Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Прочее
Вы пишите: ВАЖНЕЕ не кто, а как?
То есть , вы показываете, что важна не истина, а изложение?
Несомненно Блаженный Августин упомянут в актах Пятого Вселенского собора среди святых отцов и учителей Церкви, православное учение которых принимается Церковью в качестве эталона.

К сожалению, не всё, связанное с творчеством этого автора, можно принимать без оговорок. Одним из наиболее оспариваемых направлений его авторской мысли служит представленное им в полемике с пелагианами учение о роли Божественной благодати в деле спасения.
н настолько минимизировал роль самого человека, что в дальнейшем это дало почву и повод для формирования нового учения, представляющего крайность, противоположную пелагианству: учение о предопределении Божьем (согласно этому учению, спасается лишь тот, кого предопределил ко спасению Бог).
Другое спорное место в трудах Августина Иппонского связано с его воззрением о Святом Духе как о Духе Любви. В дальнейшей интерпретации эта точка зрения легла в основу учения Западной Церкви об исхождении Святого Духа не только от Отца, но и от Сына (суть этого учения такова: Отец любит Сына и, значит, изводит Любовь, но и Сын любит Отца и, следовательно, тоже изводит Любовь; поскольку Любовь — это Святой Дух, постольку и получается, что Святой Дух исходит как от Отца, так и от Сына).
Вот как надо рассматривать труды и высказывания, а не опираться лишь на ИЗЛОЖЕНИЕ, теряя главное.
Важнее не кто, а что. Потому что истина зависит от содержания, а не того, кто ее излагает. Исключение тут может быть только одно, и то условное - богодухновенные тексты, то есть сам Бог, но и тут важно что, потому что истинные богодухновенные тексты сначала надо найти и распознать в качестве истинных.
На счет третьего Лица Троицы - согласен со св.Августином. Но Вы неверно понимаете. Не Один любит другого, а другой первого, а они любят единым актом Любви, являясь одним и тем же Богом, посему да, от Отца и Сына, но не по отдельности. А разом, как от Одного. Да, понимаю, что Вы будете не согласны, но раз уж Вы сами эту тему подняли. К слову, все мысли и действия Бога все остальные - они тоже общие. Так как это один Бог, а не три разных. Лица вообще важны только во внутренней жизни Бога, но не вовне.
 
Прочее
А так да, если Сын - это идея Бога о самом себе, который не может рождать в разуме несовершенные копии, а только сами объекты которые в разуме, включая Себя Самого, то и Любовь, одна из главных характеристик которой - уподобление себя объекту любви, в известном смысле отождествление с ним - у Него тоже несовершенным быть не может. При любви к человеку Он становится полноценным Человеком, при любви к Себе - Собой.

В православии я не встречал другого вменяемого описания Троицы. Разве что что-то про неисповедимость и про раскаленный кирпич. И про солнце с лучами и светом. Что очевидный бред.
 
Прочее
Это есть Бог Истина, Троица , а значит одно...ну если вы у Бога разум не отнимаете, конечно...
Да, именно к Нему. Я Его не контролирую, с кем хочет, с тем и находится. Это не ко мне поэтому про «Духа нет»
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
На счет третьего Лица Троицы - согласен со св.Августином. Но Вы неверно понимаете. Не Один любит другого, а другой первого, а они любят единым актом Любви, являясь одним и тем же Богом, посему да, от Отца и Сына, но не по отдельности. А разом, как от Одного. Да, понимаю, что Вы будете не согласны, но раз уж Вы сами эту тему подняли. К слову, все мысли и действия Бога все остальные - они тоже общие. Так как это один Бог, а не три разных. Лица вообще важны только во внутренней жизни Бога, но не вовне.
С чем согласен. Сергей? С филиокве?
Сможете объяснить, почему Августин не согласен с отцами Каппадакийцами, с Символом веры?
 
