Человек ни одного мгновения не бывает свободен – так ли это на самом деле?

[Олег АСВ]

Если нет, то...как бы это сказать помягче

Можете не помягче, мне всё равно, Ваше хамство меня не особо трогает.

как нечто идеальное взаимодействует с грубо материальным?

Таких примеров достаточно. Например информация (идеальная сущность) управляет работой компьютера (материальный объект), или живой клетки (тоже материальный объект). Механизмы в основном известны. Совесть, ум (идеальные сущности) определяют определённый набор материальных изменений. Здесь механизмы менее понятны, но причинно-следственная связь вполне очевидна.

 

[р.Б. Андрей]

Ну, дык как вы способны пошевелить рукой? что обеспечивает передачу импульса от меня к материи тела? как нечто идеальное взаимодействует с грубо материальным? У вас есть ответ на эти вопросы? Если нет, то...как бы это сказать помягче.

Дык, от кого это "меня"?
В христианстве это понятно, кстати в спорах с неоплатониками еще в первые века.
А у вас, детерминистов, все уныло и без мотива ничего не действует. Надо сменить пол? Пожалуйста мотив: "Я всегда чувствовала себя женщиной, мужчиной меня родили без моего согласия! А уж, для гомиков, сущая лафа, "зов плоти"!

 

[Олег АСВ]

каждое событие/решение либо было однозначно предопределено чем-то, либо не было предопределено ничем

В первом случае причина вовсе не обязательно материальна. В более общем смысле движущие силы, вызывающие в системе изменения, чаще всего находятся вне этих систем. То есть в частном случае причиной возникновения автомобиля не было действие физико-химических законов, а наоборот, "материализация" идеальной концепции в уме конструктора. Под материализацией здесь разумеется надо понимать не творение из ничего, а работа по организации существующей материи, причём организации неестественным для материи образом.
А второй случай тоже нельзя исключать. Вроде бы св. Отцы говорят, что единственной причиной, по которой Бог сотворил мир является Его воля, а точнее Его благость. Вот тут схоластический вопрос: можно ли рассматривать благость как причину, или причины всё-таки нет? И есть ли причина создания автомобиля "Жигули"? Ведь можно было обойтись, или решить вопрос другим способом. Ну это схоластика))))

 

[Александр93]

В первом случае причина вовсе не обязательно материальна. В более общем смысле движущие силы, вызывающие в системе изменения, чаще всего находятся вне этих систем. То есть в частном случае причиной возникновения автомобиля не было действие физико-химических законов, а наоборот, "материализация" идеальной концепции в уме конструктора. Под материализацией здесь разумеется надо понимать не творение из ничего, а работа по организации существующей материи, причём организации неестественным для материи образом.

Даже если предопределяющая причина нематериальна, это ничего не меняет в вопросе свободы воли. Пусть нематериальна, но ведь она есть и повлекла за собой единственно возможный результат.

А второй случай тоже нельзя исключать. Вроде бы св. Отцы говорят, что единственной причиной, по которой Бог сотворил мир является Его воля, а точнее Его благость. Вот тут схоластический вопрос: можно ли рассматривать благость как причину, или причины всё-таки нет? И есть ли причина создания автомобиля "Жигули"? Ведь можно было обойтись, или решить вопрос другим способом. Ну это схоластика))))

Хорошо, но ничем не предопределенное решение по определению не может называться волей, поскольку по сути является просто неким хаотичным беспричинным событием.

 

[р.Б. Андрей]

аких примеров достаточно. Например информация (идеальная сущность) управляет работой компьютера (материальный объект), или живой клетки (тоже материальный объект). Механизмы в основном известны. Совесть, ум (идеальные сущности) определяют определённый набор материальных изменений. Здесь механизмы менее понятны, но причинно-следственная связь вполне очевидна

А ведь верно!
Думается вполне объяснимо в богословском понимании сущности и ипостаси.
Сущность как единое образующее начало, заключенное во всех представителях того или иного низшего вида в равной и неизменной степени, содержащее в себе видообразующие законы и признаки. А ипостась, конкретный предмет в котором осуществляется сущность действительным образом.

 

[р.Б. Андрей]

Хорошо, но ничем не предопределенное решение по определению не может называться волей, поскольку по сути является просто неким хаотичным беспричинным событием.

Даже если предопределяющая причина нематериальна, это ничего не меняет в вопросе свободы воли. Пусть нематериальна, но ведь она есть и повлекла за собой единственно возможный результат.

Не всегда!
К примеру, Бог сотворил Весь существующий мир, по Собственному Произволению.
Но ведь, мог этого и не делать! Бог Самодостаточен.
Человек имеет Образ Бога в том числе и свободу воли.
Грехопадение не было единственным возможным результатом! Но как раз сам факт грехопадения обнаруживает эту свободу воли. Если представить, что грехопадения не было и Адам не стал слушать дьявола, тогда сегодняшние детерминисты говорили, что никакого выбора нет, человек просто подчинен Богу.
И , кстати, именно об этом повествует книга Иова многострадального:
"И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; (Иов.1:9-10)

 

[Александр93]

К примеру, Бог сотворил Весь существующий мир, по Собственному Произволению.
Но ведь, мог этого и не делать!

А чем-то определялось, захочет Бог создать мир или нет? Если да, то решение Бога было предопределено. Если нет, то Бог захотел это сделать безо всякой причины, то есть случайно.

 

[Олег АСВ]

Даже если предопределяющая причина нематериальна, это ничего не меняет в вопросе свободы воли

Вы автоматически переносите на нематериальное принципы причинности из физики. То есть по сути дела объявляете идеальное формой материи (марксисты, чтобы выкрутиться из этого противоречия, выдумали такую фигуру речи, как "движение материи"). А это вообще то никто не доказал (что неудивительно).

Пусть нематериальна, но ведь она есть и повлекла за собой единственно возможный результат.

Очень важно, что результат хотя в итоге получается определённый, но он вовсе не был единственно возможным. Мы всегда имеем "сад расходящихся тропок" по Борхесу. Достаточно трезво посмотреть на собственные действия, чтобы убедиться в неоднозначности результата.

ничем не предопределенное решение по определению не может называться волей, поскольку по сути является просто неким хаотичным беспричинным событием

Произвол и хаос - разные вещи.
Хаос - это случайность, хаос в природе вполне управляем статистикой. Детерминизм на уровне демона Лапласа полностью опровергается уже в квантовой механике, но и в ней детерминизм остаётся в статистическом смысле. Поэтому для предсказания термодинамического состояния макроскопической системы не обязательно знать про неё всё, статистика всё равно приведёт её в предсказуемое состояние. Хаоса не существует, это образное выражение.
Напротив, произвол непредсказуем, это эмпирическое наблюдение. Мы видим в этом отношении пропасть между неразумной и разумной природой.
Когда детерминизм пытается описать поведение разумных существ по аналогии с физикой, сразу возникает проблема с научностью такого подхода, фактов то нет, поэтому мы видим оторванные от фактов умозрительные модели, попытки объяснить психику через биохимию или эволюцию через химию. Такой догматический редукционизм.

 

[Олег АСВ]

то Бог захотел это сделать безо всякой причины, то есть случайно

Вот иллюстрация, нельзя смешивать в одно понятие случайность и беспричинность. Случайность не беспричинна, мы просто не видим причин, но они есть. Так функционирует материя. В мире, где нет ничего беспричинного не может возникнуть ничего нового, потому что всё должно необходимо содержаться в исходных свойствах.
Сам факт возникновения нового говорит о воздействии "извне". Но может ли быть что-то вне мира?
И ещё. Случайность всегда случайна, то есть не имеет определённой цели и перебирает статистически возможные направления. А воля всегда целесообразна, воля всегда имеет образ желаемого будущего. Несознательная природа никакого желания будущего иметь не может.

 

[р.Б. Андрей]

А чем-то определялось, захочет Бог создать мир или нет? Если да, то решение Бога было предопределено. Если нет, то Бог захотел это сделать безо всякой причины, то есть случайно.

Опять не так!
Разве Всемогущий Бог может делать что-то случайно? Это от Пушкина , где " случай, бог изобретатель"...
Не причина, но Промысел , который и определяет абсолютный детерминизм всего сущего!

 

[Александр93]

Вы автоматически переносите на нематериальное принципы причинности из физики. То есть по сути дела объявляете идеальное формой материи (марксисты, чтобы выкрутиться из этого противоречия, выдумали такую фигуру речи, как "движение материи"). А это вообще то никто не доказал (что неудивительно).

Почему из физики, а не из логики? Предпоределяющая причина либо есть, либо ее нет. Это утверждение никак от физики не зависит.

Очень важно, что результат хотя в итоге получается определённый, но он вовсе не был единственно возможным. Мы всегда имеем "сад расходящихся тропок" по Борхесу. Достаточно трезво посмотреть на собственные действия, чтобы убедиться в неоднозначности результата.

Так ведь тогда мы попросту возвращаемся на шаг назад к вопросу: "Чем было определено, какая из расходящихся тропок будет выбрана?".

Вот иллюстрация, нельзя смешивать в одно понятие случайность и беспричинность.

Не буду спорить с этим, не думаю, что это здесь важно. Вы согласитесь, что оба понятия - и случайность, и беспричинность - исключают участие свободы воли?

 

[р.Б. Андрей]

Вы согласитесь, что оба понятия - и случайность, и беспричинность - исключают участие свободы воли?

Не так!
Личная свобода человека, со всеми ее фантастическими уклонениями, тем не менее, всегда находится в русле Божественного Промысла. Это означает, что бесконечность Промысла Божия имеет большую мощность, нежели бесконечность человеческой свободы.

Есть такая молитва Серафима Вырицкого

От Меня это было (духовное завещание)​

Ты дорог в очах Моих, многоценен, и Я возлюбил тебя, и поэтому для Меня составляет особую отраду воспитывать тебя. Когда искушения восстанут на тебя, и враг придет, как река, Я хочу, чтобы ты знал, что От Меня это было.
Что твоя немощь нуждается в Моей силе и что безопасность твоя заключается в том, чтобы дать Мне возможность бороться за тебя.
Я – Бог твой, располагающий обстоятельствами.
Ты не случайно оказался на твоем месте, это то самое место, которое Я тебе назначил.
Не просил ли ты, чтобы Я научил тебя смирению,– так вот смотри, Я поставил тебя как раз в ту среду, в ту школу, где этот урок изучается. Твоя среда и живущие с тобою только выполняют Мою волю. ....

Призван ли ты неожиданно занять трудное и ответственное положение, иди полагаясь на Меня. Я вверяю тебе эти трудности, ибо за это благословит тебя Господь Бог твой во всех делах твоих, на всех путях твоих, всем, что будет делаться твоими руками

 

[ГеннадийБ]

Таких примеров достаточно. .

Проводя параллели с электронным устройством, сразу видно насколько вы далеки от понимания сути вопроса, о котором беретесь умствовать. Никто не знает , что такое мысль и откуда она берется, и, следовательно, примеров, равно как и объяснений - чистый ноль (Net Zero).

 

[ГеннадийБ]

А ведь верно!

Вона, еще один специалист в области информационных технологий нарисовался. М-дя, все смешнее и смешнее... до полной икоты, после смеха..

 

[р.Б. Андрей]

Вона, еще один специалист в области информационных технологий нарисовался. М-дя, все смешнее и смешнее... до полной икоты, после смеха..

Ну, куда мне до вас, хвостатых.....
Икота, это не хорошо, скоро хрюкать начнете, и поперут ... ногами своими....

 

[ГеннадийБ]

Дык, от кого это "меня"?

Р. Б., нейронаука говорит, что " осуществлению любого сознательного произвольного движения предшествуют специальные бессознательные церебральные процессы, которые начинаются примерно за 500 мс до действия"(Либет) . Это означает, что вы/ мы не имеем ни малейшегго понятия, что есть это ваше "меня"/Я. " Наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы!... Наше сознание нас обманывает!" - восклицает Тор Норретранд, обращаясь к опытам Либета.
Короче говоря, в вопросе свободы воли я больше доверяю магнитно-резонансной томографии головного мозга (МРТ) , т.е. средствам объективного контроля, нежели «магическим фразам», извлечённым из Свящ. Книг.

 

[ГеннадийБ]

Ну, куда мне до вас, хвостатых......

Спасибо за самокритику.

 

[р.Б. Андрей]

Проводя параллели с электронным устройством, сразу видно насколько вы далеки от понимания сути вопроса, о котором беретесь умствовать. Никто не знает , что такое мысль и откуда на берется, и, следовательно, примеров, равно как и объяснений - чистый ноль (Net Zero).

Ничего -то у вас нет, господин Zero. Это потому, что не можете доказать, как из неживого живое появилось!
Мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом. ТИПВ

Короче говоря, в вопросе свободы воли я больше доверяю магнитно-резонансной томографии головного мозга (МРТ) , т.е. средствам объективного контроля, нежели «магическим фразам», извлечённым их Свящ. Книг.

Понятно, вы доверяете ИИ, но отдаетесь на ВОЛЮ врача, расшифровавшего темные места, вашего органа.
Печально, что ума там не обнаруживают, но вам это не надо!

Наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы!..

Ну это сразу было ясно, в какой путь отправилась ваша "телега". Как это хорошо поняли западные "коллеги" легализировав ЛГБТ и прочие извращения.
Кстати, ваше появление, наверно связано с бессознательными церебральными процессами?
Извиняйте тогда, я ж не знал, что все так запущено....

 

[р.Б. Андрей]

Спасибо за самокритику.

Не мне, - это все Либет...

 

[Сергей 123]

Р. Б., нейронаука говорит, что " осуществлению любого сознательного произвольного движения предшествуют специальные бессознательные церебральные процессы, которые начинаются примерно за 500 мс до действия"(Либет) . Это означает, что вы/ мы не имеем ни малейшегго понятия, что есть это ваше "меня"/Я. " Наше сознание не является инициатором - им являются бессознательные процессы!... Наше сознание нас обманывает!" - восклицает Тор Норретранд, обращаясь к опытам Либета.
Короче говоря, в вопросе свободы воли я больше доверяю магнитно-резонансной томографии головного мозга (МРТ) , т.е. средствам объективного контроля, нежели «магическим фразам», извлечённым из Свящ. Книг.

Для вас, чтобы продвинуться далее потребуется ещё самостоятельная практика/изучение природы ума непосредственно, вы пробовали когда-нибудь медитировать/молиться?