная осталась той же, что и была, единой с остальными Лицами.

PS. В целом, с кучей нюансов и оговорок, которые как всегда в теме Троицы нужны, и без дыр все равно не обойтись, можно сказать, что Сын - это отражение в разуме Отца Самого же Себя в полном совершенстве (отсюда он - Логос, Мысль), притом Самого Себя, а не Своей копии, поскольку любой объект разума Бога - совершенен, а познает Он прежде всего бесконечного Себя. У Него не может родиться в мысли какая-то несовершенная копия чего-то, как бывает у людей, а только само то, о чем Он думает. ("В начале было Слово, Слово было Богом, Слово было Бог", "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей")
Отсюда наиболее подходящей аналогией в человеческом мире будет либо стена/поверхность/шершавость (что по субстанции одно и тоже), либо отражение Вас в зеркале, в котором Вы наблюдаете себя же. Ограничение аналогии - там в зеркале Вы, но за минусом разума, как бы Ваш образ, а могло бы отражаться и собственно "Я", и сама жизнь. В этом случае Ваши мысли автоматически были бы и мыслями второго лица.
PPS. Если Вам покажется тут опять 2 пирога - это исключительно из-за ограничений языка и реальных аналогий в нашем мире, а не потому что это имелось в виду.

 

[Павел И]

Никуда, она всегда при Нем. Ничто не мешает ему проявлять божественное всемогущество в любой момент, когда Он сочтет нужным.

А обратное верно, например: "Ничто не мешает Ему проявлять человеческую немощь в любой момент, когда Он сочтет нужным"?