Был ли пол человека до грехопадения?

[Николай-Н]

Милейший, вы еще не опровергли свою ересь:

Это не ересь, а православное учение о Единосущной Св. Троице.
В котором под единосущием понимается простое тождество воипостасной природы.

Но американские иллюминаты (нео-Ариане) не исповедуют простое тождество воипостасной природы Св. Троицы потому, что понимают ипостась как частную природу, а Св. Троицу понимают как синергию Трех Богов.

Но пытаетесь словами современных авторов, поддержать свою ахинею?

Цитата: В богословии Лосского-сына...Личностность в его представлениях открывается как центральное
свойство Бога, понимаемого, прежде всего, как Троица во Единице и Единица в Троице.
И если ветхозаветное богопознание было откровением человечеству личностного Абсолюта,
«Бога истории»20, то христианское богословие, различающее в Боге Природу и Ипостаси,
являет новое Откровение – сущностную тождественность Лиц Троицы в Их «личностном различении»21.

Богословие личности В.Н. Лосского и философский персонализм Н.О. Лосского - епископ Кирилл и епископ Мефодий (Зинковские) - читать, скачать

Труд «Богословие личности В.Н. Лосского и философский персонализм Н.О. Лосского» епископа Кирилла и епископа Мефодия (Зинковских). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

«...В связи с идеей Лосского о Всечеловеке оказывается искаженным его понимание святоотеческого учения о «воипостазировании природы». Лосский, стремясь понимать термины «сущность» и «ипостась», исходя из их употребления в триадологии, проводит слишком прямую аналогию единосущия ипостасей Троицы с единосущием ипостасей человеческих.

Так в Библии написано, что христиане должны стать одной новой духовной тварью (природой)
во Христе Иисусе, Гал 3.28. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)

Обращаясь к Леонтию Византийскому, Лосский говорит,
что «Всякая природа содержится в чьей-то ипостаси и не может иметь иного существования…»

Вот и навяжите эти слова себе повязкой на глаза.

А далее уже сам развивает эту мысль: «Но на низших ступенях бытия ипостась означает личность только в том случае, если речь идет о существах духовных, о людях, об ангелах, о Боге. В качестве личности — а не индивида — ипостась не дробит природы, порождая этим какое-то количество частных природ. Пресвятая Троица — не три Бога, но один Бог.

Я так и говорю, что Св. Троица есть один Бог по воипостасной природе (имя Бог).

Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной».

Вот, а должны стать одной новой духовной тварью (природой) во Христе, 1Кор 12.13.

Если обратиться к свв. отцам, то мы обнаружим, что прп. Максим, и прп. Иоанн вполне единомысленны с Леонтием, однако оба говорят не о содержащейся в человеческих ипостасях такой общей природе, которая соединяет людей в одного человека (Всечеловека), — какова общность природы Св. Троицы, когда три Ипостаси суть один Бог,

Это уже ложь Вашего автора, поскольку прп. Максим Исповедник говорит о изначальном
логосе общечеловеческой природы, к которому по идее стремится все человечество.

— а об ипостасном соединении конкретной души и конкретной плоти в сложной ипостаси, отличной от других ипостасей и тем, что душа и плоть одной ипостаси не являются душой и плотью — другой.

Вот кроме этих индивидуальных (души и плоти), у каждого православного христианина есть
еще дух рожденный от Духа (Ин 3.6) в таинстве Крещения, плод которого в таинстве Причастия
приносится одним Телом Христа, как сказано в 1Пет 2.5.

Говоря же о Христе, они подчеркивают то именно, что одушевленная плоть Его есть часть сложной ипостаси двух природ, и принадлежит не кому другому, а только Ему, и ничьи больше душа и плоть Ему не воипостасны.

Да совершенно верно. Так я и говорю, что мы христиане есть члены Духовного Тела Христа,
во Главе которого стоит краеугольный Камень (1Пет 2.4), то есть Славное Тело Христа (Флп 3.21),
которое в таинстве Причастия мы имеем в себе неслитно и нераздельно.

Лосский, подменивший методологию свв. отцов своею собственной, абсолютно неправомочно отождествляет единосущие ипостасей Троицы и единосущие ипостасей человеческих.

Противоречите Писанию, в котором сказано: А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)

Он разделение индивидов называет кажущимся,

А вот господа иллюминаты Йоркского устава пекутся о полном разделении людей
по образу того, как разделили ипостаси Троицы на три частные (индивидуальные) природы.

а свт. Григорий Богослов, напротив, называет мысленным единство отдельных людей. Единство, о котором говорит свт. Григорий Богослов, единство, усматриваемое мысленно в отдельных людях,

Они еще не видели переливание крови и пересадку почки и сердца от одного человека к другому.

А господа свидетели Иеговы и сейчас не желают видеть эти факты, спасающие жизни людей.

А Лосский видит в отличии единства Троицы и человеческого рода последствие грехопадения.
Полагая целью Всечеловека Адама «соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обожения»,

Здесь под обОжением всего космоса надо понимать благую природную волю Бога, которая будет все во всем, 1Кор 15.28.

стать неким «Космическим Адамом», дабы «совершилось бы обожение человека и через него — всего космоса», Лосский видит смысл Воплощения в выполнении Христом — Новым Адамом — этой цели, которая не была достигнута вследствие грехопадения Адама.

Да совершенно верно. Мы христиане верим в Христоцентричный мир.

Идея «Всечеловека Адама», вследствие грехопадения «расколовшегося» на множество индивидов и нуждающегося в «восстановлении», особенным образом влияет на ряд серьезных отступлений Лосского от православного учения о Воплощении...».

Это ложь, поскольку В.Н. Лосский нигде не отступает от православного вероучения.

Источник
Изучите все ссылки этого автора,

Как Вам только не стыдно, на православном форуме выкладывать ссылки на этого лжеца ?

где он на основании слов св. отцов доказывает:
«...Лосский, отказавшись следовать учению свв. отцов о природе и ипостаси, их различении как общего и частного, и исходя из ложного, с точки зрения Православной Церкви, представления об ипостаси как лишь «несводимости к природе»

Вы пишете ложь, поскольку В.Н. Лосский говорит о трех бытиях в одном бытии и одном бытии в трех бытиях.

Цитата: В вечном перихоресисе (греч. περιχώρησις), как нераздельном движении любви, Лица образуют Триединого Бога. При этом «Божественные Ипостаси не являются тремя частями единого целого, единой природы, но каждая в полноте содержит в себе целостную природу, каждая является целым, ибо она не имеет ничего для себя: даже воля общая у Трех»22.
Способ бытия Ипостасей таков, что каждая Ипостась «существует… не путем противопоставления себя тому, что не есть “Я”», то есть Другим Ипостасям, а путем свободного «обладания природой не для себя»23 – «личное существование устанавливает отношение к другому, личность существует в направлении к другому»24, осуществляясь через общую природу.

Богословие личности В.Н. Лосского и философский персонализм Н.О. Лосского - епископ Кирилл и епископ Мефодий (Зинковские) - читать, скачать

Труд «Богословие личности В.Н. Лосского и философский персонализм Н.О. Лосского» епископа Кирилла и епископа Мефодия (Зинковских). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

и изначальном единосущии всех человеческих ипостасей, аналогичном единосущию Ипостасей Троицы,

Так написано: От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, (Деян 17:26)

неизбежно приходит к совершенно чуждой православию идее всеобщего единства и спасения (природного и личностного) человечества в Боге

Однако православие учит о Боге человеколюбце желающем спасения
всех людей посредством Церкви, которая есть Духовное Тело Христа.

через восприятие и исцеление в Себе единой человеческой природы Христом в Воплощении...».

По учению Церкви, Жертвы Христа достаточно для Искупления всех человеческих грехов.
Надо только искренне раскаяться во грехах и участвовать в таинствах православной Церкви,
принося плод духа одним Телом Христа, как заповедано в 1Пет 2.5.

Но это не дано понять господам протестантам отрицающим
простое тождество Божества Сына Божеству Отца

 

[РоманК.]

В Евангелии написано, что эта природа первого Адама повреждена грехом.
и скажу душе моей: душа! много добра лежит у тебя на многие годы:
покойся, ешь, пей, веселись».(Лк 12:19)

Да, но ненавидеть надо скорее повреждения природы, а повреждения - это не сама она, а как раз ее недостаток, отсутствие.
Но не буду отвлекать от основной темы, если правильно понял, вы хотите доказать, что одна сущность - это одна, а не одинаковая, как у трех яблок, у трех яблок - она не одна, пусть и идентичная. Хотя это бесперспективно)

 

[Николай-Н]

Да, но ненавидеть надо скорее повреждения природы, а повреждения - это не сама она,

А что Вы можете сказать по поводу самой природы бесплодной смоковницы проклятой Христом ?

а как раз ее недостаток, отсутствие.

Отсутствие конкретно чего послужило проклятием самой смоковницы (Мк 11.21) ?

Но не буду отвлекать от основной темы, если правильно понял, вы хотите доказать, что одна природа - это одна,

Да точно, одна простая несложная и не склеенная из трех частных природ.

а не одинаковая, как у трех яблок, у трех яблок - она не одна, пусть и идентичная. Хотя мне кажется это бесполезно )

Да очень точно подмечено, что у нео-протестантов свое понимание единосущия.
И они никак не желают понять, что христианство - это Монотеизм, а не Едино-теизм.

 

[РоманК.]

А что Вы можете сказать по поводу самой природы бесплодной смоковницы проклятой Христом ?

Отсутствие конкретно чего послужило проклятием самой смоковницы (Мк 11.21) ?

Отсутствие плодов, которое и было проклято. Если бы была проклята природа, то это перекинулось бы и на остальные смоковницы. Точно также, как повреждение природы Адама перешло на остальных людей, а восстановление природы Христом также коснулось человеческой природы как таковой, посему затронуло всех людей. В данном случае было изменено состояние дерева, проклятие было направлено на отсутствие у нее плодов, то есть нацелено на отсутствие блага, а не на само благо, не затронуло сущность ее природы, которая есть благо, так как создано Богом (как, собственно, и человеческая природа). Созданное Богом добро проклятию не подлежит. Проклинается обычно зло, которое во всех случаях представляет собой отсутствие блага, а не отдельную сущность как таковую. Плодоношение и жизненность - это акциденции (изменяемые свойства) природы, а не ее сущность.
Тем более, что смоковница в данном случае вообще символ Израиля, цель была не трогать сущность смоковницы, она ничем не провинилась, а просто сделать так, чтоб эта смоковница засохла, для наглядности последствий для Израиля.

 

[Сергий_]

Это не ересь, а православное учение о Единосущной Св. Троице.
В котором под единосущием понимается простое тождество воипостасной природы.

Но американские иллюминаты (нео-Ариане) не исповедуют простое тождество воипостасной природы Св. Троицы потому, что понимают ипостась как частную природу, а Св. Троицу понимают как синергию Трех Богов.

Милейший тролль, вы так и не привели слова св. отцов Церкви, подтверждающих вашу ересь:

Николай-Н написал(а):
я писал о Единосущной Св. Троице,
содержащей воипостасную природу то есть онтологию (бытие).

+++

Николай-Н написал(а):
А Св. Троица - это три бытия в одном бытии и это одно бытие в трех бытиях,
итого действительно четыре бытия по образу которых создан Адам, имеющий
Ипостась Я и плюс троичную природу в составе (дух, душа, тело),

Где подтверждение и ссылки с таковыми словами???

Цитата: В богословии Лосского-сына...Личностность в его представлениях открывается как центральное
свойство Бога, понимаемого, прежде всего, как Троица во Единице и Единица в Троице.
И если ветхозаветное богопознание было откровением человечеству личностного Абсолюта,
«Бога истории»20, то христианское богословие, различающее в Боге Природу и Ипостаси,
являет новое Откровение – сущностную тождественность Лиц Троицы в Их «личностном различении»21.

Богословие личности В.Н. Лосского и философский персонализм Н.О. Лосского - епископ Кирилл и епископ Мефодий (Зинковские) - читать, скачать

Труд «Богословие личности В.Н. Лосского и философский персонализм Н.О. Лосского» епископа Кирилла и епископа Мефодия (Зинковских). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Так в Библии написано, что христиане должны стать одной новой духовной тварью (природой)
во Христе Иисусе, Гал 3.28. А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)
Вот и навяжите эти слова себе повязкой на глаза.
Я так и говорю, что Св. Троица есть один Бог по воипостасной природе (имя Бог).
Вот, а должны стать одной новой духовной тварью (природой) во Христе, 1Кор 12.13.
Это уже ложь Вашего автора, поскольку прп. Максим Исповедник говорит о изначальном
логосе общечеловеческой природы, к которому по идее стремится все человечество.
Вот кроме этих индивидуальных (души и плоти), у каждого православного христианина есть
еще дух рожденный от Духа (Ин 3.6) в таинстве Крещения, плод которого в таинстве Причастия
приносится одним Телом Христа, как сказано в 1Пет 2.5.
Да совершенно верно. Так я и говорю, что мы христиане есть члены Духовного Тела Христа,
во Главе которого стоит краеугольный Камень (1Пет 2.4), то есть Славное Тело Христа (Флп 3.21),
которое в таинстве Причастия мы имеем в себе неслитно и нераздельно.
Противоречите Писанию, в котором сказано: А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом. (1Кор 6:17)
А вот господа иллюминаты Йоркского устава пекутся о полном разделении людей
по образу того, как разделили ипостаси Троицы на три частные (индивидуальные) природы.
Они еще не видели переливание крови и пересадку почки и сердца от одного человека к другому.

А господа свидетели Иеговы и сейчас не желают видеть эти факты, спасающие жизни людей.
Здесь под обОжением всего космоса надо понимать благую природную волю Бога, которая будет все во всем, 1Кор 15.28.
Да совершенно верно. Мы христиане верим в Христоцентричный мир.
Это ложь, поскольку В.Н. Лосский нигде не отступает от православного вероучения.

И вместо того, чтобы просто выдергивать некоторые слова из современных авторов, подтверждающих вашу ахинею от ветра головы своея, изучите все сказанное:
«...мы нашли множество серьезных различий в учении о личности Лосского-отца и Лосского-сына. В первую очередь это наделение Лосским-отцом личностностью и бессмертием всего творения, из чего последовали детерменизм обожения, теория о цепи перевоплощений и учение об апокатастасисе. Эти отклонения в персоналистической системе Лосского-отца связаны с ее недостаточной укорененностью в православных догматах.

Николай Онуфриевич не сумел различить индивидуум и личность, а троичность Бога не явилась для него определяющей в понимании личности. Бог в его персонализме, как правило, представлен в качестве субстанциального деятеля и не Трех-субстанциален. Николай Онуфриевич искал возможности достижения единосущия разных субстанций с сохранением ими уникальности в учении о консубстанциальности. Но неразличение природы и личности не позволило ему преодолеть проблему дуалистической противопоставленности Творца и творения. Он не уловил двуединства ипостасно-природной онтологии и вытекающей из нее синтетической способности личности синтезировать в себе природы, обозначаемой в догматическом богословии, в том числе у Владимира Николаевича, термином «воипостазирование».
В системе Лосского-отца тела субстанциальных деятелей временны, а личности не находятся в единстве и во взаимодействии с природой. Незнаком он и с паламитским различением в Боге сущности и энергий. Отсутствие различения личности и природы, невыстроенность ипостасно-природно-энергийной онтологии влекут значительные отличия его антропологии, сотериологии и эсхатологии от православной догматики...».
Источник

 

[Николай-Н]

Отсутствие плодов, которое и было проклято.

Нет. Была проклята индивидуальная, эгоистичная природа, которая и засохла.

Если бы была проклята природа, то это перекинулось бы и на остальные смоковницы.

Это если бы была проклята общесмоковная природа, но здесь был проклят эгоистичный смоковный индивид.

Точно также, как повреждение природы Адама перешло на остальных людей, а восстановление природы Христом также коснулось человеческой природы как таковой, посему затронуло всех людей.

Однако это восстановление общечеловеческой природы каждого индивида
требует от него доброго плода. Сотворите же достойный плод покаяния (Мф 3:8)

В данном случае было изменено состояние дерева, проклятие было направлено на отсутствие у нее плодов,

Ап. Петр говорит, что проклятие было направлено на весь эгоистичный индивид (Мк 11.21).
Иисус же сказал им в ответ: истинно говорю вам, если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, (Мф 21:21) Потому что всякое дерево не приносящее добрый плод срубают и бросают в огонь.

то есть нацелено на отсутствие блага,

И вот по закону Моисея, первые плоды положено приносить в Храм в праздник Шавуот (Исх 23.19).
А по закону Иисуса, оставшиеся плоды положено разделить с ближними (Ис 58.7).

а не на само благо, не затронуло сущность ее природы, которая есть благо,

Не путайте общесмоковную плодоносную природу
с конкретным эгоистичным бесплодным индивидом.

так как создано Богом (как, собственно, и человеческая природа).

Однако Богом создана плодоносная природа, а не эгоистичная
бесплодная, которую бросают в огонь (Ин 15.6, Мф 7.19).

Созданное Богом добро проклятию не подлежит.

Добро узнается по плоду (Мф 7.20).

Проклинается обычно зло, которое во всех случаях представляет собой отсутствие блага,

Отсутствие блага есть отсутствие доброго плода по которому узнается злой индивидуальный эгоизм.

а не отдельную сущность как таковую.

Вот эта отдельная индивидуальная эгоистичная сущность как таковая есть зло проклятое Иисусом (Мк 11.21).
И точно так же Ап. Петр засвидетельствовал проклятие эгоистичных Анании и Сапфиры (Деян 5.1).

Плодоношение и жизненность - это акциденции (изменяемые свойства) природы, а не ее сущность.

Вы пишете языческую фантазию эгоиста Аристотеля, но в Библии сказано,
что Бог создал траву сеющую семя и дерево плодовитое (Быт 1.11).

Тем более, что смоковница в данном случае вообще символ Израиля,

Вот этот бесплодный эгоистичный Израиль и был сожжен и разогнан.

цель была не трогать сущность смоковницы, она ничем не провинилась,

Противоречите Мф 7.19.

а просто сделать так, чтоб эта смоковница засохла, для наглядности последствий для Израиля.

Однако этому Израилю уже было сказано: Проклятием вы прокляты,
потому что вы — весь народ — обкрадываете Меня. Принесите все десятины в дом хранилища,
чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф:
не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?(Мал 3:9,10)

 

[Николай-Н]

Милейший тролль, вы так и не привели слова св. отцов Церкви, подтверждающих вашу ересь:

Уже приводил в соседней теме о трех Лицах (ипостасях) во Св. Троице.

Но Вы не видите их по причине незнания русского языка.

Где подтверждение и ссылки с таковыми словами???

Цитата: В богословии Лосского-сына...Личностность в его представлениях открывается как центральное
свойство Бога, понимаемого, прежде всего, как Троица во Единице и Единица в Троице.
И если ветхозаветное богопознание было откровением человечеству личностного Абсолюта,
«Бога истории»20, то христианское богословие, различающее в Боге Природу и Ипостаси,
являет новое Откровение – сущностную тождественность Лиц Троицы в Их «личностном различении»21.

И вместо того, чтобы просто выдергивать некоторые слова из современных авторов, подтверждающих вашу ахинею от ветра головы своея,

Скажите пожалуйста, Вы знаете какие-то еще слова на русском, кроме " ахинею от ветра головы своея," ?
А то мне уже порядком надоел этот Ваш голос Америки.

изучите все сказанное:
«...мы нашли множество серьезных различий в учении о личности Лосского-отца и Лосского-сына. В первую очередь это наделение Лосским-отцом личностностью и бессмертием всего творения, из чего последовали детерменизм обожения, теория о цепи перевоплощений и учение об апокатастасисе. Эти отклонения в персоналистической системе Лосского-отца связаны с ее недостаточной укорененностью в православных догматах.

Причем здесь Лосский Н.О. то есть отец, когда я привожу учение его сына В.Н. Лосского ?

Николай Онуфриевич

Это Лосский отец. Но Вы этого не понимаете по причине незнания русского языка.

Он не уловил двуединства ипостасно-природной онтологии и вытекающей из нее синтетической способности личности синтезировать в себе природы, обозначаемой в догматическом богословии, в том числе у Владимира Николаевича, термином «воипостазирование».

Владимир Николаевич - это уже Лосский сын великолепно отличивший ипостась от воипостасной природы.

В системе Лосского-отца тела субстанциальных деятелей временны, а личности не находятся в единстве и во взаимодействии с природой. Незнаком он и с паламитским различением в Боге сущности и энергий. Отсутствие различения личности и природы, невыстроенность ипостасно-природно-энергийной онтологии влекут значительные отличия его антропологии, сотериологии и эсхатологии от православной догматики...».
Источник

Да, это упущения Лосского отца исправленные его великолепным сыном В.Н. Лосским.
Так в православии отцы и узнаются в их детях, как сказано: Итак, по плодам их узна́ете их. (Мф 7:20)

 

[РоманК.]

Однако этому Израилю уже было сказано: Проклятием вы прокляты,
потому что вы — весь народ — обкрадываете Меня. Принесите все десятины в дом хранилища,
чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф:
не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас благословения до избытка?(Мал 3:9,10)

Ну и каким проклятием была проклята индивидуальная природа Израиля? И главное, какая вообще у Израиля индивидуальная природа, отличная от остальных?)

Однако Богом создана плодоносная природа, а не эгоистичная
бесплодная, которую бросают в огонь (Ин 15.6, Мф 7.19).

Эгоизм, как и любое не свойственное качество - не качество природы, а ущерб в природе, ее повреждение и отсутствие. Индивидуальная природа не может отличаться от общей природы, отличаются только акциденции. Зло - не самостоятельная сущность, отсутствие добра, оно не имеет своей собственной природы.

Противоречите Мф 7.19.

Толкование вашей притчи Св. Августина:
«И все же, испытывая голод, Он искал на дереве плод. Так что же, Христос не знал того, о чем знал крестьянин? Неужели известное возделывателю дерева не было известно этого дерева Создателю? Следовательно, когда Он искал плодов на дереве, то давал ученикам понять, что изголодался по чему-то другому и что нечто другое Он ищет. Дерево это бесплодное, покрытое листьями, Он находит и проклинает, и оно засыхает. В чем же провинилось дерево, не давши плода? Разве неплодоносность - вина самого дерева? Однако есть люди, которые могут не приносить плоды по своей собственной воле. Бесплодие - вина тех, для кого плодовитость зависит от воли»
То есть дерево было выбрано просто для аллегории. Вам даже Евангелие говорит, что с деревом все было в порядке, и с природой, и даже с акциденциями. На ней не было плодов даже не потому что она была больна, а просто потому что не пришло время ее плодоношения. От того, что я вам надую воздушный шарик, а потом лопну его для иллюстрации примера, от этого природа шарика никак не пострадает. Собственно ровно это и сделал Христос со смоковницей.

 

[Николай-Н]

Ну и каким проклятием была проклята индивидуальная природа Израиля?

Самым настоящим проклятием. Вспомните, как Бог хотел истребить весь народ
за грех золотого теленка, поскольку у Израиля коллективная ответственность.
Третья часть у тебя умрет от язвы и погибнет от голода среди тебя;
третья часть падет от меча в окрестностях твоих;
а третью часть развею по всем ветрам и обнажу меч вслед за ними. (Иез 5:12)

И главное, какая вообще у Израиля индивидуальная природа, отличная от остальных?)

Израиль род избранный (Исх 19.6). А кому много дается, с того и много требуется.

Эгоизм, как и любое не свойственное качество - не качество природы,

Не качество идеальной природы, соответствующей логосу бытия.

а ущерб в природе, ее повреждение и отсутствие.

Да, эгоизм - это качество реальной природы поврежденной грехом.

Индивидуальная природа не может отличаться от общей природы, отличаются только акциденции.

Так например, индивидуальные природы Адама и Евы отличались мужскими
и женскими индивидуальными свойствами, согласно логосу половой индивидуальности.
Так и в животной природе тоже есть индивиды самцов и самок.

Зло - не самостоятельная сущность, отсутствие добра, оно не имеет своей собственной природы.

Вот неимение (отсутствие) природы доброго плода есть зло.

Толкование вашей притчи Св. Августина:

Это у Вас католиков святой, а в православии блаженный.

«И все же, испытывая голод, Он искал на дереве плод. Так что же, Христос не знал того, о чем знал крестьянин? Неужели известное возделывателю дерева не было известно этого дерева Создателю? Следовательно, когда Он искал плодов на дереве, то давал ученикам понять, что изголодался по чему-то другому и что нечто другое Он ищет. Дерево это бесплодное, покрытое листьями, Он находит и проклинает, и оно засыхает. В чем же провинилось дерево, не давши плода? Разве неплодоносность - вина самого дерева? Однако есть люди, которые могут не приносить плоды по своей собственной воле. Бесплодие - вина тех, для кого плодовитость зависит от воли»

Вот здесь смоковница символизировала Израиль, который по своей эгоистичной воле не давал доброго плода.

То есть дерево было выбрано просто для аллегории. Вам даже Евангелие говорит, что с деревом все было в порядке, и с природой, и даже с акциденциями.

Ну да. К физическому дереву претензий нет. Однако у нас изначально речь шла о своей индивидуальной эгоистичной природе, которую надо возненавидеть.

На ней не было плодов даже не потому что она была больна, а просто потому что не пришло время ее плодоношения.

У смоковницы хорошие (ранние) смоквы появляются прежде, чем листья.

Михаил (Лузин), еп. (†1887)​

«Еще не время было собирания смокв»: замечание это евангелист делает, по-видимому, для объяснения того, почему Господь не нашел на смоковнице смокв. Но Господь без сомнения знал, что еще не время было собирания смокв, и в этом случае проклятие смоковницы было бы делом несправедливости. Нет, на смоковнице, – хотя было еще и не время собирания плодов, – могли быть смоквы ранние, так называемые боккоры, особенно если дерево уже было покрыто листьями, которые на фиговых деревьях появляются обыкновенно позднее плодов, не говоря уже о том, что некоторые из этого рода деревьев держат плоды почти круглый год.

От того, что я вам надую воздушный шарик, а потом лопну его для иллюстрации примера, от этого природа шарика никак не пострадает.

Как же не пострадала индивидуальная природа шарика, когда она разорвалась ?

А Ваши Аристотелевские выдумки про умозрительную природу (вторую сущность) мне совсем не нравятся.

Собственно ровно это и сделал Христос со смоковницей.

То есть проклял и засушил ее реальную индивидуальную бесплодную природу ?

 

[РоманК.]

Самым настоящим проклятием. Вспомните, как Бог хотел истребить весь народ
за грех золотого теленка, поскольку у Израиля коллективная ответственность.
Третья часть у тебя умрет от язвы и погибнет от голода среди тебя;
третья часть падет от меча в окрестностях твоих;
а третью часть развею по всем ветрам и обнажу меч вслед за ними. (Иез 5:12)

Израиль род избранный (Исх 19.6). А кому много дается, с того и много требуется.

С этим со всем никто не спорит, но к природе Израиля это отношения никакого не имеет, тем паче, что никакой индивидуальной природы у него нет вообще.

Вот неимение (отсутствие) природы доброго плода есть зло.

Именно. Если у Вас в стакане с водой только пол стакана воды не хватает, то вы вряд ли будете проклинать природу воды в этом стакане, потому что ее не хватает, называя ее плохой. Логично, что а) она сама по себе добро, б) вам нужно ровно противоположное, вам надо, чтоб ее стало больше, а не чтоб оставшееся испортилось или исчезло.
«Нет природы, которая не была бы от Бога, ибо нет природы, которая не была бы доброй. Зло же не есть природа, а лишение добра» (Св. Августин)

Это у Вас католиков святой, а в православии блаженный.

Да ладно.
Светилен:
Истины ведения ревнителю, святе Августине, ереси всегорькия мечем уст твоих посекл еси и, ныне на Небесех Престолу Троицы Святыя предстоя, прилежно о нас молися, верою и любовию память твою совершающих.
По полиелее седален, глас 4:
Чины воинств небесных чистым и святым житием твоим удивил еси, род же человеческий святительством твоим возвеселил еси,...
Ну или Вы не признаете 5 Вселенский Собор, который подтвердил максимально возможный статус святого Августина как святого отца и учителя Церкви, практически запретив сомневаться в его учении: "Сверх того мы во всем следуем и святым отцам и учителям Церкви, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем все, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков"

Как же не пострадала индивидуальная природа шарика, когда она разорвалась ?

Нет, способность рваться входит в природу шарика, способность засыхать входит в природу смоковниц. Скорее наоборот, если дерево вдруг станет бессмертным, то можно будет сказать, что с его природой что-то сделалось.

То есть проклял и засушил ее реальную индивидуальную бесплодную природу ?

Засушил смоковницу в соответствии с ее строгой природой, которая имеет качество высыхания. Ничего противоестественного, что не входило бы в ее природу, с ней не случилось.

 

[Николай-Н]

С этим со всем никто не спорит, но к природе Израиля это отношения никакого не имеет, тем паче, что никакой индивидуальной природы у него нет вообще.

Вот именно, что это имеет отношение к индивидуальной природе Израиля,
поскольку у него коллективная ответственность. А личную ответственность
несли только вожди Израиля. Например: Моисей, царь Саул, Соломон, Манассия и т.д.

Именно. Если у Вас в стакане с водой только пол стакана воды не хватает, то вы вряд ли будете проклинать природу воды в этом стакане, потому что ее не хватает, называя ее плохой. Логично, что а) она сама по себе добро,

Нет. Тухлая отравленная вода - это ядовитое зло. высиживают змеиные яйца
и ткут паутину; кто поест яиц их, — умрет, а если раздавит, — выползет ехидна. (Ис 59:5)

б) вам нужно ровно противоположное, вам надо, чтоб ее стало больше, а не чтоб оставшееся испортилось или исчезло.

Ап. Павел говорит, что дело не в количестве, а в святом остатке (Рим 11.5), который принял Христа (Ин 1.12).

«Нет природы, которая не была бы от Бога, ибо нет природы, которая не была бы доброй.

Это все только лишь по идее (логосу), а по факту (тропосу) бытия всякая плоть
(природа) извратила свой путь на земле (Быт 6.12).

Зло же не есть природа, а лишение добра» (Св. Августин)

Вот отсутствие доброго плода (природы) есть зло.

Нет, способность рваться входит в природу шарика,

Вот реальная природа шарика и порвалась.

способность засыхать входит в природу смоковниц.

Вот эта индивидуальная бесплодная природа и засохла вследствие проклятия Иисуса.

Скорее наоборот, если дерево вдруг станет бессмертным, то можно будет сказать, что с его природой что-то сделалось.

Но мы же говорили изначально о душе (природе) человека, которая бессмертна по благодати.

Засушил смоковницу в соответствии с ее строгой природой, которая имеет качество высыхания. Ничего противоестественного, что не входило бы в ее природу, с ней не случилось.

Ну да, лишил бесплодную смоковницу божественной благодати то есть возненавидел ее.
Так и нам надо ненавидеть свою природу первого Адама если она не приносит доброго плода.

 

[РоманК.]

Вот именно, что это имеет отношение к индивидуальной природе Израиля,
поскольку у него коллективная ответственность.

Да не может быть у народа индивидуальной природы, она может быть только у индивидуальных субстанций. Народ таковой не является. Коллективная ответственность - следствие коллективного договора, завета с богом, а не его природы.

Нет. Тухлая отравленная вода - это ядовитое зло.

Не по природе. Тухлая вода - это вода, лишенная должного блага чистоты, с этой точки зрения она - зло. Природа у нее по-прежнему добрая, это природа воды. («Зло не есть какая-либо природа: но утрата блага называется злом»). Ис 59:5, про ехидну - метафора.

Это все только лишь по идее (логосу), а по факту (тропосу) бытия всякая плоть
(природа) извратила свой путь на земле (Быт 6.12).

Да, извратила. Оставшись доброй по существу, но поврежденной грехом. В данном случае добро - умаляется.

Вот отсутствие доброго плода (природы) есть зло.

Не природы, а ее акциденции, в данном случае функции. Условно, природа динамиков - издавать звук. В данном случае они у меня молчат. То есть не исполняют свою функцию, природа их от этого не изменилась.

Но мы же говорили изначально о душе (природе) человека, которая бессмертна по благодати.

Она не по благодати бессмертна, она по природе бессмертна. Тленность, напротив, входит в природу растений.

Ну да, лишил бесплодную смоковницу божественной благодати то есть возненавидел ее.
Так и нам надо ненавидеть свою природу первого Адама если она не приносит доброго плода.

Да не было там ненависти, уже не говоря о том, что ненависть у Бога бывает только метафорическая, там был наглядный пример для научения, и не более того. И у нее нет и не может быть благодати, благодать бывает (даруется) только у разумных существ. Ненавидеть надо не природу, а грех, который является лишенностью природы, по факту - болезнь. Если у вас нет руки, вы ненавидите отсутствие руки, а не оставшееся тело без руки.
"Затем он добавляет: «Ведь даже врач должен быть готов лечить раненых; но он не должен желать, чтобы здоровые были ранены». Если сравнить это с тем, что мы слышали от него раньше, то (это, конечно, и будет означать, что) человеческая природа не может быть повреждена грехом, поскольку грех не является сущностью. Как, например, заботятся о хромом от раны, чтобы, когда он излечится от нее, шаг его был твердым; так и Врач Небесный исцеляет наши недуги не только для того, чтобы их уже не было, но чтобы мы могли правильно поступать и во всем остальном, потому что мы не сможем и оставаться здоровыми без Его помощи... Но Сам Бог через Посредника между Богом и людьми Иисуса Христа духовно исцеляет больных и оживляет мертвых, то есть оправдывает нечестивых и приводит к совершенному здоровью, то есть к полноте праведной жизни, и не оставляет их, если не будет оставлен ими, чтобы они всегда жили праведно и благочестиво. Ибо как телесный глаз, даже совершенно здоровый, не может видеть, если ему не помогает яркость света, так и совершенно оправданный человек не может видеть [опасности новых грехов], если ему не помогает вечный свет божественной праведности, без которого не может жить праведно." ("О природе и благодати")
Врач не ненавидит природу, особенно когда сам же ее и создал, он дополняет ее тем, чего в ней не хватало и исцеляет ее, делает ее полной.
У зла нет своей субстанции. Можно сказать, что насколько нечто злое, настолько оно попросту не существует.

 

[Сергий_]

Уже приводил в соседней теме о трех Лицах (ипостасях) во Св. Троице.

Но Вы не видите их по причине незнания русского языка.

Милейший суеслов, вы так и не привели слова св. отцов, подтверждающих вашу ересь, но при этом пыжитесь доказать, что имеете какие-то знания?

Цитата: В богословии Лосского-сына...Личностность в его представлениях открывается как центральное
свойство Бога, понимаемого, прежде всего, как Троица во Единице и Единица в Троице.
И если ветхозаветное богопознание было откровением человечеству личностного Абсолюта,
«Бога истории»20, то христианское богословие, различающее в Боге Природу и Ипостаси,
являет новое Откровение – сущностную тождественность Лиц Троицы в Их «личностном различении»21.
Скажите пожалуйста, Вы знаете какие-то еще слова на русском, кроме " ахинею от ветра головы своея," ?
А то мне уже порядком надоел этот Ваш голос Америки.
Причем здесь Лосский Н.О. то есть отец, когда я привожу учение его сына В.Н. Лосского ?
Это Лосский отец. Но Вы этого не понимаете по причине незнания русского языка.
Владимир Николаевич - это уже Лосский сын великолепно отличивший ипостась от воипостасной природы.
Да, это упущения Лосского отца исправленные его великолепным сыном В.Н. Лосским.
Так в православии отцы и узнаются в их детях, как сказано: Итак, по плодам их узна́ете их. (Мф 7:20)

Что до указанного вами автора, то изучите:
«...Не знаем, какого мнения был Лосский об отцах-каппадокийцах как об историках, но что богословски они были вполне компетентны, считал несомненно. Также не вызывает сомнения и то, что роль каппадокийцев в формировании троической терминологии была Лосскому известна. Поэтому странно, что автор в статье, посвященной рассмотрению богословского понимания терминов «ипостась» и «усия», не исследует сколько-нибудь внимательно ни учения каппадокийских отцов об употреблении терминов «ипостась» и «усия» в троическом богословии, ни их изложения методологических оснований применения названных терминов в теологическом контексте.
А ведь отнесись Владимир Николаевич к текстам создателей троической терминологии с должным вниманием, он, возможно, отказался бы от избранной им методологии...».
ПОДРОБНЕЕ:
Источник
К огромному вашему сожалению, этот автор как и вы уходит от сказанного святыми отцами Церкви Христовой.
А ведь еще отцами 6-го ВС собора СКАЗАНО!!!
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкви в своих писаниях
Именно так и есть:
«...Кто объясняет Евангелие и все Писание произвольно: тот этим самым отвергает истолкование его святыми Отцами, Святым Духом. Кто отвергает истолкование Писания Святым Духом; тот, без всякого сомнения, отвергает и самое Священное Писание.
И бывает слово Божие, слово спасения, для дерзких толкователей его, вонею в смерть, мечем обоюдоострым, которыми они закалают сами себя в вечную погибель (2Пет.3:16, 2Кор.2:15–16). Им убили себя навечно Арий, Несторий, Евтихий и прочие еретики, впавшие произвольным и дерзким толкованием Писания в богохульство...».
Читать подробнее

 

[Николай-Н]

Да не может быть у народа индивидуальной природы,

Никогда не слышали о том, что у евреев по завету Авраама есть кошерно обрезанная природа ?

она может быть только у индивидуальных субстанций. Народ таковой не является.

Представьте себе народ состоящий из субстанций с кошерно обрезанной плотью (природой).
Вот это обрезание плоти и будет индивидуальным свойством еврейской природы.

Коллективная ответственность - следствие коллективного договора, завета с богом, а не его природы.

Индивидуальная природа народа истребляется вследствие нарушения коллективного договора, как в случае с золотым теленком.

Не по природе. Тухлая вода - это вода, лишенная должного блага чистоты, с этой точки зрения она - зло.

Однако люди не просто вода, а вода со своей собственной гномической волей,
уклоняющейся от добра ко злу, так-что вымытая свинья возвращается валяться в грязи (2Пет 2.22).

Природа у нее по-прежнему добрая, это природа воды. («Зло не есть какая-либо природа: но утрата блага называется злом»). Ис 59:5, про ехидну - метафора.

Вы явно забываете о гномической воле, которой нет у физической воды.

Да, извратила. Оставшись доброй по существу,

Еще раз. Существо добра узнается по доброму плоду (Иез 18.14).

Не природы, а ее акциденции,

Принесение доброго плода - это обязательное свойство природы начиная с растительного уровня (Быт 1.11),
и не приплетайте к Библии случайные акциденции Аристотеля (язычника каменного, неживого уровня).

в данном случае функции.

Эта обязательная функция живой природы созданной согласно логоса бытия.

Условно, природа динамиков - издавать звук. В данном случае они у меня молчат. То есть не исполняют свою функцию, природа их от этого не изменилась.

Ваши динамики - это неживой (каменный) уровень, которому не положено размножаться.

Она не по благодати бессмертна, она по природе бессмертна.

Вы пишете гностическую глупость пантеиста, поскольку
бессмертный по природе только один Бог (1Тим 6.16).

Тленность, напротив, входит в природу растений.

И человеческая природа тоже тленна по естеству, но у первозданного Адама
была нетленна по благодати вследствие обОжения энергией Божеской сущности.

Да не было там ненависти, уже не говоря о том, что ненависть у Бога бывает только метафорическая,

Ненависть Бога значит сокращение подачи благодати.

там был наглядный пример для научения, и не более того. И у нее нет и не может быть благодати, благодать бывает (даруется) только у разумных существ.

Все Божьи твари причастны всеобщей благодати.
Если Вы католик, то должны знать учение о всеобщей благодати.

Ненавидеть надо не природу, а грех, который является лишенностью природы,

Отсутствие у природы доброго плода есть ее грех, как сказано в Мф 7.19.

по факту - болезнь. Если у вас нет руки, вы ненавидите отсутствие руки, а не оставшееся тело без руки.

Если это тело обленилось, оправдываясь отсутствием руки, то ненавидеть надо все ленивое тело. И также надо ненавидеть ленивую душу, незаботящуюся о ближних.

Врач не ненавидит природу, особенно когда сам же ее и создал,

Однако Бог ненавидит грех и если индивидуальная природа
не раскаивается во грехе, то подлежит уничтожению вместе со своим грехом.

он дополняет ее тем, чего в ней не хватало и исцеляет ее, делает ее полной.

Исцеляет только после того, как природа искренне раскается во грехе.
Сотворите же достойный плод покаяния (Мф 3:8)

У зла нет своей субстанции.

Поэтому зло живет в нашей реальной природе первого Адама.

Можно сказать, что насколько нечто злое, настолько оно попросту не существует.

Может еще скажете, что и гномическая воля не существует ?

 

[Николай-Н]

Что до указанного вами автора, то изучите:
«...Не знаем, какого мнения был Лосский об отцах-каппадокийцах как об историках, но что богословски они были вполне компетентны, считал несомненно. Также не вызывает сомнения и то, что роль каппадокийцев в формировании троической терминологии была Лосскому известна. Поэтому странно, что автор в статье, посвященной рассмотрению богословского понимания терминов «ипостась» и «усия», не исследует сколько-нибудь внимательно ни учения каппадокийских отцов об употреблении терминов «ипостась» и «усия» в троическом богословии, ни их изложения методологических оснований применения названных терминов в теологическом контексте.
А ведь отнесись Владимир Николаевич к текстам создателей троической терминологии с должным вниманием, он, возможно, отказался бы от избранной им методологии...».
ПОДРОБНЕЕ:

Это ложь. Поскольку Св. Григорий Нисский пишет о содержании одной природы Бог в трех Ипостасях.
Цитата: Но в рассуждении святой Троицы не бывает никогда ничего подобного,
потому что именуются одни и те же, а не иные и иные, лица, то же и одинаково содержащие

К эллинам. На основании общих понятий - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Труд «К эллинам. На основании общих понятий» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Источник
К огромному вашему сожалению, этот автор как и вы уходит от сказанного святыми отцами Церкви Христовой.

Вы бессовестно лжете. И еще там же сказано:
К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому
принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать:
Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах,
и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог.

 

[Сергий_]

Поскольку Св. Григорий Нисский пишет о содержании одной природы Бог в трех Ипостасях.
Цитата: Но в рассуждении святой Троицы не бывает никогда ничего подобного,
потому что именуются одни и те же, а не иные и иные, лица, то же и одинаково содержащие

Оставьте ваше суемудрие при себе, коли вы ни "бум-бум".

Вы бессовестно лжете. И еще там же сказано:
К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому
принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать:
Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах,
и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог.

Милейший суеслов, вы необдуманно приняли учение профессора Владимир Николаевича Лосского за учение Церкви Христовой, искажая при этом учение св. отцов.
«...В связи с идеей Лосского о Всечеловеке оказывается искаженным его понимание святоотеческого учения о «воипостазировании природы». Лосский, стремясь понимать термины «сущность» и «ипостась», исходя из их употребления в триадологии, проводит слишком прямую аналогию единосущия ипостасей Троицы с единосущием ипостасей человеческих. Обращаясь к Леонтию Византийскому, и заявляя, что то же учение развивают прпп. Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин, Лосский говорит: «Всякая природа содержится в чьей-то ипостаси и не может иметь иного существования…» А далее уже сам развивает эту мысль: «Но на низших ступенях бытия ипостась означает личность только в том случае, если речь идет о существах духовных, о людях, об ангелах, о Боге. В качестве личности – а не индивида – ипостась не дробит природы, порождая этим какое-то количество частных природ. Пресвятая Троица – не три Бога, но один Бог. Если множественность человеческих личностей дробит природу, разделяя ее на множество индивидов, то это потому, что мы знаем только то поколение, которое появилось после грехопадения, знаем человеческую природу, утерявшую подобие природе Божественной».
Если обратиться к к названным Лосским свв. отцам, то мы обнаружим, что прп. Максим Исповедник и прп. Иоанн Дамаскин вполне единомысленны с Леонтием, однако оба говорят не о содержащейся в человеческих ипостасях такой общей природе, которая соединяет людей в одного человека (Всечеловека), – какова общность природы Св. Троицы, когда три Ипостаси суть один Бог, – а об ипостасном соединении конкретной души и конкретной плоти в сложной ипостаси, отличной от других ипостасей и тем, что душа и плоть одной ипостаси не являются душой и плотью – другой. Говоря же о Христе, они подчеркивают то именно, что одушевленная плоть Его есть часть сложной ипостаси двух природ, и принадлежит не кому другому, а только Ему, и ничьи больше душа и плоть Ему не воипостасны. Лосский, подменивший методологию свв. отцов своею собственной, абсолютно неправомочно отождествляет единосущие ипостасей Троицы и единосущие ипостасей человеческих. Он разделение индивидов называет кажущимся, тогда как, например, свт. Григорий Богослов, напротив, называет мысленным единство отдельных людей. Единство, о котором говорит свт. Григорий Богослов, единство, усматриваемое мысленно в отдельных людях, свт. Григорием Нисским утверждается как единое устроение человеческой природы. А Лосский видит в отличии единства Троицы и человеческого рода последствие грехопадения.
Полагая целью Всечеловека Адама «соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обожения», стать неким «Космическим Адамом», дабы «совершилось бы обожение человека и через него – всего космоса», Лосский видит смысл Воплощения в выполнении Христом – Новым Адамом – этой цели, которая не была достигнута вследствие грехопадения Адама.
Идея «Всечеловека Адама», вследствие грехопадения «расколовшегося» на множество индивидов и нуждающегося в «восстановлении (что веден к пониманию существования индивидуальных материальньных человеческих тел как следствия грехопадения (очевидно, нематериального) Всечеловека, которое, как таковое, должно быть проедолено) особенным образом влияет на ряд серьезных отступлений Лосского от православного учения о Воплощении...».
Источник

 

[Николай-Н]

Милейший суеслов, вы так и не привели слова св. отцов, подтверждающих вашу ересь, но при этом пыжитесь доказать, что имеете какие-то знания?

Я бы сказал, что это Вы бессовестный Американский лживый тролль упорно игнорируете неоднократно приведенные доказательства. См. выше.

 

[Сергий_]

Я бы сказал, что это Вы бессовестный Американский лживый тролль упорно игнорируете неоднократно приведенные доказательства. См. выше.

Так где?
Слова св. отцов, подтверждающих вашу ЕРЕСЬ?

Николай-Н написал(а):
я писал о Единосущной Св. Троице,
содержащей воипостасную природу то есть онтологию (бытие).

+++

Николай-Н написал(а):
А Св. Троица - это три бытия в одном бытии и это одно бытие в трех бытиях,
итого действительно четыре бытия по образу которых создан Адам, имеющий
Ипостась Я и плюс троичную природу в составе (дух, душа, тело),

Так кто ТРОЛЛЬ?

 

[Николай-Н]

Так где?
Слова св. отцов, подтверждающих вашу ЕРЕСЬ?

Ответ в сообщении

• #337

+++

Так кто ТРОЛЛЬ?

Вы Американский тролль не понимаете русский язык
и поэтому в упор не видите процитированное мной.

 

[Сергий_]

Ответ в сообщении

• #337

Вы Американский тролль не понимаете русский язык
и поэтому в упор не видите процитированное мной.

Уважаемые модераторы!!!
Может достаточно уже выслушивать данного оппонента?
Который просто издевается над учением св. отцов?