Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

[ГеннадийБ]

«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен. «Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы. Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой. Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».
Интересно, осмелиться ли кто-нибудь (из присутствующих на формуле «Азбука веры») оспорить мнение фр. философа? Здесь следует отметить, что схожие мысли высказывали мн. философы, богословы и естествоиспытатели.
Не премину обозначить свою позицию в вековечном вопросе. Я отношусь к числу тех вольнодумцев, которые утверждают, что если детерминизм соблюдается в нашем мире, то слово «случайность» (‘chance’) «выражает только наше незнание причин явлений»(Лаплас), т.е. является фикцией , по Демокриту. Иначе говоря, случайность – это чисто субъективный феномен, обусловленный устройством конечного существа, не способного видеть дальше собственного носа ( в прямом и переносном смысле этого слова).

 

[Александр93]

Тут есть проблема с терминами - что называть свободой, например.

Я считаю, что свобода воли в философско-религиозном смысле не только не существует и не только не может существовать, но вообще является абсурдным понятием, примерно как "круглый квадрат". Однако люди часто отвергают мысль об этом потому, что они представляют это как несвободу в бытовом смысле - например, когда кто-то сажает человека в клетку. Но разумеется, речь идет о совершенно разных вещах или другими словами - уровнях свободы.

Поэтому мы свободны в том смысле, что можем действовать в соответствии со своими желаниями. И мы "несвободны" в том смысле, что эти наши желания, разумеется, предопределены.

 

[Сергей.Евг.]

Не премину обозначить свою позицию в вековечном вопросе.

эта позиция высказывалась здесь неоднократно. С Вами (и даже с философами) вряд ли согласятся, поскольку следующим шагом за признанием несвободы воли должно стать признание несправедливости Страшного суда, ада и т.п.

 

[вячеслав 61]

Свободы воли точно не будет в раю и в аду. Как в притче было объяснено. При этом желания будут ,по крайней мере ,в аду. Надо понимать , что всяческие духовные ,моральные , физические мысли высказываются на уровне высказывающих . Кто до чего дошел умом ,то и высказывает. Какая свобода воли у младенца? Учение о свободной воле не могло появиться ,скажем ,10000 лет назад вследствии недоразвитости живущих тогда . Свобода воли существует в весьма ограниченных пределах ,это ясно . Есть? Есть. На определенном этапе развития и в определенных пределах . ИМХО.

 

[ГеннадийБ]

1.Тут есть проблема с терминами - что называть свободой, например.
2.Поэтому мы свободны в том смысле, что можем действовать в соответствии со своими желаниями. И мы "несвободны" в том смысле, что эти наши желания, разумеется, предопределены.

1.Приведем определение Ф. Энгельса, с которым мы солидарны : «…свобода воли означает не что иное, как способность принимать решения сознанием дела». Отсюда следует важный вывод: человек обретет свободу не раньше, чем научится разумно действовать (ex ratione agere), т.е. познает законы, управляющие не только внешней природой, но и духовным бытием самого социального существа. Иначе говоря, ему придется на практике опровергнуть тезис Юнга о том, что бессознательное принципиально непознаваемо.
2.Если желания людей предопределены, то им не остается ничего иного, как довольствоваться иллюзиями, будто что-то находится в их власти.

 

[ГеннадийБ]

С Вами (и даже с философами) вряд ли согласятся ...

Надеюсь, мои оппоненты приведут убедительные доводы в защиту своей идеи.

...поскольку следующим шагом за признанием несвободы воли должно стать признание несправедливости Страшного суда, ада и т.п.

Да, страшно приближаться к бездне… Заменив имя собственное (Платон) в известном философском афоризме, я мог бы сказать, что «вероучение мне друг, но истина дороже».

 

[ГеннадийБ]

. Свобода воли существует в весьма ограниченных пределах ,это ясно .

Нет, совсем неясно, о чем свидетельствуют дискуссии между инкомпатибилистами и компатибилистами, в которых аргументация первых получает все более широкую поддержку в научной среде.

.

 

[вячеслав 61]

Нет, совсем неясно, о чем свидетельствуют дискуссии между инкомпатибилистами и компатибилистами, в которых аргументация первых получает все более широкую поддержку в научной среде.

В философии я ,мягко говоря ,не силен . Так что умничать не буду. Мне ясно , такой мой уровень. Проявляю свободу воли и не участвую в споре

 

[Михаил Т]

В философии я ,мягко говоря ,не силен . Так что умничать не буду. Мне ясно , такой мой уровень. Проявляю свободу воли и не участвую в споре

Аки агнец

 

[Шурик888]

Надеюсь, мои оппоненты приведут убедительные доводы в защиту своей идеи.

Да, страшно приближаться к бездне… Заменив имя собственное (Платон) в известном философском афоризме, я мог бы сказать, что «вероучение мне друг, но истина дороже».

Тогда у вас получается, что Бог творец зла и греха, а человек не имеет ответственности за свои грехи... Таким образом вы богохульствуете, что противоречит правилам форума... и если вас забанят не удивлюсь...
Бог есть Истина, а Платон был скорее атеистом, при этом доискался, что мир сотворил Бог только называл Его по другому... т.е. будь он чуть поумнее и он бы принял Бога... А в Истине мы станем свободны, поэтому в грехах человек несвободен, а когда мы в Боге нет ограничения, как Он Сам неограничен... кмк философы говорят о грешниках, т.к. о святых праведниках они понятия не имеют, возможно и не хотят, ведь они не вписываются в их философию...гордыня сильная вещь.

 

[Александр93]

1.Приведем определение Ф. Энгельса, с которым мы солидарны : «…свобода воли означает не что иное, как способность принимать решения сознанием дела». Отсюда следует важный вывод: человек обретет свободу не раньше, чем научится разумно действовать (ex ratione agere), т.е. познает законы, управляющие не только внешней природой, но и духовным бытием самого социального существа. Иначе говоря, ему придется на практике опровергнуть тезис Юнга о том, что бессознательное принципиально непознаваемо.

Ну такое определение тоже довольно расплывчато. Что значит "принимать решения"? Принимает ли решение компьютер, рассчитывая наилучший ход в шахматах? Вполне можно сказать, что люди принимают решения, результат которых предопределен.

2.Если желания людей предопределены, то им не остается ничего иного, как довольствоваться иллюзиями, будто что-то находится в их власти.

Вы формулируете это так, будто это плохо. Как будто мы не имеем какой-то свободы, которую могли бы иметь. Как вы думаете, какая могла бы быть альтернатива? Если бы у людей была свобода воли, как бы она работала?

 

[р.Б. Андрей]

«С дня рождения и до самой смерти, - пишет в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен. «Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы. Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой. Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом»

Интересно кому, Вам?
Еще за несколько тысячелетий до богохульника Гольбаха, Давид сказал:
Пс.13:1. Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро.
Но в чем то, все же можно согласиться с господином почетным иностранным членом Петербургской академии , действительно,, отказавшийся от Бога человек попадает в рабство греху. И действительно,, как муха, этот бедняга шарится по помойкам и злачным местам в поиске дерьма. Ну что же делать, сам выбрал себе эту участь.

Приведем определение Ф. Энгельса, с которым мы солидарны : «…свобода воли означает не что иное, как способность принимать решения сознанием дела». Отсюда следует важный вывод: человек обретет свободу

Еще раз, Вы это кто: легион?
Господина Энгельса мы одни раз послушались и обрели "свободу"! Достаточно!
И вообще, присоединяюсь к Александру, не понимаю, какова цель открытия этой темы, в котором автор темы опирается на хулителя Церкви?

 

[Сергей 123]

Здравствуйте. Свобода это идеальное, невероятно прекрасное и светоносное состояние человека, перейти в которое является предназначением каждого человека. Лично абсолютную свободу не переживал. Но уверен, что есть люди пережившие абсолютную свободу не потеряв после этого тело. И здесь я говорю не про тех кто побывал в коме и тому подобное, а про тех у кого это произошло спокойным естественным путём, в бодром уме и сознании. Уверен также, что есть множество людей переживших свободу очень близко, в бодрости и сознании.

Свобода для человека, о которой я говорю, заключается не в том, что бы иметь супер власть над людьми или природой, и пользоваться ею по личному усмотрению. Например, если бы вы вдруг получите способность телепортироваться в любую точку пространства, возможность решать судьбы людей по щелчку пальцев, менять силу притяжения между атомами, то это не даст вам свободу в комплекте. Это даже скорей всего даст новые мечты, желания пробовать власть, удовлетворять её, летать по галактике и смотреть что происходит после применения власти (это как пластилин - занятие для детей). Для работы всех этих процессов потребуются события во времени (логично). Потребуется личный процесс оценки окружающей среды, её "дробления" с дальнейшим личным погружением в детали, в их качества - что уже по истине рабский труд. Обязательна также ассоциация потенциального владыки с телом и отличного от "владыки" окружения - дворец всевладыки (всё вокруг) и рабов (все живые существа). В общем, личностное властвование и желание иметь власть принудительно обращает человека в подобного дьяволу. Плюс не забывайте о том, что телу всевладыки же необходимо обеспечивать безопасность, что обеспечивает страхи, переживания, ну и так далее со всеми комплектующими (рога/копыта).

А абсолютная свобода же - это другое, это свобода от всего, от "а" до "я", это выход из каменоломни. Не знаю, имею ли право, или есть ли вообще смысл пытаться описывать свободу, ведь я так или иначе опишу недостоверно. В общем примерно. Свобода - это удивительный, чистейший дворец и приятный, спокойный, ни к чему не обязывающий домашний очаг одновременно. Вход во дворец - блестящие врата. Проход облагается платой, цена высока. Всё что есть, до последнего кодранта. Все ваши деньги, мечты, планы, память, вкратце - всё что характеризует вас как личность. Потребуется даже желание "пойти и сейчас же всё раздать", желание освободиться вероятно также потребуется. Поэтому попасть туда, сами понимаете, сложно. На свободе нет теорий, нет терминов. Никто на свободе ничего про себя не говорит и своих теорий "что это за место" не продвигает, никто никого не оскорбляет, не обвиняет, иначе, мгновенно же покидают свободу. Никто из существ не пытается занять особое место. На свободе не ищут власти, там нет желаний. Каждая деталь, каждая тварь дворца поёт и воспевает лишь пребывание единого целого. Там абсолютно безопасно, не существует места безопасней, там нет врагов и нет даже потенциальных угроз извне, там не существует и отдельных миров из которых мог быть кто-то напасть. Там чистый воздух, цвет, запах, звук, и даже боль там чиста и не приносит страданий. На свободе нет смысла что-то менять, всё абсолютнейшим образом идеально, кажется только потому, что оно вообще есть. Там нет страданий, но есть бесконечное удивление от наблюдения того, что кажется невозможным здесь и сейчас, а оно есть, здесь и сейчас, и это невозможно и есть и удивительно.

 

[Владимир3]

Только в Боге человек истинно делается свободным, как Он неоднократно учил:

«Я уже не называю вас рабами… но Я назвал вас друзьями» (Ин. 15:15)
«Познаете истину, и истина сделает вас свободными» (Ин. 8:32)
«К свободе призваны вы, братия» (Гал. 5:13)
«Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства» (Гал. 5:1)

 

[Юрий Куриленко]

Не премину обозначить свою позицию в вековечном вопросе. Я отношусь к числу тех вольнодумцев, которые утверждают, что если детерминизм соблюдается в нашем мире, то слово «случайность» (‘chance’) «выражает только наше незнание причин явлений»(Лаплас), т.е. является фикцией , по Демокриту. Иначе говоря, случайность – это чисто субъективный феномен, обусловленный устройством конечного существа, не способного видеть дальше собственного носа ( в прямом и переносном смысле этого слова).

Когда надоест занимать голову всякой ерундой вроде "вековечного вопроса", задайтесь действительно важной проблемой: можно ли стать счастливым, и как это достичь.

 

[вячеслав 61]

Я думаю ,что многие термины семи по себе неполноценны для нашего восприятия Отсюда и недопонимания и споры. Это как разорванный пароль , для понимания необходимо соединить части. Ну , например , смирение . Разнообразие мнений , что это такое он ,пока не сложишь: смирение перед Богом. Или свобода. То же самое , пока не сочетаешь : свобода от греха. Конечно ,это я в христианском русле. Но мы же про это говорим?

 

[ГеннадийБ]

Чтобы не мелочиться, предлагаю ознакомиться с этой изумительной работой умнейшего автора... в направлении Ваших мыслей.

Ðеликое заблÑждение (ÐлекÑÐ°Ð½Ð´Ñ ÐаминÑкий) / ÐÑоза.ÑÑ

Статья замечательная, я бы даже собрал все эпитеты, изумительная, красивая, изящная, так она мне понравилась, что я даже перечитываю её иногда ради удовольствия.
А когда поступят отзывы, я попытаюсь ответить Вам, а заодно и автору, одним предложением. )

Откровенно говоря, несколько странная рекомендация от православного христианина – не находите?
Будучи опосредованно знакомым с Ал. Каминским, сухо замечу, что ваших восторгов не разделяю. Бог Каминского – его личная химера, созвучная мифу о сотворении мира в философии веданты, с ее концепциями лилы и майи ( «Обман как способ бытия») .
Каминский из числа тех умосозцателей ( без негативной коннотации), которые, создавая Святой Грааль теоретической физики , предпочитают не замечать фактов, не вписывающихся в общую теорию. Что само по себе, согласитесь, выглядит несколько анекдотично.
Здесь также можно заметить, что идея о том, будто мир построен на онтологизированном «обмане» для читателей хорошо знакомых с работами Фритьофа Капры, Стивена Хокинга, Василия Налимова, Руперта Шелдрока, Алана Уотса, Абрахама Мэслоу, Станислава Грофа и мн. др,, звучит довольно трюистично.
Ждем вашей резюмирующей фразы..

 

[Олег АСВ]

Интересно, осмелиться ли кто-нибудь (из присутствующих на формуле «Азбука веры») оспорить мнение фр. философа?

Этот фр. философ - это что, авторитет что ли, что его ценное мнение нужно оспаривать? Мнение Энгельса вообще примитивно, как и почти всё, написанное этим писателем. Тем не менее все эти, и множество других мнений существуют и едва ли можно найти детерминированную причину, по которой мы принимаем или осуждаем эти мнения. Подсказка: причиной является та самая свобода (выбора).

Теперь про детерминизм и свободу. Они несовместны по определению. Обратимся к практике, детерминизм мы наблюдаем в физике, а свободу в психике (от греческого психе - душа). Там и находится место этим двум явлениям.
{Можно заметить, что в крайних проявлениях физики уже наблюдается необходимость учитывать наблюдателя, то есть не только объект, но и субъект. А в крайних проявлениях психики так же необходимо учитывать не только субъективную, но и объективную сторону, например биохимию мозга. Но для рассмотрения по существу можно этих крайностей не касаться.}
Свобода - это не только выбор, куда пойти, в кино или на танцы (хотя и это тоже). Явным признаком свободной воли является творчество. Конечно из ничего творит только Бог, но и человек, как Его образ и подобие, тоже кое-что может. Так у бессознательной природы нет никаких причин и возможностей для создания автомобиля или романа. Их возникновение не обусловлено ничем, кроме мысленного желания человека. И ни к какому взаимодействию молекул свести невозможно.

 

[ГеннадийБ]

Еще раз, Вы (в значении Мы) это кто: легион?

Еще раз для тех, кто в «танке»( читай: умственной глухоте) : «В научной речи не принято употреблять местоимение 1-го лица ед. ч. «я». Его заменяют местоимением «мы» (авторское мы)»( Язык и стиль научного текста).

 

[ГеннадийБ]

Здравствуйте. Свобода это идеальное, невероятно прекрасное и светоносное состояние человека, перейти в которое является предназначением каждого человека. Лично абсолютную свободу не переживал. Но уверен, что есть люди пережившие абсолютную свободу не потеряв после этого тело. И здесь я говорю не про тех кто побывал в коме и тому подобное, а про тех у кого это произошло спокойным естественным путём, в бодром уме и сознании. Уверен также, что есть множество людей переживших свободу очень близко, в бодрости и сознании.

Свобода для человека, о которой я говорю, заключается не в том, что бы иметь супер власть над людьми или природой, и пользоваться ею по личному усмотрению. Например, если бы вы вдруг получите способность телепортироваться в любую точку пространства, возможность решать судьбы людей по щелчку пальцев, менять силу притяжения между атомами, то это не даст вам свободу в комплекте. Это даже скорей всего даст новые мечты, желания пробовать власть, удовлетворять её, летать по галактике и смотреть что происходит после применения власти (это как пластилин - занятие для детей). Для работы всех этих процессов потребуются события во времени (логично). Потребуется личный процесс оценки окружающей среды, её "дробления" с дальнейшим личным погружением в детали, в их качества - что уже по истине рабский труд. Обязательна также ассоциация потенциального владыки с телом и отличного от "владыки" окружения - дворец всевладыки (всё вокруг) и рабов (все живые существа). В общем, личностное властвование и желание иметь власть принудительно обращает человека в подобного дьяволу. Плюс не забывайте о том, что телу всевладыки же необходимо обеспечивать безопасность, что обеспечивает страхи, переживания, ну и так далее со всеми комплектующими (рога/копыта).

А абсолютная свобода же - это другое, это свобода от всего, от "а" до "я", это выход из каменоломни. Не знаю, имею ли право, или есть ли вообще смысл пытаться описывать свободу, ведь я так или иначе опишу недостоверно. В общем примерно. Свобода - это удивительный, чистейший дворец и приятный, спокойный, ни к чему не обязывающий домашний очаг одновременно. Вход во дворец - блестящие врата. Проход облагается платой, цена высока. Всё что есть, до последнего кодранта. Все ваши деньги, мечты, планы, память, вкратце - всё что характеризует вас как личность. Потребуется даже желание "пойти и сейчас же всё раздать", желание освободиться вероятно также потребуется. Поэтому попасть туда, сами понимаете, сложно. На свободе нет теорий, нет терминов. Никто на свободе ничего про себя не говорит и своих теорий "что это за место" не продвигает, никто никого не оскорбляет, не обвиняет, иначе, мгновенно же покидают свободу. Никто из существ не пытается занять особое место. На свободе не ищут власти, там нет желаний. Каждая деталь, каждая тварь дворца поёт и воспевает лишь пребывание единого целого. Там абсолютно безопасно, не существует места безопасней, там нет врагов и нет даже потенциальных угроз извне, там не существует и отдельных миров из которых мог быть кто-то напасть. Там чистый воздух, цвет, запах, звук, и даже боль там чиста и не приносит страданий. На свободе нет смысла что-то менять, всё абсолютнейшим образом идеально, кажется только потому, что оно вообще есть. Там нет страданий, но есть бесконечное удивление от наблюдения того, что кажется невозможным здесь и сейчас, а оно есть, здесь и сейчас, и это невозможно и есть и удивительно.

Если можно, выскажите вашу мысль в краткой, лаконичной форме.