Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Прочее
Более чем достаточно, однако прочитать - еще не значит крит. осмыслить прочитанное. Судя по вашей ремарке, читатель "млеет" над тем, что превосходит его интеллектуально.
То есть Вы не осмыслили критически прочитанное? Ну... плохо, что можно сказать. Ладно, если б мы от ортодоксальных христиан это услышали, они б с непривычки в шоке были бы от прочитанного, но к Вам это не относится.
Попробуйте вывести( умственно) из вышеприведенной тирады понятие "Троица " - а там поглядим чего стоит ваше "не отрицается". Скорее всего, ничего. Потому, что Творец, если вы этого еще не поняли, "чужд миру интеллектуальных вещей"( конструктов). К слову сказать, мусульманские и иудейские богословы уже вынесли свой вердикт в отношении триипостасного божества. Знакомы с их аргументами?
Давайте. Давайте Дионисия чуток прочтем еще, тут многовато всего, но зато как раз и попробуете сразу кучу описаний найти, заодно и попытайтесь осилить, каким это образом, если оно (высшее) настолько неописуемо, что о нем вообще ничего невозможно сказать, то каким это образом появилось такое описание, расшифровывающееся в целой книжищи:
3. Повинуясь этим богоначальным узам, управляющим всеми святыми порядками сверхнебесных сущностей, чтя превышающую ум и сущность тайну Богоначалия священным не дерзающим на исследование умственным благочестием, неизреченное же – целомудренным молчанием, мы устремляемся навстречу лучам, сияющим нам в священных Речениях, их светом ведомые к богоначальным песнопениям, ими сверхмирно просвещаемые, вдохновляемые на священные песнословия, на созерцание соразмерно нам даруемых ими богоначальных светов, на воспевание благодатного Начала всяческого священного светоявления так, как Оно Само выразило Себя в священных Речениях. Например, что Оно Причина всего, Начало, Сущность и Жизнь; отпадающих от Него призвание и восстановление; соскользнувших к тому, что губит Божественный образ, поновление и формирование заново; колеблющихся от какого-нибудь нечестивого потрясения священное утверждение; безопасность устоявших; руководство, помогающее восходящим взойти к Нему ввысь; просвещаемых осияние; посвящаемых священноначалие; обоживаемых Богоначалие; опрощаемых простота; объединяемых единство; сверхначальное сверхсущностное начало всякого начала; добрый податель сокровенного, насколько это возможно; и просто сказать, Жизнь живущего и Сущность существующего, всякой жизни и сущности Начало и Причина в силу Своей вводящей сущее в бытие и поддерживающей его там благости.

4. Этому мы научены Божественными Речениями. И ты найдешь, что всякое, можно сказать, священное песнословие богословов, изъясняя и воспевая благодетельные выступления Богоначалия, приуготовляет Божественные имена. Так, мы видим, что почти во всяком богословском сочинении Богоначалие священно воспевается или как Монада и Единица – по причине простоты и единства сверхестественной неделимости, коей как единящей силой мы соединяемы, и наши частные различия сверхмирно объединяемы, и мы собираемы в боговидную монаду и богоподобное единство; или как Троица – по причине триипостасного проявления сверхсущественной плодовитости, из которой происходит и согласно которой именуется всякое отечество на небе и на земле (Еф. 3:15), или как Причина всего сущего, поскольку все было приведено в бытие благодаря Ее сотворяющей сущности благости; или как Премудрое и Прекрасное – как сохраняющее все сущее, не нарушая его собственной природы, и как исполненное всяческой Божественной гармонией и священной красотой; в особенности же как Человеколюбивое, поскольку Оно поистине и полностью одной из Своих ипостасей приобщилось нашей природы, тем самым призвав к Себе и возвысив человеческую удаленность, из которой и был неизреченно составлен единый Иисус, и тем самым протяженность времени воспринял Вечный, и внутри нашей природы оказался сверхсущественно Превзошедший всякий порядок всякой природы, сохраняя пребывалище Своих свойств неизменным и неслиянным. И остальные, сколько их есть, Божественно воздействующие светы изъяснительно даровало нам тайное предание наших боговдохновенных руководителей. В этом и мы были наставлены, насколько это возможно для нас теперь – посредством священных завес свойственного Речениям и священноначальным преданиям человеколюбия, окутывающего умственное чувственным, сверхсущественное существующим, обволакивающего формами и видами бесформенное и не имеющее вида, сверхъестественную же лишенную образа простоту разнообразными частными символами умножающего и изображающего. А тогда, когда мы станем нетленными и бессмертными и сподобимся блаженнейшего свойственного Христу покоя и всегда, согласно Речению, с Господом будем (1Фес. 4:17), тогда мы будем исполняться видимого богоявления в пречистых видениях, озаряющих нас светлейшим сиянием, как учеников во время того Божественнейшего Преображения, бесстрастным и нематериальным умом причащаясь Его умственного светодаяния и превосходящего ум соединения, когда неведомым и блаженным образом – в Божественнейшем подражании сверхнебесным умам – мы окажемся достижимы для пресветлых лучей, ибо, как говорит истина Речений, мы будем равны Ангелам и сынами Божиими, будучи сынами воскресения (Лк. 20:36).
Мусульманские - не интересно, иудейские - да, знакомы. Но согласиться с ними нельзя, потому что если пораскинуть мозгами, то уж как минимум к Двоице Вы точно придете, если конечно признаете Бога бесконечным и разумным. В иудаизме есть то, что... действительно выглядит мощно и фундаментально (правда в основном эта инфа подается как в масонстве, на высшем уровне и не всем, по большей части оно описано в "Зоаре" и многочисленных внутренних комментариях к нему), но есть и откровенный примитивизм. Например, учение об аде, где почти что в прямом смысле черти жарят на сковородках всех, кроме евреев, а вход в ад находится где-то в их пустыне. Поэтому абсолютизировать иудаизм я бы не стал.
К слову, гностицизм способен устранить многие и примитивности иудаизма, и противоречия христианства. Правда он все равно не решает проблем, а только решая одни, создает новые.
 
Прочее
Более чем достаточно, однако прочитать - еще не значит крит. осмыслить прочитанное. Судя по вашей ремарке, читатель "млеет" над тем, что превосходит его интеллектуально.

Попробуйте вывести( умственно) из вышеприведенной тирады понятие "Троица " - а там поглядим чего стоит ваше "не отрицается". Скорее всего, ничего. Потому, что Творец, если вы этого еще не поняли, "чужд миру интеллектуальных вещей"( конструктов). К слову сказать, мусульманские и иудейские богословы уже вынесли свой вердикт в отношении триипостасного божества. Знакомы с их аргументами?
И кстати сказать. Текстик, который Вы там цитировали сверху начинается так:
§ 1. ТРОИЦА сверхъестественная, сверхбожественная и сверхблагая наставница христианского богомудрия, направь нас к более чем недоказуемому и более чем лучезарному и высшему порядку таинственных откровений, где простые, абсолютные и неизменные тайны богословия открываются в пресветлом мраке молчания и его сокровенной науке.
 
поскольку не знаю, что там сокрыто, постольку и утверждаю : человек - не самоуправляемое, самодетерминированное существо.
А строго научный ответ ограничивается лаконичным: «не знаю».

Всё остальное что навороченно Вами или теми, кто верит так же, как Вы — лукавство, дабы хоть как-то, даже на зыбкой почве незнания, утвердить свою веру.

С тем же успехом можно утверждать: поскольку я не знаю о наличии причин приведших к тому или иному выбору, постольку утверждаю, что такой выбор есть выражение свободной воли. (Просто взял утверждение Ваше переиначил на противоположный лад)

За сим, разрешите откланяться, мне спать пора.
 
Прочее
А строго научный ответ ограничивается лаконичным: «не знаю».

Всё остальное что навороченно Вами или теми, кто верит так же, как Вы — лукавство, дабы хоть как-то, даже на зыбкой почве незнания, утвердить свою веру.

С тем же успехом можно утверждать: поскольку я не знаю о наличии причин приведших к тому или иному выбору, постольку утверждаю, что такой выбор есть выражение свободной воли. (Просто взял утверждение Ваше переиначил на противоположный лад)

За сим, разрешите откланяться, мне спать пора.
Отсутствие научного ответа не означает автоматом ответа "не знаю". Есть то, что самоочевидно, есть то, что доказывается путем разума. Как тоже существование Бога, которого тоже научно доказать невозможно.
Августин не просто так учил о предопределении (и даже двойном предопределении). А ровно потому, что ему это было точно также очевидно, у него метод логики и разума резко выделялся.
 
Крещён в Православии
прот. О. Давыденкова : "Православное богословие учит, что Бог является Первопричиной – Виновником бытия мира. Другими словами, мир как совокупность всего конечного бытия, существующего в пространстве и во времени, имеет причину своего бытия в Боге. Мир не возник сам собой, самопроизвольно или случайно".
Вообще говоря, ваша " линейность" просто умиляет.
А как ваша "замысловатость" определяет причину Бога, раз уж у всего(!) есть причина? А потом причину этой причины? Ну и т.д. ... проявите свою "замысловатость" по сравнению с православной линейностью и объясните мне убогому эти причины...
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Санкт-Петербург
Православный христианин
По-моему, вы не только слепой на оба глаза, но и страдаете деменцией.

Повторюсь, впредь рефлексировать на ваши откровенные провокации не буду
Вы , я гляжу, уже не замечаете, что постоянно оскорбляете других, причем лично.
Это и понятно, ваши домыслы навеяны тем самым легионом, вышедшем из одержимого в стране Гадаринской. Поэтому-то вы и говорите высокомерно и не терпите святого, пытаясь затоптать и осмеять (смеяхоти по ЦСЯ - ругаться) любые упоминания Святыни.
Вы уже рефлексируете от одного упоминания Отца и Сына и Святого Духа!
Вы правильно поступили, что заглянули на православный форум, иначе этот легион затащит вас жилище свое, "И вот оказывается, что тот, кто обещал все почести мира и славу, сам обитает в склепах, в зловонии разлагающихся трупов" (ср. Лк. 8:27)
 
Отсутствие научного ответа не означает автоматом ответа "не знаю". Есть то, что самоочевидно, есть то, что доказывается путем разума. Как тоже существование Бога, которого тоже научно доказать невозможно.
Августин не просто так учил о предопределении (и даже двойном предопределении). А ровно потому, что ему это было точно также очевидно, у него метод логики и разума резко выделялся.
Два вопроса к Вашему пониманию предопределения:

1. Кого же судить надо на Страшном Суде на самом деле, если всё (включая и грехопадение Адама, как я понимаю) предопределено Богом? Ведь если от человека его собственная судьба не зависит ни капли, то за что будет осуждён грешник и восхвалён праведник? За то что Бог предопределил одному пойти в ад, а другому в рай, причём видно ещё до рождения любого из них? Таков ли Бог, что судит в нас Своё предопределение, вменяя нам ответственность за его результат?

2. Есть ли другие святые отцы, которые писали о подобных вещах, и что писали? Апеллирую, так сказать, к правилу соборного суждения отцов Церкви.
 
Крещён в Православии
Два вопроса к Вашему пониманию предопределения:

1. Кого же судить надо на Страшном Суде на самом деле, если всё (включая и грехопадение Адама, как я понимаю) предопределено Богом? Ведь если от человека его собственная судьба не зависит ни капли, то за что будет осуждён грешник и восхвалён праведник? За то что Бог предопределил одному пойти в ад, а другому в рай, причём видно ещё до рождения любого из них? Таков ли Бог, что судит в нас Своё предопределение, вменяя нам ответственность за его результат?

2. Есть ли другие святые отцы, которые писали о подобных вещах, и что писали? Апеллирую, так сказать, к правилу соборного суждения отцов Церкви.
Я и ГеннадиюБ об этом писал...надеюсь и ваш СергейК7 читал это, а не в конце только подключился... не отвечают они на такие вопросы, т.к. Богу не верят, а значит даже близко Духа не имеют т.е. разума...один калькулятор...
 
Православный христианин
Что бы понять о свободе, человек должен понять именно понять что он не свободен, что зависим страстями и похотями. А вот когда человек это поймёт, он будет стремится освободится от "пагубы". А что бы освободится, он должен "обожится". А именно обратится к Богу, и дальше всё как описывают святые отцы, смирение/покояние/молитва.
Только с Богом можно стать свободным и понять само слово свобода.
 
Прочее
Я и ГеннадиюБ об этом писал...надеюсь и ваш СергейК7 читал это, а не в конце только подключился... не отвечают они на такие вопросы, т.к. Богу не верят, а значит даже близко Духа не имеют т.е. разума...один калькулятор...
Это к Духу претензия) Дух и разум, кстати, о разном.
Два вопроса к Вашему пониманию предопределения:

1. Кого же судить надо на Страшном Суде на самом деле, если всё (включая и грехопадение Адама, как я понимаю) предопределено Богом? Ведь если от человека его собственная судьба не зависит ни капли, то за что будет осуждён грешник и восхвалён праведник?
«Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф. 1, 4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». В этом случае Бог скорее предузнал, что они Его изберут, чтобы заслужить быть избранными Им. Итак, они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела. Избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил. Ибо кого предопределил, тех и призвал, и тем именно призванием, которое согласно с намерением. Итак, не иных, а «тех, которых предопределил, их же самих и призвал»; не иных, а тех, "которых так призвал, их же и оправдал»; не иных, а тех, которых предопределил, призвал и «оправдал, – их же и прославил» (Рим. 8, 30) с той целью, которая в свою очередь не имеет цели. Итак, избрал Бог верных – но так, чтобы они стали верными, а не потому, что уже были таковыми. ".

Это больной вопрос на самом деле, и "неправильные" ответы на него тут действительно запрещены. Св. Августин на этот вопрос отвечает так:
Итак, вера – и начавшаяся, и совершенная – есть дар Божий; и в том, что этот дар одним дается, а другим не дается, пусть не усомнится никто, не желающий противостать яснейшим местам Священного Писания. Почему же дается не всем, это не должно волновать верного, который верует, что от одного человека все пошли в осуждение, без сомнение справедливейшее: так что не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто оттуда не был бы избавлен. Откуда явствует, что велика благодать, состоящая в том, что многие избавляются и узнают о том, что им бы полагалось, наблюдая за теми, кто не избавлен: так, чтобы хвалящийся хвалился не своими заслугами, которые у него равны с заслугами осужденных, но лишь Господом. Почему же Он скорее избавляет того, нежели этого? «Непостижимы суды Его и неисследимы пути Его» (Рим. 11, 33).

Удовлетворить такой ответ никак не может, но уж какой есть. Проблема в том, что то, что некоторые ответы нам ОЧЕНЬ не нравятся, идут вразрез с нашими какими-то представлениями, в том числе о справедливости, благе ит.д. - вовсе не значит, что они ложные, скорее это значит, что у нас представления ложные или наивные. У Бога эти представления могут быть сильно другие. Тем более, что он непознаваем.
То, что Бог знал, что выберут Адам и Ева, куда пойдет все человечество, и все же их сотворил - с этим не спорит даже общеправославный тренд, так как это вопрос не предопределения, а предузнания как раз. А вот то, что сотворил ровно такими, чтоб они выбрали это - ну, видимо, так Он себе видит совершенство мира, упавшее и переборовшее грех. Если Вы творите компьютер, зная, что его грохнет вирус заранее, тут даже не важно, специально ли Вы его таким творили или просто знали, что так будет. Раз сотворили, значит Вас этот результат удовлетворяет. Или бы не творили. Или сделали бы его по-другому. Не могли? Ну Бог то может, Он всемогущий.

На самом деле на Ваш вопрос отвечает гораздо лучше встречный вопрос, чем любой утвердительный ответ -
За то что Бог предопределил одному пойти в ад, а другому в рай, причём видно ещё до рождения любого из них? Таков ли Бог, что судит в нас Своё предопределение, вменяя нам ответственность за его результат?
А таков ли Бог, что вменяет ответственность умершим некрещенным и абортированным младенцам за то, что они, например, в Таинствах не участвовали? Они спасутся? Однозначно - нет! Тут предвосхищаю любимую тягомотину в стиле "ой, ну скорее всего Бог сделает исключение, он же справедлив, ой ну мы не знаем..." Да все мы знаем. В Библии написано прямо и без исключений. Было у них много свободы выбора? Ну... примерно как и у всех остальных, на самом деле. Может кто-то скажет, что младенцы не будут сильно страдать, уйдут в лимб, но... лимб - это тоже НЕ спасение. Тоже касается лиц, живших там, где христианства не было вообще, или были только одни ереси и расколы. Но младенцы еще красочнее.
 
Последнее редактирование:
Прочее
Я и ГеннадиюБ об этом писал...надеюсь и ваш СергейК7 читал это, а не в конце только подключился... не отвечают они на такие вопросы, т.к. Богу не верят, а значит даже близко Духа не имеют т.е. разума...один калькулятор...
Я тут сразу на Ваше бесконечное об источнике зла, чтоб "два раза не вставать". Все дело в том, что у зла нет источника. Зло - не противоположность добра, а его отсутствие. Если у Вас дома слабо светит фонарь и комната темная, то вы не говорите, что лампа является источником тьмы . Боюсь, у Бога вообще не существует зла, так как он бесконечное добро, а там где речь идет о бесконечном добре, нет места злу. Св.Фома Аквинский это формулирует так:
Возражение 1. Кажется, что Бог не существует; ибо если одна из двух противоположностей бесконечна, вторая необходимо уничтожается. Но имя «Бог» означает, что Он есть бесконечное добро. Значит, если Бог существует, [в мире] не может быть никакого зла. Но в мире есть зло; следовательно, Бог не существует.
Ответ на возражение 1. Сказано Августином: «Господь, который в высочайшей степени благ, никоим образом не позволил бы, чтобы в Его делах было хоть сколько-нибудь зла, если бы не был так всемогущ, чтобы и зло обратить в добро». Таково одно из проявлений бесконечной благости Господней, что Он попускает существовать и злу дабы и его обращать во благо.

Это означает, что все зло относительно. Если какое-то зло попускается для какой-то благой цели, то оно уже не абсолютное зло, а относительное. Все, что делается для благой цели - благо (даже если оно не абсолютное).
 
Последнее редактирование:
Св. Августин на этот вопрос отвечает так:
Почему же Вы, в соответствии со вторым моим вопросом, не приводите ответы других святых отцов?)
А таков ли Бог, что вменяет ответственность умершим некрещенным и абортированным младенцам за то, что они, например, в Таинствах не участвовали? Они спасутся? Однозначно - нет!
Вменяет ли Он умершим младенцам такую ответственность?)
В Библии написано прямо и без исключений.
Процитируйте, что, как Вам видится, об этом написано в Библии.
Проблема в том, что то, что некоторые ответы нам ОЧЕНЬ не нравятся, идут вразрез с нашими какими-то представлениями, в том числе о справедливости, благе ит.д. - вовсе не значит, что они ложные, скорее это значит, что у нас представления ложные или наивные.
Вы полагаетесь на св. Августина как на истину в последней инстанции. Однако он человек, может, как и любой человек, ошибаться. Да и наши представления, как образа Божия, могут быть следствием Его представлений. Так что на основании одного святого отца Церкви я могу Ваши доводы даже не рассматривать..
 
Прочее
Почему же Вы, в соответствии со вторым моим вопросом, не приводите ответы других святых отцов?)
Потому что ответ этот Св.Отца самый убедительный. Дело даже не в том, что я с ним согласен, а с остальными нет, хотя все цитируют именно то, что им кажется более верным и убедительным, дело в том, что у св.Августина, как всегда, описана вся логика, и к ней не придраться. В отличие от большинства сторонников свободной воли, которых можно переформулировать вкратце как "свободная воля есть, потому что в ином случае нам все кажется несправедливым, а тогда чего мы вообще в христианстве делаем".
Даже Св. Фома Аквинский, который суммировал вообще все христианство, один из самых железобетонно логичных авторов, свободную волю признает, но сильно на эту тему не распространяется. Потому что сказать тут сильно нечего.
Суммирующий все христианство св. Фома Аквинский, самый железобетонный автор, на мой взгляд, свободную волю признает, но... у него эта конструкция выглядит так:

Возражение 3. Далее, согласно Философу, «причина свободы – в ней самой»189. Поэтому то, что движется чем-то другим, не свободно. Но волю движет Бог, ибо сказано: «Сердце царя – в руке Господа... куда захочет, Он направляет его» (Прит. 21, 1); и еще: «Бог производит в вас и хотение и действие» (Филип. 2, 13). Следовательно, человек не обладает свободной волей.
Ответ на возражение 3. Свободная воля является причиной собственного движения постольку, поскольку через посредство своей свободной воли человек подвигается к действию. Однако отнюдь не необходимо, чтобы свобода была первой причиной самой себя, равно как и любая обусловливающая вещь, вовсе не непременно должна обусловливать другую первичным образом. Первой причиной всего является Бог, Который приводит в движение все причины, как естественные, так и произвольные. Притом, каким образом Он, приводя в движение естественные причины, никак не препятствует им в осуществлении их природных действий, точно так же, приводя в движение произвольные причины, Он не лишает их произвольности. Скорее можно сказать, что Он является причиной их истинности, поскольку Он действует в каждой вещи сообразно ее истинной природе.

В сухом остатке она тут относительна. И я с этим абсолютно согласен. Свободная воля в этом смысле, конечно, есть, но она - не есть причина самой себя, она есть следствие других причин. В ином случае нам бы сказали - "ну если свободы воли нет - то не надо вообще ничего делать, сиди на печи и ничего не делай, все предопределено, от тебя ничего не зависит". Забыв о том, что в этом случае предопределение бы также включало в себя и сам вывод о том что ничего не зависит и лежание на печи, в то время, как в обратном случае оно включает все-таки действия и достижение каких-то целей. Наш выбор зависит от внешних причин, но таки мы его должны сделать.
А вот остальное даже у Фомы Аквинского остается без внятного ответа, в том числе и вопросы произвольности и ответственности. Если Вы швырнули горсть шариков с горы, мы говорим, что эти шарики упадут произвольным образом, но на самом деле вся их траектория гипотетически рассчитываема, в ней нет никакой произвольности, и зависит только от своей первопричины, то есть от Вас и от того, как именно Вы их швырнули. Что подчеркнуто тут "Однако отнюдь не необходимо, чтобы свобода была первой причиной самой себя, равно как и любая обусловливающая вещь, вовсе не непременно должна обусловливать другую первичным образом."

Вменяет ли Он умершим младенцам такую ответственность?)
Ну если не спасает. Это ответственность по факту.
Процитируйте, что, как Вам видится, об этом написано в Библии.
«кто не родится от воды и Духа не войдёт в Царствие Божие» (Ин.3:5)
"истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни." (Ин.6:53)

Вон, у о.Георгия Максимова постоянно эта тема звучит. На которую аллергия у либеральных православных и сторонников концепции справедливости, но... он всего лишь честен с собой и своей паствой. В отличие от остальных, кто просто специально прячет голову в песок, стараясь даже не поворачиваться к этой теме, потому что она максимально неудобна и болезненна.
И Фома Аквинский (немного перекомпоновал абзацы, чтоб читать было удобнее):
Отвечаю: Некрещенные дети удерживаются в лимбе только потому, что они лишены состояния благодати. Поэтому, учитывая, что состояние умерших не может быть изменено делами живых, особенно в отношении заслуженности сущностной награды или же наказания, – заступничество живых не может принести пользы детям, находящимся в лимбе.
Возражение 1. Дети, находятся там не иначе, как за грех кого-то другого. Поэтому в высшей степени является надлежащей помощь им со стороны заступнических молитв других людей.
Ответ на возражение 1. Хотя первородный грех таков, что одно лицо может получать помощь от другого ради него, или в счет его, тем не менее души детей в лимбе находятся в таком состоянии, что им нельзя помочь, потому что после этой жизни нет времени для получения благодати.
Возражение 2. По утверждению Августина («Ench» ПЛ 40,283), которое приводит Петр Ломбардский, в результате заступнических дел Церкви достигается прощение для тех, которые не являются очень плохими. «Поскольку наказание детей очень легкое», как говорит Августин (там же ПЛ 40,475), они не считаются среди тех, которые являются очень плохими, а поэтому заступнические молитвы Церкви приносят им пользу.
Ответ на возражение 2. Августин говорит о тех, которые, не будучи очень плохими, являются в то же время крещеными. Это ясно из предшествующих слов: «Так как эти жертвоприношения, – алтаря ли, или какой-либо милостыни – приносятся за тех, которые были крещены» и т.д.


Вы полагаетесь на св. Августина как на истину в последней инстанции. Однако он человек, может, как и любой человек, ошибаться. Да и наши представления, как образа Божия, могут быть следствием Его представлений. Так что на основании одного святого отца Церкви я могу Ваши доводы даже не рассматривать..
Ответил в самом начале. Важнее даже не кто пишет, а как он это объясняет. Авторитет важен в том смысле, что а) лишает права "не рассматривать" (при условии, что задача - стремление к истине и пониманию вопроса, в самом деле - это Учитель Церкви, его мнение для членов Церкви не может быть не авторитетным), и б) защищает от обвинений в ереси и дает право на это мнение. В любом случае, каким бы ни был авторитет, его высказывание само по себе - не довод. Как уже ответил, другого объясненного до конца мнения, которое было бы логичным, просто нет, с которым можно было бы согласиться или даже не согласиться, если бы оно было.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Можно было бы вынести понятие свободной воли за пределы этого мира ( мир как осуществление свободной воли) ,но получится предсуществование. Предсуществование души - нет. А разве дух не предсуществовал до того ,как ? Снимаются все вопросы. И про младенцев и про абортированных и про предназначенных . Причина не в этом мире.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ответил в самом начале. Важнее даже не кто пишет, а как он это объясняет. Авторитет важен в том смысле, что а) лишает права "не рассматривать" (при условии, что задача - стремление к истине и пониманию вопроса, в самом деле - это Учитель Церкви, его мнение для членов Церкви не может быть не авторитетным),
Вы пишите: ВАЖНЕЕ не кто, а как?
То есть , вы показываете, что важна не истина, а изложение?
Несомненно Блаженный Августин упомянут в актах Пятого Вселенского собора среди святых отцов и учителей Церкви, православное учение которых принимается Церковью в качестве эталона.

К сожалению, не всё, связанное с творчеством этого автора, можно принимать без оговорок. Одним из наиболее оспариваемых направлений его авторской мысли служит представленное им в полемике с пелагианами учение о роли Божественной благодати в деле спасения.
н настолько минимизировал роль самого человека, что в дальнейшем это дало почву и повод для формирования нового учения, представляющего крайность, противоположную пелагианству: учение о предопределении Божьем (согласно этому учению, спасается лишь тот, кого предопределил ко спасению Бог).
Другое спорное место в трудах Августина Иппонского связано с его воззрением о Святом Духе как о Духе Любви. В дальнейшей интерпретации эта точка зрения легла в основу учения Западной Церкви об исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына (суть этого учения такова: Отец любит Сына и, значит, изводит Любовь, но и Сын любит Отца и, следовательно, тоже изводит Любовь; поскольку Любовь — это Святой Дух, постольку и получается, что Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына).
Вот как надо рассматривать труды и высказывания, а не опираться лишь на ИЗЛОЖЕНИЕ, теряя главное.
 
Ну если не спасает.
Исаии, 55:7-9:
Да оставит нечестивый путь свой и беззаконник – помыслы свои, и да обратится к Господу, и Он помилует его, и к Богу нашему, ибо Он многомилостив.
Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
Без комментариев. Комментировать — только портить.
Наш выбор зависит от внешних причин, но таки мы его должны сделать.
Августин говорит (в тех цитатах, что Вы приводили) о том, что внутреннее наше, что есть в нас как зерно, зачаток, лежит в нас по той причине, что заложено (или попущено) Богом. Доведено до совершенства без Бога оно быть не может.

Выбор же, таким образом, зависит и от внутренних причин, автономных от внешнего влияния. Первопричиной их наличия в нас является Бог. Но далее начинается произвол свободной воли человека. Которая может пытаться согласовать себя с Волей Божьей, а может идти другими путями.

Однако складывается у меня впечатление, что, по-Вашему, свободный выбор лишь тот, который начинает бунт против Бога.
Потому что ответ этот Св.Отца самый убедительный.
Почему же меня он не убеждает?) наверное потому что
которое было бы логичным,
Но в какой логике?) В логике чего?) Я определённо вижу некоторую добавленную (к тому что было в Писании) предпосылку.
Иаков был кротким, а кротких Господь любит. Не по вере, не веру Иакова возлюбил Господь, но сам его склад.
 
Православный христианин
Мысли и намерения возникают из находящемся на заднем плане причин, о которых мы не знаем и над которыми мы не имеем никакого сознательного контроля.
Почему же "... не знаем"? Периодически возникающий голод, сонливость (суточные ритмы) - знаем "откуда" возникают, можем управлять ... вот с депрессией и её масками в виде психосоматических расстройств (нейродермиты, ЖКТ, суициды) - много сложнее ...
 
Крещён в Православии
Это означает, что все зло относительно. Если какое-то зло попускается для какой-то благой цели, то оно уже не абсолютное зло, а относительное. Все, что делается для благой цели - благо (даже если оно не абсолютное).
А вот этот вывод ошибочен, если не сказать фуфло...
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху