Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

[ГеннадийБ]

Ничего -то у вас нет, господин Zero.

Не-а, это у вас ничего нет, р.Б, ( бездоказательные утверждения - не в счет!)

Это потому, что не можете доказать, как из неживого живое появилось!

Это потому, что догматики не могут ответить , из каких атомов Бог создает грамотрицательные бактерии.

Мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом. ТИПВ

Что есть мысль? О проч. концептах, не существующих в головах приверженцев других вероучений, покамест не буду вас пытать

Понятно, вы доверяете ИИ, но отдаетесь на ВОЛЮ врача, расшифровавшего темные места, вашего органа.

МРТ + высококвалицированный диагност = идеальная парочка для всякого гомо, подверженного многочисленным болезням

Печально, что ума там не обнаруживают, но вам это не надо!

Ума у МРТ - точно не надо, равно как всякого субъективизма и волюнтаризма при выполнении довольно рутинной работы.

Ну это сразу было ясно, в какой путь отправилась ваша "телега".

Лучше сказать локомотив, движущийся еще с античных времен....и вот, наконец, поехавший до современных МДЦ.

Как это хорошо поняли западные "коллеги" легализировав ЛГБТ и прочие извращения.

Желаете ознакомиться с мнением отечественных коллег, придерживающихся детерминистических позиций?

Кстати, ваше появление, наверно связано с бессознательными церебральными процессами?

Скажу так (несколько двусмысленно) : верящий в " Causa finalis" a priori отвергает идею бессознательных процессов.

Извиняйте тогда, я ж не знал, что все так запущено....

Это вы, верно, о себе подумали? Спасибо за самокритику.

 

[СергейК7]

Р. Б., нейронаука говорит, что " осуществлению любого сознательного произвольного движения предшествуют специальные бессознательные церебральные процессы, которые начинаются примерно за 500 мс до действия"(Либет) . Это означает, что вы/ мы не имеем ни малейшегго понятия, что есть это ваше "меня"/Я. " Наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы!... Наше сознание нас обманывает!" - восклицает Тор Норретранд, обращаясь к опытам Либета.
Короче говоря, в вопросе свободы воли я больше доверяю магнитно-резонансной томографии головного мозга (МРТ) , т.е. средствам объективного контроля, нежели «магическим фразам», извлечённым из Свящ. Книг.

При всем объективно верном ходе мысли, там было не МРТ, а ЭЭГ, что большая дыра в сем эксперименте. Впрочем это не играет особо никакой роли, так как его результаты в принципе итак заранее очевидны и философия пока справляется с этой задачей самостоятельно. О самом этом моменте, когда решение только зарождается еще в доконцептуальную стадию иудейская каббала размышляла тысячи лет назад. У них так Древо Жизни родилось из 10 стадий от ничего до реализации, первые 3 из которых как раз вот эта непознаваемая доконцептуальная стадия (они считают, что это полный аналог того, как творится весь мир).

Это потому, что догматики не могут ответить , из каких атомов Бог создает грамотрицательные

Почему же - могут. Из ничего творит.

 

[ГеннадийБ]

Для вас, чтобы продвинуться далее потребуется ещё самостоятельная практика

Не-а, не требуется.

/изучение природы ума непосредственно,

По-моему, вы не понимаете значение слов. которые употребляете в письменной речи.

вы пробовали когда-нибудь медитировать

Зачем? Достаточно вдумчиво прочитать несколько толковых книг по трансперсональной психологии и ознакомиться с откровениями мистиков и эзотериков, чтобы прийти к определенным выводам.

/молиться?

Кому?

 

[ГеннадийБ]

При всем объективно верном ходе мысли, там было не МРТ, а ЭЭГ...

Помимо, Б. Либета, вам для справки, схожие эксперименты проводили С. Фишер , а также Д. Вегнер & М. Халлет, с использованием МРТ, в ходе которых выяснилось, что наш мозг начинает действовать не за 0,8 , а за 10 сек. до того, как мы приняли сознательное решение действовать.

Почему же - могут. Из ничего творит.

Наша отповедь проста и логична : De nihilo nihil fit (Из ничего ничто не происходит).

 

[СергейК7]

Помимо, Б. Либета, вам для справки, схожие эксперименты проводили С. Фишер , а также Д. Вегнер & М. Халлет, с использованием МРТ, в ходе которых выяснилось, что наш мозг начинает действовать не за 0,8 , а за 10 сек. до того, как мы приняли сознательное решение действовать.

фМРТ, наверное все-таки, МРТ не может засекать активность мозга. Там тоже большой вопрос, что причина, что следствие. С другой стороны - это не особо важно, потому что на каком бы этапе не принималось решение, на него все равно действуют факторы, которые нельзя описать как биохимические, в том числе связанные с опытом, образованием, воспитанием ит.д.
Гораздо более состоятельный аргумент дает флагман науки, Массачусетский технологический институт:
Одним из способов объяснить это было бы изучить причины вашего поведения. Команда ученых-психологов могла бы изучить ваши мысли, эмоции и мотивы, вашу генетику и историю обучения, опыта и развития, вашу социальную ситуацию и культуру, ваши воспоминания и время реакции, вашу физиологию и нейроанатомию, а также множество других вещей. Если бы у них каким-то образом был доступ ко всей информации, которую они когда-либо могли пожелать, психологи предполагают, что они могли бы раскрыть механизмы, лежащие в основе всего вашего поведения, и, таким образом, наверняка смогли бы объяснить, почему вы взяли в руки эту книгу в данный момент.

Наша отповедь проста и логична : De nihilo nihil fit (Из ничего ничто не происходит).

Она не логична, она догматична. Так как чтобы не быть догматичными, надо сначала объяснить природу реальности, времени и пространства, а этого нет и не предвидится, так как все познается через призму 6 органов чувств, которые далеко не факт, что воспринимают все, как есть. Попробуйте компьютеру с его единицами и нулями рассказать о 3-мерной визуальной вселенной со звуками - ухохочется (если представить, что у него есть разум).
А не логична потому что ну допустим, атомы произошли из чего-то, а это что-то с чего вдруг появилось, тоже из чего-то? Ну а оно откуда? И долго Вы так собираетесь тянуть эту цепочку? Вы все равно придете к тому, что что-то было первым, или кто-то был первым. Который не мог появиться из чего-то. Потому что без первопричины нет и любых последующих причин.

 

[Шурик888]

Помимо, Б. Либета, вам для справки, схожие эксперименты проводили С. Фишер , а также Д. Вегнер & М. Халлет, с использованием МРТ, в ходе которых выяснилось, что наш мозг начинает действовать не за 0,8 , а за 10 сек. до того, как мы приняли сознательное решение действовать.

Наша отповедь проста и логична : De nihilo nihil fit (Из ничего ничто не происходит).

А сингулярность это что-то? Тогда вы неуч и тролль...и верхогляд к тому же.

 

[р.Б. Андрей]

МРТ + высококвалицированный диагност = идеальная парочка для всякого гомо, подверженного многочисленным болезням

Только вот квалификация специалиста, - это результат свободы выбора, человека , избравшего себя эту профессию. А иначе, сидела бы там "муха" и рисовала диагнозы для всяких гомо, в основном для тех, кто пол меняет.

Наша отповедь проста и логична : De nihilo nihil fit (Из ничего ничто не происходит)

Это не отповедь, а уже диагноз! Как же ваше банда, сама в себе то разделяется? Сами же и проповедуете, что все от материи произошло, а вот жизнь появилось, у вас вновь "пук в воду".

 

[Евгений Ананьев]

Руководствуясь словами Апостола Павла, мы не ведем на форуме полемику об истинности Православного вероучения и бессмысленные споры, но мы с радостью готовы ответить на вопросы о Православии.

Первое Послание к Тимофею 6:3-5
Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии, тот горд, ничего не знает, но заражен страстью к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.
Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины...

Второе Послание к Тимофею 2: 15-17, 23
Старайся представить себя Богу достойным, делателем неукоризненным, верно преподающим слово истины.
А непотребного пустословия удаляйся; ибо они еще более будут преуспевать в нечестии, и слово их, как рак, будет распространяться.
От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры.

Послание к Титу 3: 9-11
Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны.
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

 

[Евгений Ананьев]

Свобода - православная энциклопедия «Азбука веры»

Свобода – способность волевого действия человека, дарованная Богом. Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения.

azbyka.ru

 

[Сергей 123]

Не-а, не требуется.

По-моему, вы не понимаете значение слов. которые употребляете в письменной речи.

Зачем? Достаточно вдумчиво прочитать несколько толковых книг по трансперсональной психологии и ознакомиться с откровениями мистиков и эзотериков, чтобы прийти к определенным выводам.

Кому?

Извините, что посчитал себя умнее и опытнее вас, что дал совет без спроса. Действительно, совет мой оказался ни к времени, ни к месту. Дай Бог, чтобы выбранный вами путь вёл вас к счастью.

 

[Олег АСВ]

Почему из физики, а не из логики? Предпоределяющая причина либо есть, либо ее нет.

Хоть из физики, хоть из логики. И в физике, и в логике причина события объективна. А когда речь идёт о творчестве, причина творения не объективна, а субъективна. У творчества нет логической причины, оно свободно от обязаловки.
В создании автомобиля не было логической необходимости, и не Бог вложил в человека эту идею (хотя Он, разумеется, дал всё для её осуществления: "Даст ти Господь по сердцу твоему и весь совет твой исполнит"). Идея о создании автомобиля не имеет причин, это продукт свободного пожелания. Да, могло не получиться, могло получиться, но не то, но всё равно получилось нечто, никакой естественной причиной не обусловленое.
Мы легко различаем естественные процессы и творческие. Так же, как неизвестны науке самопроизвольные процессы возникновения автомобиля или романа (творчество человека), также и неизвестны процессы самопроизвольного возникновения жизни (творчество Бога).

 

[Олег АСВ]

Вы согласитесь, что оба понятия - и случайность, и беспричинность - исключают участие свободы воли?

Случайность - да, исключает. Беспричинность как раз и означает свободный, ничем не обусловленный акт.

 

[СергейК7]

В создании автомобиля не было логической необходимости, и не Бог вложил в человека эту идею (хотя Он, разумеется, дал всё для её осуществления: "Даст ти Господь по сердцу твоему и весь совет твой исполнит"). Идея о создании автомобиля не имеет причин, это продукт свободного пожелания. Да, могло не получиться, могло получиться, но не то, но всё равно получилось нечто, никакой естественной причиной не обусловленое.
Мы легко различаем естественные процессы и творческие. Так же, как неизвестны науке самопроизвольные процессы возникновения автомобиля или романа (творчество человека), также и неизвестны процессы самопроизвольного возникновения жизни (творчество Бога).

Необходимости не было в бытовом смысле. В сущностном - была. Ну как вот листик с дерева за окном упал. Необходимости ему падать не было. Но не упасть он не мог, его падение именно сейчас и именно туда, куда упал обусловлено объективными причинами. С любым человеческим творчеством примерно все тоже самое.

 

[Олег АСВ]

использованием МРТ, в ходе которых выяснилось, что наш мозг начинает действовать не за 0,8 , а за 10 сек. до того, как мы приняли сознательное решение действовать

Ну и что? Мозг - это материальный носитель разума, он действует тогда и так, когда и как нужно разуму. Сознательное решение действовать - это уже результат мыслительной деятельности, а не начало. Ваша слепая вера в показания приборов, а особенно в интерпретацию этих показаний совершенно иррациональна.
Впрочем, спорить с догматиком бессмысленно, пустая трата времени.

 

[ГеннадийБ]

С другой стороны - это не особо важно,

Ага, поскольку в любом случае ясно, что ничего неясно .

Гораздо более состоятельный аргумент дает флагман науки, Массачусетский технологический институт:
Одним из способов объяснить это было бы изучить причины вашего поведения. Команда ученых-психологов могла бы изучить ваши мысли, эмоции и мотивы, вашу генетику и историю обучения, опыта и развития, вашу социальную ситуацию и культуру, ваши воспоминания и время реакции, вашу физиологию и нейроанатомию, а также множество других вещей. Если бы у них каким-то образом был доступ ко всей информации, которую они когда-либо могли пожелать, психологи предполагают, что они могли бы раскрыть механизмы, лежащие в основе всего вашего поведения, и, таким образом, наверняка смогли бы объяснить, почему вы взяли в руки эту книгу в данный момент.

Если бы, как бы...

Она не логична, она догматична. Так как чтобы не быть догматичными, надо сначала объяснить природу реальности, времени и пространства, а этого нет и не предвидится, так как все познается через призму 6 органов чувств, которые далеко не факт, что воспринимают все, как есть. Попробуйте компьютеру с его единицами и нулями рассказать о 3-мерной визуальной вселенной со звуками - ухохочется (если представить, что у него есть разум).
А не логична потому что ну допустим, атомы произошли из чего-то, а это что-то с чего вдруг появилось, тоже из чего-то? Ну а оно откуда? И долго Вы так собираетесь тянуть эту цепочку? Вы все равно придете к тому, что что-то было первым, или кто-то был первым. Который не мог появиться из чего-то. Потому что без первопричины нет и любых последующих причин.

Как ваша тирада нивелирует парафраз основного положения эпикурейской философии у Лукреция " О природе вещей"? Ответ очевиден - никак.

 

[ГеннадийБ]

Только вот квалификация специалиста, - это результат свободы выбора, человека ,

"Ах, оставьте, ах, оставьте! Все слова, слова, слова…"(с).

Это не отповедь, а уже диагноз! Как же ваше банда, сама в себе то разделяется? Сами же и проповедуете, что все от материи произошло, а вот жизнь появилось, у вас вновь "пук в воду".

1-х, не моя "банда", 2-х, философ. принцип "ничто не происходит из ничего (греч. οὐδὲν ἐξ οὐδενός; ) хорошо коррелируется с суждением прот. О. Давыденкова : "Православное богословие учит, что Бог является Первопричиной – Виновником бытия мира. Другими словами, мир как совокупность всего конечного бытия, существующего в пространстве и во времени, имеет причину своего бытия в Боге. Мир не возник сам собой, самопроизвольно или случайно".
Вообще говоря, ваша " линейность" просто умиляет.

 

[СергейК7]

"Ах, оставьте, ах, оставьте! Все слова, слова, слова…"(с).

1-х, не моя "банда", 2-х, философ. принцип "ничто не происходит из ничего (греч. οὐδὲν ἐξ οὐδενός; ) хорошо коррелируется с суждением прот. О. Давиденкова : "Православное богословие учит, что Бог является Первопричиной – Виновником бытия мира. Другими словами, мир как совокупность всего конечного бытия, существующего в пространстве и во времени, имеет причину своего бытия в Боге. Мир не возник сам собой, самопроизвольно или случайно".
Вообще говоря, ваша " линейность" просто умиляет.

Но это и не отменяет принципа "Бог сотворил мир из ничего". Опять же, если мы берем в рассчет обычную логику, что ВСЁ имеет причины (что в конечном счете и ставит под вопрос свободу выбора), то придется прийти к тому, что все имеет первопричину (которая и есть Бог), которая сотворила мир из ничего (в самом деле, если из чего-то, то это что-то все равно должно было появиться из ничего, так как больше не из чего). Иначе у Вас и получится, что первопричины мира никогда не было, то есть либо он возник сам по себе с нуля (что абсурд), либо был всегда (что тоже абсурд, так как все цепочку причин нельзя тянуть вечно, должна быть первопричина всего). Что не так?

 

[Петр Хромов]

Я отношусь к числу тех вольнодумцев, которые утверждают, что если детерминизм соблюдается в нашем мире, то слово «случайность» (‘chance’) «выражает только наше незнание причин явлений»(Лаплас), т.е. является фикцией , по Демокриту.

Православное предание сохраняет память о чудесах, т.е. тех случаях, когда детерминизм материального мира явным и недвусмысленным образом нарушался в интересах свободы человека. Таким образом именно детерминизм материального мира является иллюзией, а свобода человека оказывается в узах этого обмана. До поры, до времени.

 

[СергейК7]

Православное предание сохраняет память о чудесах, т.е. тех случаях, когда детерминизм материального мира явным и недвусмысленным образом нарушался в интересах свободы человека. Таким образом именно детерминизм материального мира является иллюзией, а свобода человека оказывается в узах этого обмана. До поры, до времени.

Детерминизм материального мира то да, в том смысле, что нарушались законы природы, но не детерминизм в целом, потому что эти чудеса возникли не случайно, а были вмешательством высших сил, то есть их следствие было предопределено

 

[ГеннадийБ]

Руководствуясь словами Апостола Павла, мы не ведем на форуме полемику об истинности Православного вероучения

Так и я не веду! Оборони, Боже ( Троица) !

и бессмысленные споры,

Вопрос, над которым уже более 2-х тыс. лет бьются лучшие умы человечества - вовсе не бессмысленный спор!

но мы с радостью готовы ответить на вопросы о Православии.

Вопрос о том , наделен человек свободой воли или нет, относится не только и не столько к компетенции РПЦ( и вообще какой бы то ни было конфессии) , сколько к нейронаукам, аналитической философии, трансперсональной психологии и теор. физике, занятой созданием "Теории всего"( ТОЕ).

Первое Послание к Тимофею 6:3-5
Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины...

Разделяю мнение ап. Павла

Второе Послание к Тимофею 2: 15-17, 23
От глупых и невежественных состязаний уклоняйся, зная, что они рождают ссоры.

К сожалению, без интеллектуальных состязаний никак не обойтись, ибо " надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные" ( 1 Кор 11:19).

Послание к Титу 3: 9-11
Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

Иисус из Назарета учил прощать "брату моему, согрешающему против меня", не до двух, "но до седмижды семидесяти раз"( Мф.18:27), ибо без любви я - ничто , провещевал ап. Павел( 1 Кор. 13:1)