Прочее
С чем согласен. Сергей? С филиокве?
Сможете объяснить, почему Августин не согласен с отцами Каппадакийцами, с Символом веры?
Да, с филиокве, безусловно. Каппадокийцы обратному не учили. Зато Афанасий Великий писал: «Святой Дух – от Отца и Сына: не созданный, не сотворенный, не рожденный, но – исходящий», а Амвросий Медиоланский - «Также и Святой Дух, исходя от Отца и Сына, не отделяется ни от Отца, ни от Сына». С Символом Веры согласен. Притом со всеми его версиями. И даже с апостольским символом (не поверите, такой есть, и даже изменялся). Символ веры не является неизменным, как только появляется новое лжеучение, его можно и нужно дополнять. Если по-Вашему Святой Дух не исходит от Сына, то разница между Святым Духом и Сыном вообще теряется и остается демагогической (тот рождается, этот исходит). Учитывая, что это все один и тот же Бог, разница между лицами исключительно в отношении между Ними. У Вас тут разницы нет.
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да, с филиокве, безусловно. Каппадокийцы обратному не учили. Зато Афанасий Великий писал: «Святой Дух – от Отца и Сына: не созданный, не сотворенный, не рожденный, но – исходящий», а Амвросий Медиоланский - «Также и Святой Дух, исходя от Отца и Сына, не отделяется ни от Отца, ни от Сына». С Символом Веры согласен. Притом со всеми его версиями. И даже с апостольским символом (не поверите, такой есть, и даже изменялся). Символ веры не является неизменным, как только появляется новое лжеучение, его можно и нужно добавлять. Если по-Вашему Святой Дух не исходит от Сына, то разница между Святым Духом и Сыном вообще теряется и остается демагогической (тот рождается, этот исходит). Учитывая, что это все один и тот же Бог, разница между лицами исключительно в отношении между Ними. У Вас тут разницы нет.
Компот!
Еще раз подтверждение, что не дается неверущему учения Церкви.

Несмотря на терминологическую осторожность в употреблении понятия «ипостась», свт. Афанасий, тем не менее, во многих аспектах, несомненно, стоит на позициях, приготовляющих богословие трех ипостасей-личностей в Троице.
Великий Афанасий не был Каппадокийцем. Отцы Каппадокийцы это Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский.
«Гениальность» отцов-каппадокийцев состояла в том, что они воспользовались фактически синонимами, «чтобы различать в Боге то, что является общим – οὐσία – субстанция или сущность, и то, что является частным – ипостась или лицо»
Согласно свт. Василию, как Сын, так и Святой Дух имеют свои ипостаси от Отца, тогда как Отец имеет бытие не от иного начала.
В беседах Об устроении человека, авторство которых атрибутируется свт. Василию или свт. Григорию Нисскому, говорится о прославлении единого Бога в трех ипостасях. Каждому из лиц Троицы присваивается собственная ипостась (ἰδία ὑπόστασις), но при этом во всех трех ипостасях созерцается единое Божество..
Свт. Григорий Нисский продолжает линию остальных каппадокийцев, исповедуя в «Троице ипостасей» единство сущности и энергии и различие и равенство трех ипостасей, или лиц. Различие ипостасей Троицы по присущим им идиомам не нарушает единства природы и единосущия ипостасей. Слово отличается от Отца, от Которого имеет ипостась, но по природе Оно то же, что и Отец. И Дух, подобно Слову Божию, ипостасно («καθ’ ὑπόστασιν» или «καθ’ ἑαυτόν») существует в естестве Божием, не внося разделений.
Ипостаси Сына и Духа возводятся к ипостаси Отца как вневременной и внепространственной Причине, от которой Они имеют вечное бытие, причем бытие не отличное от бытия Отца, но тождественное. При этом внутри Троицы отсутствуют какие-либо иерархия или сложность природы.
 
Крещён в Православии
Да, с филиокве, безусловно. Каппадокийцы обратному не учили. Зато Афанасий Великий писал: «Святой Дух – от Отца и Сына: не созданный, не сотворенный, не рожденный, но – исходящий», а Амвросий Медиоланский - «Также и Святой Дух, исходя от Отца и Сына, не отделяется ни от Отца, ни от Сына». С Символом Веры согласен. Притом со всеми его версиями. И даже с апостольским символом (не поверите, такой есть, и даже изменялся). Символ веры не является неизменным, как только появляется новое лжеучение, его можно и нужно дополнять. Если по-Вашему Святой Дух не исходит от Сына, то разница между Святым Духом и Сыном вообще теряется и остается демагогической (тот рождается, этот исходит). Учитывая, что это все один и тот же Бог, разница между лицами исключительно в отношении между Ними. У Вас тут разницы нет.
Необходим ключ понимания Дух Святой исходит куда или к кому от Отца? К Сыну( как при крещении) - понятно. От Сына к Отцу( как при молитве в Духе Святом / понятно. Правда ,возникает вопрос по Духу Святому.
 
Православный христианин
Вкл. мозги, если для вас эта часть чел. тела является органом мышления.
Оскорбление оппонента - признак слабости аргументации.
мозг начинает действовать за 10 сек. до того, как мы приняли сознательное решение действовать.
Вы продолжаете повторять этот нелепый аргумент. На самом деле и без этих данных очевидно, что "сознательное решение действовать" - лишь один из этапов мышления. Он может наступить и через 10 лет после зарождения мысли в голове, что с того?
то на каком освоении считаем себя самодетерминизирующимися существами?
Ну так не считайте себя таким существом, кто Вас заставляет? Скорее всего из участников дискуссии вообще никто так не считает, с кем Вы так яростно воюете?
По-моему, вы не только слепой на оба глаза, но и страдаете деменцией.
Оскорбление оппонента - признак гордыни. Забавно наблюдать, как человек, не продемонстрировавший глубоких знаний ни в одной сфере, считает других глупее себя.
поскольку не знаю, ..., постольку и утверждаю
Это очень смешно. Новое слово в науке. Можно продолжить: поскольку я не знаю, состоят ли кварки из других частиц, постольку утверждаю, что состоят!

над которыми мы не имеем никакого сознательного контроля
Вы вместе с вашим "гениальным" Харрисом абсолютизируете сознательный контроль. В действительности 99% мышления человека проходит вне сознательного контроля.


P. S. Кстати, Вы так и не ответили на принципиальный вопрос: какие законы природы сделали неизбежным возникновение автомобиля и где в природе мы можем эти законы наблюдать?
 
Прочее
Необходим ключ понимания Дух Святой исходит куда или к кому от Отца? К Сыну( как при крещении) - понятно. От Сына к Отцу( как при молитве в Духе Святом / понятно. Правда ,возникает вопрос по Духу Святому.
У Бога есть происхождение 2 родов. Один - это происхождение Ума (Слово, Сын), другой - происхождение воли (суть которой у Бога в Любви). Слово "исходит" - это не больше, чем технический термин, не отражающий полностью сути. Разница между "рождает" и "исходит" в том, что когда кто-то познает чего-то, он у себя в разуме рождает подобие, сына. В этом смысле Бог Сын рождается от Отца. Бог Святой Дух изливает себя в Любовь полностью и без остатка, тут сложно подобрать термин, но Любовь не рождает подобия, поэтому термин тут не очень уместен. Поэтому исходит. Притом исходит от двоих, примерно как от 2 зеркал исходит свет, отраженный от одного источника света, являющийся тем же самым светом. Если уж тут аналогии про свет приводить.
Как формулирует Фома Аквинский:
Святой Дух отличается от Сына, поскольку происхождение одного отличается от происхождения другого; но различие в происхождении заключается в том, что Сын [происходит] только от Отца, тогда как Святой Дух [исходит] от Отца и Сына, так как в противном случае между происхождениями не было бы различия
Св. Августин:
«Поскольку Святой Дух является общим для обоих [Лиц], Он Сам называется в собственном смысле тем [именем, которое обозначает то], что обще Им обоим. Ибо Отец также есть Дух, и Сын есть Дух; Отец свят, и Сын свят»
Ну и закрепляющий учение всех этих святых 17-й Вселенский Собор:
Святой Дух предвечно исходит от Отца и Сына, и Его Сущность и Субсистенция исходит от Отца и Сына вместе; и притом предвечно исходит от Обоих, как от одного Начала и одним дуновением
То есть не и от Того и Другого, а как от одного (впрочем как и все остальные их акты). Как пишет наиразумнейший апологет КЦ Френк Шид в "Богословие и здравый смысл":
Действие Божественного естества на сотворенную вселенную и на все, что в ней, это действие трех божественных Лиц, действующих как одно Начало, а не Того или Иного из Них. Сотворение из ничего, поддержание существования, освящение, ответ на молитвы — действие Бога в этих и всех других вещах — это действие Пресвятой Троицы, Единосущной и Нераздельной. Нет никакого внешнего действия Божественного естества, которое являлось бы действием лишь одного Лица.
К слову, очень советую. Обычно нравится всем, и верующим, и даже атеистам. У последних удается изменить представление об уровне христианства иногда.
 
Прочее
Компот!
Еще раз подтверждение, что не дается неверущему учения Церкви.

Несмотря на терминологическую осторожность в употреблении понятия «ипостась», свт. Афанасий, тем не менее, во многих аспектах, несомненно, стоит на позициях, приготовляющих богословие трех ипостасей-личностей в Троице.
Великий Афанасий не был Каппадокийцем. Отцы Каппадокийцы это Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский.
«Гениальность» отцов-каппадокийцев состояла в том, что они воспользовались фактически синонимами, «чтобы различать в Боге то, что является общим – οὐσία – субстанция или сущность, и то, что является частным – ипостась или лицо»
Согласно свт. Василию, как Сын, так и Святой Дух имеют свои ипостаси от Отца, тогда как Отец имеет бытие не от иного начала.
В беседах Об устроении человека, авторство которых атрибутируется свт. Василию или свт. Григорию Нисскому, говорится о прославлении единого Бога в трех ипостасях. Каждому из лиц Троицы присваивается собственная ипостась (ἰδία ὑπόστασις), но при этом во всех трех ипостасях созерцается единое Божество..
Свт. Григорий Нисский продолжает линию остальных каппадокийцев, исповедуя в «Троице ипостасей» единство сущности и энергии и различие и равенство трех ипостасей, или лиц. Различие ипостасей Троицы по присущим им идиомам не нарушает единства природы и единосущия ипостасей. Слово отличается от Отца, от Которого имеет ипостась, но по природе Оно то же, что и Отец. И Дух, подобно Слову Божию, ипостасно («καθ’ ὑπόστασιν» или «καθ’ ἑαυτόν») существует в естестве Божием, не внося разделений.
Ипостаси Сына и Духа возводятся к ипостаси Отца как вневременной и внепространственной Причине, от которой Они имеют вечное бытие, причем бытие не отличное от бытия Отца, но тождественное. При этом внутри Троицы отсутствуют какие-либо иерархия или сложность природы.
Во всем этом нет ответа, чем Они конкретно отличаются. Просто 3 ипостаси, один исходит, другой рождается. Почему 3, почему не 10? Исходит, изливается, рождается, выходит, излучается...
Кроме того, также нет и ответа, каким образом Бог может любить что-то бесконечной Любовью, не став этим самостоятельно. Это умаляет Его любовь, делая не бесконечной. В то время как в Библии мы читаем: "Бог - есть Любовь". Обращаю внимание, что "Бог есть Любовь" - это не аллегория, это не значит, что основное его качество - это Любовь. Это означает, что он Сам есть Любовь. В другом месте, кстати, говориться что-то типа "И Слово было Богом".
 
Крещён в Православии
У Бога есть происхождение 2 родов. Один - это происхождение Ума (Слово, Сын), другой - происхождение воли (суть которой у Бога в Любви). Слово "исходит" - это не больше, чем технический термин, не отражающий полностью сути. Разница между "рождает" и "исходит" в том, что когда кто-то познает чего-то, он у себя в разуме рождает подобие, сына. В этом смысле Бог Сын рождается от Отца. Бог Святой Дух изливает себя в Любовь полностью и без остатка, тут сложно подобрать термин, но Любовь не рождает подобия, поэтому термин тут не очень уместен. Поэтому исходит. Притом исходит от двоих, примерно как от 2 зеркал исходит свет, отраженный от одного источника света, являющийся тем же самым светом. Если уж тут аналогии про свет приводить.
Как формулирует Фома Аквинский:

Св. Августин:

Ну и закрепляющий учение всех этих святых 17-й Вселенский Собор:

То есть не и от Того и Другого, а как от одного (впрочем как и все остальные их акты). Как пишет наиразумнейший апологет КЦ Френк Шид в "Богословие и здравый смысл":

К слову, очень советую. Обычно нравится всем, и верующим, и даже атеистам. У последних удается изменить представление об уровне христианства иногда.
17 ,вселенский собор... Не слышал о таком . У Бога есть происхождение двух видов это вообще финиш.
 
Прочее
То есть разница исключительно в том, что Один - следствие Другого, а Третий - следствие сразу двоих. Во всем остальном это один и тот же. Если мы допускаем, что Второй и Третий относятся к Первому также, то есть являются Его следствиями, то это уже не 2 ипостаси, а одна.
 
Прочее
17 ,вселенский собор...
Загуглите, там это есть
Не слышал о таком . У Бога есть происхождение двух видов это вообще финиш.
У Лиц Святой Троицы есть. Да, может для Вас оно и финиш, но что делать, это христианство. И православное в том числе.
 
Православный христианин
Я и есть вульгарный материалист, но я считаю ваше действие результатом бесконечного ряда предопределяющих факторов, из-за которых в вашем мозгу в данный момент родилось решение поднять именно левую руку, а не правую
Имеете полное право находиться на любой философской платформе. На Ваше свободное волевое желание возразить нечего. У каждого из нас в голове существует набор недоказанных умозрительных концепций, которые нам нравятся, это нормально.
Я лишь хотел рассмотреть этот вопрос с научной точки зрения. В мире полно явлений, действительно детерминистичных. Конечно, не в лапласовском смысле. Но даже здесь второе начало термодинамики и квантовая неопределённость уже ставят перед детерминизмом серьёзные вопросы (Пригожин, нобелевский лауреат, на это сильно упирал). Но допустим мы как-то разрешим эти противоречия.
Важнее другое, в мире полно явлений, которым нет причин, кроме разума и воли. Нет фактов, чтобы симфония или самолёт возникли по иным причинам. Наука опирается именно на факты. Если все факты говорят о связи этих явлений с разумом, и ни один факт не подтверждает их обусловленность какими-то твёрдо установленными причинно-следственными связями, то утверждать наличие таких связей ненаучно.

Кстати, сам факт, что можно так настойчиво утверждать противоречащую фактам точку зрения, тоже подтверждает наличие свободной воли)))).
 
Прочее
Э нет. За православие не говорите. Вы прочее
Что, что Святой Дух исходит от Отца, и Сын-Слово от Него рождается, и таким образом имеют происхождение? Да ладно, Вы просто плохо знаете православие. На уровне Закона Божьего.
 
Интересующийся
А строго научный ответ ограничивается лаконичным: «не знаю».
Если строго научный ответ ограничивается лаконичным «не знаю», то вы-то откуда знаете, что обладаете свободой воли? Поди, из субъективных ощущений, о природе которых нomo sapiens знает столько же, сколько неандерталец об устройстве атома.

Здесь уместно привести довольно длинную цитату из двухтомника "Эволюция человека" ведущего науч. сотрудника Палеонтологического института РАН А.В. Маркова, сопроводив ее небольшим комментарием.

"Любая хоть сколько-нибудь осмысленная (адаптивная, работающая) картина мира основана на принципе причинности, а именно ему и противоречит возведенная в абсолют идея свободы воли. Без всякой нейробиологии понятно, что у наших решений и поступков есть причины. И в данном случае даже неважно, где они кроются: в физиологии головного мозга или в свойствах некой сверхъестественной сущности, управляющей нашим поведением. Если решение имеет причины, оно несвободно. Другие причины породили бы другое решение. Где же тут свобода?

Некоторые мыслители в попытках "спасти" свободу воли радостно ухватились за квантовую неопределенность. Действительно, современная физика утверждает, что на квантовом уровне не существует строгого детерминизма: некоторые процессы в микромире абсолютно случайны. Но случайность — ничуть не лучшее приближение к идеалу свободы, чем строгий детерминизм. Были мы биороботами с однозначно предопределенным поведением, стали биороботами со встроенным генератором случайных чисел.

Даже если наше поведение определяется не только строгими последовательностями причин и следствий, но отчасти также и случаем, свободы нам это не прибавляет. А если вообразить, что встроенный генератор случайных чисел на самом деле управляется какой-то сверхъестественной сущностью, то опять получаем детерминизм — цепочку причин, убегающую вглубь этой сущности, что бы она собой ни представляла. Так что дело не в нейробиологии: у идеи свободной воли хватает своих проблем и без вмешательства науки о мозге ".

Со своей стороны отметим следующее. Действительно, проблем хватает ( метафизических и философско-богословских) , но с вмешательством нейронаук у исследователей феномена свободы воли появился инструментарий, благодаря которому возможен непредвзятый взгляд на существующую проблему. И главное – то, что еще недавно (до экспериментов Бенджамена Либета в 1983 г., а затем ученых под руководством Джона-Дилана Хайнеса в 2016 году) казалось самоочевидным, не требующем никакого дополнительного обоснования, становится сегодня предметом критического переосмысления. Строго говоря, наука не утверждает, что человек лишен свободы воли, она лишь призывает воздержаться от скоропалительных утверждений, будто мы являемся свободными агентами. По крайней мере до тех пор, пока она не разрешит вопрос о том, откуда берутся мысли , и как они, превращаясь в нервные коды, приводят в движение тело.
Свобода воли – это всего лишь звонкая фраза, точнее, привлекательная гипотеза, нуждающаяся в доказательствах.

Не желая повторяться , устраняюсь от дальнейшей дискуссии. Всем спасибо!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
По теме . Вообще то .да. Потому что, по-нашему разумению , полная свобода это полная неопределенность ,а любая определенность уже не полная свобода.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху