Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Правильно полагаете, ибо "все (sic!) из Него, Им и к Нему" ( Рим.11:36)
Если мне не изменяет память, то православная вера прямо отрицает что «всё — Он», либо же «каждый — это Он». Выделяя упомянутые мною (человеки, ангелы, дьявол и аггелы) части бытийного пейзажа. Так же православная вера отрицает необходимость или возможность слияния с Господом. Скорее говориться: возьмите иго Моё на себя.
Что такое наш мир без людей - вам известно?
Без людей он был девственнен и неиспорчен грехом, т.е. обладал некоторой полнотой.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Правильно полагаете, ибо "все (sic!) из Него, Им и к Нему" ( Рим.11:36)
Не надо осекать и вкладывать иной смысл!
Человек не из Бога, но сотворен Творцом !
Здесь говорится о народе израильском, который отверг Бога, но Бог не забыл про народ Свой!

Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их, (Рим.11:30)
О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия!
Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!
Ибо кто познал ум Господень?
Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь. (Рим.11:33-36)
 
Прочее
И чудо твориться не ради себя Богом, но ради других или общения с ними. А последнее намекает на то, что это не диалог Бога с самим собой.
«Бог один и тот же, производящий все во всех» (1Кор. 12, 6)
Вот не ради общения с ними (Бог в этом не нуждается). А как раз ради других. А это уже не исключает предопределения. Более того, св. Августин учит, что все-таки и вера в том числе не является актом свободного выбора, подкрепляя это огромной кучей цитат из Библии. А она является даром Божьим без соответствующих заслуг и без начала веры со стороны самого человека.
 
Крещён в Православии
Если мне не изменяет память, то православная вера прямо отрицает что «всё — Он», либо же «каждый — это Он». Выделяя упомянутые мною (человеки, ангелы, дьявол и аггелы) части бытийного пейзажа. Так же православная вера отрицает необходимость или возможность слияния с Господом. Скорее говориться: возьмите иго Моё на себя.

Без людей он был девственнен и неиспорчен грехом, т.е. обладал некоторой полнотой.
Причастие ( к Богочеловеку) не считается.?
 
Причастие ( к Богочеловеку) не считается.?
Мы тогда вносим частицу Бога в себя, для того чтобы Он поработал над нами. И даже тогда нужно наше усилие, чтобы работа увенчалась успехом.

А не чтобы мы слились с Ним, или стали Его клонами, так сказать.
что все-таки и вера в том числе не является актом свободного выбора
Живой веру делает человеческие дела во имя её. А они являются следствием принятия дара веры. И вот принятие этого — это свободный выбор человека.
А как раз ради других. А это уже не исключает предопределения.
Наличие у других свободной воли исключает предопределение. То что Господь действует в интересах свободной воли другого, как Его искры в нём.
 
Крещён в Православии
Мы тогда вносим частицу Бога в себя, для того чтобы Он поработал над нами. И даже тогда нужно наше усилие, чтобы работа увенчалась успехом.

А не чтобы мы слились с Ним, или стали Его клонами, так сказать.

Живой веру делает человеческие дела во имя её. А они являются следствием принятия дара веры. И вот принятие этого — это свободный выбор человека.

Наличие у других свободной воли исключает предопределение. То что Господь действует в интересах свободной воли другого, как Его искры в нём.
Вы ж не христианин .интересующийся. Откуда Вам знать ,что и как мы вносим? Порабойте над имиджем ,хотя бы.
 
Прочее
Мы тогда вносим частицу Бога в себя, для того чтобы Он поработал над нами. И даже тогда нужно наше усилие, чтобы работа увенчалась успехом.

А не чтобы мы слились с Ним, или стали Его клонами, так сказать.

Живой веру делает человеческие дела во имя её. А они являются следствием принятия дара веры. И вот принятие этого — это свободный выбор человека.

Наличие у других свободной воли исключает предопределение. То что Господь действует в интересах свободной воли другого, как Его искры в нём.
Св.Августин:
"Верить есть не что иное, как мыслить о чем-то с согласием. Ведь не всякий, кто мыслит, верует: многие размышляют для того, чтобы не верить. Но всякий верующий мыслит, причем мыслит, веруя, и верует, размышляя....Если мы не способны что-либо мыслить как бы от самих себя, но способность наша от Бога, то, очевидно, не способны и верить во что-либо от самих себя (что невозможно без размышления), но способность начать верить происходит от Бога. Итак, если никто не достаточен самому себе для начала и совершения какого-либо благого дела (с каковой истиной эти братья, судя по вашему посланию, уже согласны), если во всяком благом деле, как начатом, так и совершенном, наша способность происходит от Бога, то и для начала веры, и для совершения ее тоже никто не достаточен самому себе, но способность наша от Бога. Ибо веры нет без размышления, а мы не способны мыслить что-либо от самих себя, но способность наша происходит от Бога.... «каждому Бог уделил меру веры» (Рим. 12, 3); и то, что «мир братьям и любовь с верою от Бога Отца и Господа Иисуса Христа» (Еф. 6, 23), и другое подобное. Итак, не имея охоты противиться этим столь ясным свидетельствам, но в то же время желая приписать обретение веры самому себе, человек выставляет себя соработником Бога: и себе часть веры присваивает, и Богу часть оставляет – более того, первую часть берет сам, а последующую дает Ему. И в том, что, по его словам, происходит от обоих, упреждающим делает себя, а последующим Бога.
«Иакова Я возлюбил, Исава же возненавидел» (Рим. 9, 13; Малах. 1, 2–3). Далее я стал рассуждать следующим образом: итак, Бог избрал не дела каждого в предузнании того, какие Он Сам даст совершить; но избрал веру в предузнании, что того, кому предстоит уверовать в Него, выбрал Он Сам. Ему и дал Он Святого Духа, чтобы, делая добро, он получил также жизнь вечную. Тогда я еще не исследовал более внимательно вопрос о том, каковым является избрание благодати. О нем тот же апостол говорит: «Остаток сохранился по избранию благодати» (Рим. 11, 5). А благодать, безусловно, не является благодатью, если ей предшествуют какие-либо заслуги: ведь данное скорее по заслугам, нежели дарованное, воздавалось бы не по благодати, а по долгу. Апостол говорит: «Бог один и тот же, производящий все во всех» (1Кор. 12, 6). Но нигде не говорится, что Бог вверяет все во всех. Поэтому я, следуя слову апостола, добавил: итак, то, что веруем, принадлежит нам; то же, что делаем добро, принадлежит Тому, Кто верующим дает Святого Духа. Очевидно, я бы этого не сказал, если бы уже знал, что сама вера также находится среди даров Божиих, ниспосылаемых тем же Духом. Итак, и то и другое является нашим из-за суждения воли – и, однако, и то и другое дано Духом веры и любви... ...Но является ли заслуга веры сама даром Божиим – этого я и не думал исследовать, и не сказал об этом. И в другом месте: «Ибо «кого милует», заставляет делать добро; а кого «ожесточает» (Рим. 9:18), оставляет на то, чтобы делал зло: но и то милосердие присваивается предыдущей заслуге веры, и это ожесточение предшествующей неправедности», – это, конечно, является истинным. Но еще остается выяснить, приходит ли и заслуга веры от милосердия Божьего, то есть влагается ли это милосердие в человека, потому что он верен, или же для того, чтобы он стал верным. Ибо читаем у апостола: «Милость получил я, чтобы быть мне верным» (1Кор. 7, 25). Он не говорит: «Поскольку я был верным». Итак, милость дается верному – но дается также для того, чтобы он стал верным. Таким образом, весьма правильно я сказал в другом месте той же книги: «Ибо если не от дел, но по милосердию Божиему и призываемся, чтобы веровать, и, верующим, нам даруется, чтобы мы творили добро, то этому милосердию не должны завидовать язычники»
По итогу, если суммировать совсем совсем вкратце - сам этот "свободный выбор" в пользу веры - сам по себе является даром Бога, то есть... также предопределен.
 
агностик
Хоть из физики, хоть из логики. И в физике, и в логике причина события объективна. А когда речь идёт о творчестве, причина творения не объективна, а субъективна. У творчества нет логической причины, оно свободно от обязаловки.
Случайность - да, исключает. Беспричинность как раз и означает свободный, ничем не обусловленный акт.
Хорошо, как я понимаю, вы считаете возможным беспричинные действия, которые в то же время являются результатом свободной воли.
Предлагаю мысленный эксперимент. Я прошу вас поднять левую или правую руку, независимо от любых других факторов, исключительно по мере вашего собственного свободного желания. Вы поднимаете, скажем, левую.
Допустим ли при этом вопрос: "почему вы захотели поднять именно левую руку, а не правую?"? И если да, то каков будет ответ?
 
Православный христианин
реальность чудес вовсе не устраняет закона причинности, по которому живет мир
По этому закону работает только физический мир. Те, кто считает, что другого не существует, естественно приходят к детерминизму. Бывает, какие только идеи не блуждают в головах у человеков.
наделен человек свободой воли или нет, относится ... к нейронаукам, аналитической философии, трансперсональной психологии и теор. физике...

над расхожей фразой : "чудеса - это не познанная нами закономерность"
Вера во всемогущество науки характерна для определённого раннего этапа интеллектуального развития, у меня это было в школе, когда я был юным химиком, и в студенчестве. Вы студент?
Необходимости не было в бытовом смысле. В сущностном - была. Ну как вот листик с дерева за окном упал. Необходимости ему падать не было. Но не упасть он не мог, его падение именно сейчас и именно туда, куда упал обусловлено объективными причинами. С любым человеческим творчеством примерно все тоже самое.
Очень смешно. Какая же была сущностная необходимость в создании автомобиля? Ну на листик действует гравитация, а какая такая неведомая сила подействовала на магнетит, кварц, бутан, глинозём, что они вдруг видоизменились, структурировались хитрым образом и отправились по маршруту Париж-Дакар? Это что, законы физики так повелели что ли?
 
По итогу, если суммировать совсем совсем вкратце - сам этот "свободный выбор" в пользу веры - сам по себе является даром Бога, то есть... также предопределен.
Там тоньше. Бог отсыпает человеку способности (адресую Вас к притчам о талантах), и свободная воля человека реализует те или иные способности. Далее отсылаю Вас к моему ответу («живая вера»).
Ведь не всякий, кто мыслит, верует: многие размышляют для того, чтобы не верить.
Способность к вере заложенна во многих, но кто-то её не реализует. Если нереализация этой способности — свободная воля, то и реализация — так же свободная воля. А отсыпает способности Бог как бы не глядя (притча о сеятеле). Так что, грубо говоря — поверить может любой. Но хочет ли?) А то что зависит от хотения человека, мягко говоря, связано с его свободной волей.
Вы ж не христианин .интересующийся. Откуда Вам знать ,что и как мы вносим?
Христианство открыто говорит об этом, как и о многом другом. Тайных знаний для «непосвящённых» тут нет. Но Вы можете проверить меня (и себя заодно), спросив священника/духовника по этому вопросу.
 
Православный христианин
Хорошо, как я понимаю, вы считаете возможным беспричинные действия, которые в то же время являются результатом свободной воли.
Предлагаю мысленный эксперимент. Я прошу вас поднять левую или правую руку, независимо от любых других факторов, исключительно по мере вашего собственного свободного желания. Вы поднимаете, скажем, левую.
Допустим ли при этом вопрос: "почему вы захотели поднять именно левую руку, а не правую?"? И если да, то каков будет ответ?
Люди никак не поймут принцип наблюдателя (и что за этим стоит, соответственно), как только вы становитесь наблюдателем при своем выборе, тогда выбор и появляется. Можете выбрать одно, потом сменить на другое, можете монету подбросить (вовлекли *ГС*, повлияли на изначальные условия "самостоятельного" выбора), то есть вы уже действуете по воле, а не детерминизированно, это творческий акт.
 
Православный христианин
Хорошо, как я понимаю, вы считаете возможным беспричинные действия, которые в то же время являются результатом свободной воли.
Именно так.
Предлагаю мысленный эксперимент. Я прошу вас поднять левую или правую руку, независимо от любых других факторов, исключительно по мере вашего собственного свободного желания. Вы поднимаете, скажем, левую.
Допустим ли при этом вопрос: "почему вы захотели поднять именно левую руку, а не правую?"? И если да, то каков будет ответ?
Хороший эксперимент (понятно, что мы говорим о подлинной причине, а не о цепочке биохимических механизмов). Он тоже показывает, что никаких объективных причин для поднимания руки нет, я мог бы в ответ на Вашу просьбу поднять ногу, или не поднимать ничего, или поднять, но сказать, что не поднимал.
Вульгарный материалист мог бы сказать, что это определилось случайным набором факторов, например концентрация нейромедиаторов на одном из синапсов оказалась чуть больше, чем на другом. Но в этом случае мы наблюдали бы полную хаотичность поведения, а это не так.
Можно было бы ещё предложить, что мысль порождается обязательно другой мыслью, но это совершенно неочевидно, мы не знаем, как зарождается мысль. Но что уж вполне очевидно, что в случае жёсткой связки ничего нового порождено быть не могло. Изолированная система (например в термодинамике) может "заниматься" только комбинаторикой, новые свойства в ней не возникают никогда.
 
Прочее
Хорошо, как я понимаю, вы считаете возможным беспричинные действия, которые в то же время являются результатом свободной воли.
Предлагаю мысленный эксперимент. Я прошу вас поднять левую или правую руку, независимо от любых других факторов, исключительно по мере вашего собственного свободного желания. Вы поднимаете, скажем, левую.
Допустим ли при этом вопрос: "почему вы захотели поднять именно левую руку, а не правую?"? И если да, то каков будет ответ?
Такую «свободную волю» в реальности даже я смогу предопределить. Когда-то то ли у Копперфильда, то ли у Блейна была иллюзия посложнее, считавшаяся неразгаданной. Я считаю от 1 до 10, а вы выбираете любую цифру, про себя. В итоге кидаю спичку на асфальт, на асфальте начинает красочно гореть эта цифра из головы. Секрет открывать не буду (в силу старой привычки), но там понятно, что цифру выбираю на самом деле я. А дальше - вы даже не представляете какие мелочи предопределяют ваш выбор в 9 случаев из 10. Эффект на зрителей всегда абсолютно шокирующий. Потому что им всего то надо свободой выбора своей, несуществующей, выбрать число и никому о нем не говорить. Всё!
 
агностик
Хороший эксперимент (понятно, что мы говорим о подлинной причине, а не о цепочке биохимических механизмов). Он тоже показывает, что никаких объективных причин для поднимания руки нет, я мог бы в ответ на Вашу просьбу поднять ногу, или не поднимать ничего, или поднять, но сказать, что не поднимал.
Но... если вы сами не знаете, почему захотели поднять левую руку вместо правой, то как можно говорить, будто это было вашей свободной волей? В этом-то и проблема.

Вульгарный материалист мог бы сказать, что это определилось случайным набором факторов, например концентрация нейромедиаторов на одном из синапсов оказалась чуть больше, чем на другом. Но в этом случае мы наблюдали бы полную хаотичность поведения, а это не так.
Я и есть вульгарный материалист, но я считаю ваше действие результатом бесконечного ряда предопределяющих факторов, из-за которых в вашем мозгу в данный момент родилось решение поднять именно левую руку, а не правую. Тогда никакой хаотичности нет, есть закономерности, пусть даже недоступные нашему пониманию.
 
Крещён в Православии
Там тоньше. Бог отсыпает человеку способности (адресую Вас к притчам о талантах), и свободная воля человека реализует те или иные способности. Далее отсылаю Вас к моему ответу («живая вера»).

Способность к вере заложенна во многих, но кто-то её не реализует. Если нереализация этой способности — свободная воля, то и реализация — так же свободная воля. А отсыпает способности Бог как бы не глядя (притча о сеятеле). Так что, грубо говоря — поверить может любой. Но хочет ли?) А то что зависит от хотения человека, мягко говоря, связано с его свободной волей.

Христианство открыто говорит об этом, как и о многом другом. Тайных знаний для «непосвящённых» тут нет. Но Вы можете проверить меня (и себя заодно), спросив священника/духовника по этому вопросу.
Христианство предлагает лично каждому непосредственно( а не со стороны )познание.
 
Прочее
Именно так.

Хороший эксперимент (понятно, что мы говорим о подлинной причине, а не о цепочке биохимических механизмов). Он тоже показывает, что никаких объективных причин для поднимания руки нет, я мог бы в ответ на Вашу просьбу поднять ногу, или не поднимать ничего, или поднять, но сказать, что не поднимал.
Вульгарный материалист мог бы сказать, что это определилось случайным набором факторов, например концентрация нейромедиаторов на одном из синапсов оказалась чуть больше, чем на другом. Но в этом случае мы наблюдали бы полную хаотичность поведения, а это не так.
Можно было бы ещё предложить, что мысль порождается обязательно другой мыслью, но это совершенно неочевидно, мы не знаем, как зарождается мысль. Но что уж вполне очевидно, что в случае жёсткой связки ничего нового порождено быть не могло. Изолированная система (например в термодинамике) может "заниматься" только комбинаторикой, новые свойства в ней не возникают никогда.
Концентрация нейромедиаторов на синапсе случайной не является. Если б она была случайной, то ваше психическое состояние тоже было бы случайным. Но тут материализм не прав. Все определяется не только нейромедиаторами, но и опытом, характером, образованием, болезненными факторами прошлого (мощнейший фактор - «черная дыра» разума) ит.д. Хотя в большинстве случаев поднимается рабочая рука. А если с подвохом - противоположная. Хотя при переборе факторов в окружении, совпадающих с моментом больной руки в прошлом (либо если речь шла о руке в таких случаях) наблюдается сбой системы и будет поднята условно здоровая.
 
Интересующийся
Я верою во единаго Бога Отца,
Прислушавшись к протестам феминисток, обвинивших в сексизме верующих, отождествляющих Бога с чисто мужской сущностью, я хотел бы расширить свят. семейство, включав в него, помимо отца, мать и детей – maybe еретично, но зато логично. Впрочем, есть еще «Оно» - сущность, к которой неприменим ни мужской, ни женский род (типа инд. Брахмана) .
, Творца Небу и земли, видимым же всем и невидимым, - это Основа!
У индейцев племени шошонов схожие взгляды. Основа - Там Апо ( "Отец Наш"), сотворивший небо и землю; но Он более миролюбив, в отличие от Яхве.
Догматическое учение Православной Церкви включает в себя представление о Промысле Божием, который и определяет абсолютный детерминизм всего сущего.
NB: не употребляйте в письменной речи терминов, значения которых вы не понимаете, или перекручиваете на свой манер.
Остальные языческие боги - суть бесы и никаких соприкосновений или схождений быть не может.
Например, большинство индуистов ( числом около 1 мрлд. чел., одна из древнейших религий мира) верят в Брахмана, иудеи причисляют христиан к идолопоклонникам, мусульмане , в своей критике хр. вероучения, недалеко ушли от представителей «первой авраамической религии» - и что , все они суть бесы и никаких соприкосновений или схождений быть не может?
Вы ушли в противную сторону в истолковании Первоисточника и это не сожаление, а, скорее, беда.
К вопросу о Первоисточнике : Дионисий в трактате « О божественных именах» учил, что Бог – «не Единство и не Троица в том смысле, в каком мы эти понятия разумеем». Мы придерживаемся схожей точки зрения. Стало быть, я разделяю свою "беду" с епископом Афинским - неплохая компания, по-моему.
Философия - греч. phileo - люблю, sophia - мудрость; любовь к мудрости..
Цит. из кн. М. Эпштейна « Философия возможного» : " Мудрость - это не актуальное знание, а потенциальность ума, не скованного никакими аксиомами науки и догматами веры".
 
Последнее редактирование:
Христианство предлагает лично каждому непосредственно( а не со стороны )познание.
Ответ, который подсказывает мне моё познание христианства я Вам предоставил. То что и метод познания (по сравнению с тем, что доступно воцерковлённым) и само оно, конечно, куцые — я прекрасно себе отдаю отчёт. Маемо, шо маемо.
 
Крещён в Православии
Ответ, который подсказывает мне моё познание христианства я Вам предоставил. То что и метод познания (по сравнению с тем, что доступно воцерковлённым) и само оно, конечно, куцые — я прекрасно себе отдаю отчёт. Маемо, шо маемо.
Это точно. Удивительней всего ,что и многие христиане мают ,шо мают.
 
Прочее
Прислушавшись к протестам феминисток, обвинивших в сексизме верующих, отождествляющих Бога с чисто мужской сущностью, я хотел бы расширить свят. семейство, включав в него, помимо отца, мать и детей – maybe еретично, но зато логично. Впрочем, есть еще «Оно» - сущность, к которой неприменим ни мужской, ни женский род (типа инд. Брахмана) .
А логично то чем? Во-первых Мать в Троице - не новость, по гностикам там Мать (София) вместо Сына. Но заменить Отца на Мать не получится, потому Отец ассоциируется с творческим началом в большинстве философий мира, включая и иудейскую. Мужское - творческий содержательный принцип, а женское - ограничительный оформляющий.
К вопросу о Первоисточнике : Дионисий в трактате « О божественных именах» учил, что Бог – «не Единство и не Троица в том смысле, в каком мы эти понятия разумеем».
В каком мы разумеем - действительно нет. Но это в каком мы разумеем. Дионисий все же не учил, что Бог - не Троица. Если Бог-Сын - это Логос, идея познающего бесконечность Бога (а бесконечность является Богом) самого себя, то это действительно уже не Единица. Но и не 2 Бога на данном этапе, так как Бог не может держать в своем разуме некую несовершенную копию того, о чем мыслит, как это бывает у людей. Если Он держит себя, то объект Его познания - это тоже Он сам. Получаем второе лицо таким образом. Это единица или двоица? Да не то, и не другое. В обычном понимании. С третьим лицом сложнее, но примерно аналогично.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху