Душа и мозг, где находится душа

[Павел И]

Докажите Писаниями и подтвердите вероучением Церкви.

Слова Феофана Затворника из моего комментария выше - не подтверждение?

 

[_Ириней_]

Слова Феофана Затворника из моего комментария выше - не подтверждение?

Укажите номер сообщения, проверим, рассудим.

 

[Павел И]

Укажите номер сообщения, проверим, рассудим.

Ссылка.

Это Фома Аквинский, но позвольте, а как же это:
Феофан Затворник в изложении архимандрита Георгия: "Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть", ссылка.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. Душою живою. Человека - создал Бог; и он уже с душою был, без души он не был бы человеком. Не глиняную тетерьку в форме человека, а человека целиком: и с телом и душой, до того как вдунул дыхание жизни.

 

[_Ириней_]

Ссылка.

Спасибо.
В Писании про это нет ни слова.
Кто из святых отцов, богословов и священноначалия поддерживает мнение Феофана Затворника по поведу двух душ в человеке?

 

[_Ириней_]

Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека.

Зачем Богу надо было творить человека, чтобы потом из человека сотворить Ангела?

 

[РоманК.]

Это Фома Аквинский

Геннадий Массилийский, на самом деле.
Фома Аквинский объясняет это так:

Отвечаю: Платон полагал, что в одном теле наличествует несколько душ, причем различал их даже по месторасположению в органах, в которых души, по его мнению, осуществляли свою различную жизнедеятельность; так, он говорил, что растительная сила находится в печени, желательная – в сердце, а сила мышления – в мозгу. Данное мнение было решительно отвергнуто Аристотелем в том, что касается частей души, использующих телесные органы. Это было сделано им на том основании, что в тех животных, которые, будучи рассечены, продолжают жить, в каждой из частей можно наблюдать такие действия души, как ощущение и стремление38, чего бы никогда не случилось, если бы различные начала действий души сущностно разнились и располагались в различных частях тела. Что же касается умственной части души, то он, похоже, так и не пришел к единому заключению, отличается ли она от прочих «только логически» или же «еще и по месту».

Что касается мнения Платона, то оно было бы справедливо только в том случае, если бы душа была соединена с телом не в качестве его формы, а в качестве его двигателя (как, собственно, и думал Платон). В самом деле, нет ничего несообразного в том, чтобы одна и та же движимая вещь приводилась в движение сразу несколькими двигателями, тем более, если она движется своими различными частями. Однако если мы предположим, что душа соединена с телом в качестве его формы, то в этом случае наличие в одном теле нескольких различных по сущности душ совершенно невозможно. Очевидность этого может быть показана трояко.

Во-первых, животное, в котором бы наличествовало сразу несколько душ, не было бы в строгом смысле слова единым. В самом деле, ничто не может сделать что-либо в строгом смысле единым помимо единой формы, через посредство которой вещь обладает своим бытием, ибо одно и то же наделяет вещь и бытием, и единством (поэтому вещи, которые получают свое определение от разных форм, в строгом смысле слова не едины, например, «белый человек»). Таким образом, если бы человек «жил» благодаря одной форме, а именно растительной душе, был «одушевленным» благодаря другой, а именно чувственной душе, а «человеком» был через третью форму, а именно умственную душу, из этого бы следовало, что человек в строгом смысле слова не един. Таков смысл аргументов Аристотеля, который, возражая Платону, говорил, что если бы идея животного отличалась от идеи двуногого животного, то двуногое животное, строго говоря, не было бы единым39. По этой же причине, возражая тем, которые утверждали, что в теле наличествует несколько душ, он задавал вопрос: «Что же их всех объединяет?»40, то есть что делает их всех одним. Ведь нельзя же сказать, что их объединяет одно тело, поскольку скорее душа объединяет тело и делает его одним, нежели наоборот.

Во-вторых, невозможность этого видна из того способа, каким одна вещь предицируется другой. Ведь те вещи, которые образованы различными формами, предицируются друг другу или акцидентно (если формы не определены одна к другой, как когда мы говорим, что нечто белое сладко), или сущностно, вторым способом сущностной предикации (если формы определены одна к другой, то субъект принадлежит к определению предиката; например, коль скоро поверхность может быть окрашенной, то если мы говорим о теле, поверхность которого окрашена, как об окрашенном [теле], мы используем второй способ сущностной предикации). Поэтому если налицо одна форма, благодаря которой вещь является животным, и другая форма, благодаря которой она является человеком, то из этого следует, что или одну из этих двух вещей нельзя предицировать другой иначе, как только акцидентно (если эти две формы не определены одна к другой), или же одну можно предицировать другой вторым способом сущностной предикации (если одна душа определена к другой). Но оба этих заключения очевидным образом ложны, поскольку «животное» предицируется человеку сущностно, а отнюдь не акцидентно, и при этом «человек» не является частью определения «животного», а как раз наоборот. Поэтому необходимо, чтобы одна и та же форма оформляла и животное, и человека, в противном случае человек не был бы в то же время и животным, и таким образом «животное» нельзя было бы сущностно предицировать человеку.

В-третьих, невозможность этого показывает то обстоятельство, что когда одно действие души усиливается, другие ослабевают, чего бы никогда не случалось, если бы начало действия не было сущностно одно.

Таким образом, [из сказанного] мы должны сделать вывод, что в человеке чувственная душа, умственная душа и растительная душа по числу суть одна душа. Это легко понять, если вспомнить, в чем именно заключаются различия видов и форм. В самом деле, мы видим, что виды и формы вещей разнятся между собою как более или менее совершенные; так, в порядке вещей живое совершенней неживого, животные совершенней растений, а люди – неразумных животных, и в каждом из этих родов [также] можно выделить различные степени [совершенства]. В связи с этим Аристотель уподобляет виды вещей числам, которые отличаются друг от друга по виду вследствие прибавления или вычитания единицы41. А еще он уподобляет различные души фигурам, одна из которых содержит в себе другую, как, например, пятиугольник содержит в себе четырехугольник и при этом выходит за пределы последнего42. Точно так же и умственная душа виртуально содержит в себе все, что принадлежит чувственной душе неразумных животных и растительной душе растений. Следовательно, как пятиугольная поверхность [заключающая в себе четырехугольную] не является четырехугольной благодаря одной форме и пятиугольной благодаря другой (ибо в данном случае четырехугольная форма излишня – ведь она и так содержится в пятиугольной), точно так же и Сократ не является человеком благодаря одной душе, а животным – благодаря другой, но благодаря одной и той же душе он суть и животное, и человек.

Ответ на возражение 1. Чувственная душа нетленна не потому, что она существует как чувственная, а потому, что она существует как умственная. Таким образом, когда душа только чувственна, она тленна, но когда вместе с чувственностью ей присуща также и умственность, она нетленна (поскольку, хотя чувственность не является нетленной, она, однако, не может лишить умственность ее нетленности).

Ответ на возражение 2. Родовой или специфической классификации подлежат не формы, а соединения. Но человек, как и всякое животное, тленен. Таким образом, привносимое формой отличие между тленным и нетленным не создает родового отличия между человеком и другими животными.

Ответ на возражение 3. Зародыш первоначально обладает только чувственной душой, а когда последняя устраняется, на ее смену приходит более совершенная душа, которая является одновременно чувственной и умственной, о чем речь у нас впереди (118, 2).

Ответ на возражение 4. Не следует рассматривать разнообразие природных вещей как следствие разнообразия логических понятий или интенций, которые суть следствия нашего способа мышления (ибо разум может схватывать одну и ту же вещь по-разному). Поэтому, коль скоро умственная душа, как уже было сказано, виртуально содержит в себе и все то, что принадлежит чувственной душе, и то, что выходит за рамки последней, разум способен рассматривать принадлежащее силе чувственной души отдельно от остального, понимая его как нечто несовершенное и материальное. И поскольку он видит, что оно является общим человеку и другим животным, он формирует из этого понятие «рода», в то время как то, что в умственной душе выходит за пределы души чувственной, он различает как формальное и совершенное, на основании чего выводит «видовое отличие» человека.

но позвольте, а как же это:
Феофан Затворник в изложении архимандрита Георгия: "Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть", ссылка.

Феофан Затворник заблуждается, притом сильно. Но даже он не поддержал бы Вас в идее, будто дух в человеке нетварен.
Если мы берем идею, что Бог сотворил человека из живой обезьяны, как я и думаю, то см. ответ на возражение 3 выше. Созданием разумной души животная самоустраняется, так как в разумную уже входят функции животной. Но скорее всего все это произошло вне временной последовательности. Попросту человек был создан сразу (либо при зачатии) с душой и телом.

 

[РоманК.]

Это Фома Аквинский, но позвольте, а как же это:
Феофан Затворник в изложении архимандрита Георгия: "Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? – Оно было живое тело, было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек – Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть", ссылка.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. Душою живою. Человека - создал Бог; и он уже с душою был, без души он не был бы человеком. Не глиняную тетерьку в форме человека, а человека целиком: и с телом и душой, до того как вдунул дыхание жизни.

Кстати, могу полностью привести цитату Феофана Затворника:
Души отраждаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. – И не понимаю, чем тут смущаться?! Да вы когда говорите, что человек есть животное, мясо ли одно разумеете, или всю животную жизнь? – Конечно всю животную жизнь, и с душою животною. А прибавляя к сему: разумное – что означаете? То, что хотя человек тоже, с одной стороны, что животное с душою животною; но с другой – он несравненно выше животного, ибо имеет разум – νους – что совершенно соответствует слову – дух. Сказать: животное разумное есть то же, что сказать: животное одуховленное.

Для Феофана Затворника дух=разум, что совершенно верно, потому что разум=душа))

 

[Павел И]

... по поведу двух душ в человеке?

Речь о двух душах никто не ведет!
Какие "две души"??

Но даже он не поддержал бы Вас в идее, будто дух в человеке нетварен.

Душа - нефеш - тварна.
Дух, как Руах и Нешама, - не могут быть тварными.

К Богу возвратился дух-Руах. Руах - нетварен.

 

[_Ириней_]

Феофан Затворник заблуждается, притом сильно. Но даже он не поддержал бы Вас в идее, будто дух в человеке нетварен.

Но разве дыхание жизни в душе тварно?

 

[_Ириней_]

Речь о двух душах никто не ведет!
Какие "две души"??

Если прежде чем человек стал душою живою, через дыхание жизни вдохнутого Богом, у человека уже была душа живая, животная, то хоть так верти, хоть эдак крути, а получается две, потому по - другому не получается.

 

[РоманК.]

Но разве дыхание жизни в душе тварно?

Естественно. Бог - творец любой жизни. Как впрочем и всего на свете, кроме Себя.

 

[_Ириней_]

Естественно. Бог - творец любой жизни. Как впрочем и всего на свете, кроме Себя.

Спасибо.
Что значит вдохнул дыхание жизни?

 

[РоманК.]

Спасибо.
Что значит вдохнул дыхание жизни?

Св. Августин: Мы должны так разуметь это место: из сказанного о том, что Бог вдунул в человека душу живую, и стал человек душею живою, не следует заключать, будто некоторая часть Божественной природы превратилась в душу человека; и остережемся говорить, будто Божественная природа подвержена изменениям. В этом заблуждении истина теснит манихеев более всего.

Но так как гордыня - мать всех еретиков, они дерзают утверждать, что душа - это Божественная природа. Мы же ответим так: следовательно, природа Бога заблуждается, страждет, сквернится пороками и грешит или же, если следовать вашим словам, пятнается нечистотой противоположной природы? И прочее в том же роде, что нечестиво предполагать относительно Божественной природы. И в другом месте Писания прямо сказано, что душа сотворена всемогущим Богом и потому не является частью Бога или Божественной природы. Так, пророк говорит, что Кто сотворил душу для всего, Тот и сотворил все; и в другом месте: «Кто сотворил душу человека в нем».

…Написано: И вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Если до тех пор он был только телом, то теперь, надо разуметь, с телом соединилась душа. Либо душа была уже сотворена ранее, но пребывала в устах Божиих, то есть в Его истине и мудрости. Однако нельзя сказать, что, когда Бог вдунул ее, она отделилась от него по месту: ведь Бог не содержится ни в каком месте, но пребывает всюду. Либо душа была сотворена только тогда, когда Бог вдунул в Свое создание душу живую, так что это дуновение означает само действие Бога, которым Он сотворил в человеке душу духом силы Своей.

 

[Павел И]

Кстати, могу полностью привести цитату Феофана Затворника:
Души отраждаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. – И не понимаю, чем тут смущаться?! Да вы когда говорите, что человек есть животное, мясо ли одно разумеете, или всю животную жизнь? – Конечно всю животную жизнь, и с душою животною. А прибавляя к сему: разумное – что означаете? То, что хотя человек тоже, с одной стороны, что животное с душою животною; но с другой – он несравненно выше животного, ибо имеет разум – νους – что совершенно соответствует слову – дух. Сказать: животное разумное есть то же, что сказать: животное одуховленное.

Роман, Вы не поняли эту цитату Феофана Затворника: "... Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька, или живое тело? – Оно было живое тело, – было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой, – и из животного стал человек – ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. – И не понимаю, чем тут смущаться?! Да вы когда говорите, что человек есть животное, мясо ли одно разумеете, или всю животную жизнь? – Конечно всю животную жизнь, и с душою животною. А прибавляя к сему: разумное – что означаете? То, что хотя человек тоже с одной стороны, что животное с душою животною; но с другой – он несравненно выше животного, ибо имеет разум – νους – что совершенно соответствует слову – дух. Сказать: животное разумное есть то же, что сказать: животное одуховленное ...", ссылка.

Вот когда животное в образе человека с душою животною получило при вдувании Господа духа Своего, вот тогда животное в образе человека и стало ангелом в образе человека. т.е. разумным существом, оставаясь при этом и существом с душою животною. Животная душа никуда из человека не пропала после вдувания Господом духа Своего.

 

[_Ириней_]

…Написано: И вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Если до тех пор он был только телом, то теперь, надо разуметь, с телом соединилась душа. Либо душа была уже сотворена ранее, но пребывала в устах Божиих, то есть в Его истине и мудрости. Однако нельзя сказать, что, когда Бог вдунул ее, она отделилась от него по месту: ведь Бог не содержится ни в каком месте, но пребывает всюду. Либо душа была сотворена только тогда, когда Бог вдунул в Свое создание душу живую, так что это дуновение означает само действие Бога, которым Он сотворил в человеке душу духом силы Своей.

Без дыхания жизни, которое от Бога нет и самой живой души. А что такое дыхание жизни, кто вообще может дать жизнь, если не Дух Божий животворящий?

 

[РоманК.]

Без дыхания жизни, которое от Бога нет и самой живой души. А что такое дыхание жизни, кто вообще может дать жизнь, если не Дух Божий животворящий?

Ну почитайте внимательно же. Дыхание жизни - это и есть душа. Бог вдунул в человека душу, там яснее некуда написано.

Роман, Вы не поняли эту цитату Феофана Затворника: "... Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька, или живое тело? – Оно было живое тело, – было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой, – и из животного стал человек – ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отраждаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. – И не понимаю, чем тут смущаться?! Да вы когда говорите, что человек есть животное, мясо ли одно разумеете, или всю животную жизнь? – Конечно всю животную жизнь, и с душою животною. А прибавляя к сему: разумное – что означаете? То, что хотя человек тоже с одной стороны, что животное с душою животною; но с другой – он несравненно выше животного, ибо имеет разум – νους – что совершенно соответствует слову – дух. Сказать: животное разумное есть то же, что сказать: животное одуховленное ...", ссылка.

Вот когда животное в образе человека с душою животною получило при вдувании Господа духа Своего, вот тогда животное в образе человека и стало ангелом в образе человека. т.е. разумным существом, оставаясь при этом и существом с душою животною. Животная душа никуда из человека не пропала после вдувания Господом духа Своего.

Да, по мысли Феофана Затворника, человек - это обычное животное с животной душой + разум. Дух - это соответственно разум, то, что отличает человека от животного. Оставляя за скобками странность такой антропологии, где тут Вы видите место для нетварного духа? Разум - это по-Вашему нетварен?

 

[_Ириней_]

Ну почитайте внимательно же. Дыхание жизни - это и есть душа. Бог вдунул в человека душу, там яснее некуда написано.

Дыхание жизни в человеке от Духа Божьего животворящего.
И пока есть в человеке этот дух жизни от Бога, до тех пор жива и дуща человека. А мы знаем, что душа человека бессмертна, а значит и дух жизни в душе вечен.

 

[РоманК.]

Дыхание жизни в человеке от Духа Божьего животворящего.
И пока есть в человеке этот дух жизни от Бога, до тех пор жива и дуща человека. А мы знаем, что душа человека бессмертна, а значит и дух жизни в душе вечен.

И Вы туда же, куда и Павел?) Душа по природе бессмертна - означает, что ей не нужны отдельные приспособления для ее оживления, она итак бессмертна по природе. Бог оживил дыханием жизни не душу, а тело, вдохнув в него душу.

 

[_Ириней_]

И Вы туда же, куда и Павел?) Душа по природе бессмертна - означает, что ей не нужны отдельные приспособления для ее оживления, она итак бессмертна по природе. Бог оживил дыханием жизни не душу, а тело, вдохнув в него душу.

По какой такой природе душа бессмертна, по материальной?
Или Бог сотворил материальную бессмертную душу и вселил её в человека?

 

[Павел И]

Если прежде чем человек стал душою живою, через дыхание жизни вдохнутого Богом, у человека уже была душа живая, животная, то хоть так верти, хоть эдак крути, а получается две, потому по - другому не получается.

Получается. Нет двух душ в человеке.

Человеческая душа - нефеш - принадлежит человеку от сотворения. Дыхание. вдохнутое Богом превращает животную душу человека (нефеш) в нефеш-хайях. Т.е. в душу, которая может прирастать чем-то. Так вот душа человека прирастает и разумом, и богоподобием, и одухотворенностью и многое чем еще. Свойства животной души у человека остались? Да, остались. Но вот человек умирает, и все, что Господь вдохнул в человека, от человека возвращается к Богу, а это и Руах, и связь с Нешамой. Т.е. посредник (или триггер - я не знаю, как лучше сказать) у человека забирается. Душа человека, возросшая из животной души, одухотворенная, остается одна.

Примерно так.