Был ли пол человека до грехопадения?

[Сергий_]

Ссылка в сообщении

• #337

Милейший тролль?
Вы приведите слова в. Григория?

что три Лица Св. Троицы содержат одну воипостасную природу (имя Бог).

Которых нет и никогда не было у св. Григория.

Это не бредни, а слова Библии о том, что человек созданный по подобию Бога должен
возделывать райский сад (Быт 2.15). А чтобы возделывать райский сад необходимы телесные руки.

Сколько вам говорить?

«...если бы всякий ежедневно стал изъяснять Писание по-своему, то кафолическая церковь не пребыла бы, по благодати Христовой, доныне такою церковью, которая, будучи единомысленна во вере, верует всегда одинаково и непоколебимо, но разделилась бы на бесчисленные части, подверглась бы ересям, а вместе с тем перестала бы быть церковью святою, столпом и утверждением истины, но соделалась бы церковью лукавнующих, то есть, как должно полагать без сомнения, церковью еретиков

Ваши бредни и толкования от ветра головы своея не прокатят.
Ссылки со словами св. отцов укажите.

 

[Николай-Н]

Милейший тролль?
Вы приведите слова в. Григория?

Которых нет и никогда не было у св. Григория.

Сначала поверьте в одного Бога, затем выучите русский язык и смотрите в сообщении

• #337

 

[Сергий_]

Сначала поверьте в одного Бога, затем выучите русский язык и смотрите в сообщении

• #337

Милейший тролль, вы указали, что у св. Григория Нисского есть слова?

что три Лица Св. Троицы содержат одну воипостасную природу (имя Бог).

Так и приведите их.
А если это лишь ваш бред?
То к чему сии слова?

Сначала поверьте в одного Бога

НЕ можете отвечать за свой бред, то и не участвуйте в полемике.

 

[Николай-Н]

Сколько вам говорить?

Ваши бредни и толкования от ветра головы своея не прокатят.
Ссылки со словами св. отцов укажите.

Вот здесь читайте:

О необходимости добрых дел ко спасению - прот. Иоанн Певницкий - читать, скачать

Труд «О необходимости добрых дел ко спасению» прот. Иоанн Певницкий. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Сергий_]

Вот здесь читайте:

О необходимости добрых дел ко спасению - прот. Иоанн Певницкий - читать, скачать

Труд «О необходимости добрых дел ко спасению» прот. Иоанн Певницкий. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Уважаемый тролль?
Вы не понимаете сказанного?
Вас просят привести слова св. Григория!!!
Для чего вы даете ссылку:

О необходимости добрых дел ко спасению - прот. Иоанн Певницкий - читать, скачать​

Труд «О необходимости добрых дел ко спасению» прот. Иоанн Певницкий. Большинство

Не можете отвечать за свой бред?
Так зачем тогда вообще, вы столько времени засоряете им Форум?

 

[Николай-Н]

Милейший тролль, вы указали, что у св. Григория Нисского есть слова?

Так и приведите их.
А если это лишь ваш бред?
То к чему сии слова?

Вот цитата :
К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому
принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать:
Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах,
и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог.

К эллинам. На основании общих понятий - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Труд «К эллинам. На основании общих понятий» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

НЕ можете отвечать за свой бред, то и не участвуйте в полемике.

Хорошо, я заканчиваю полемику со свидетелями книги Урантии,
поклонниками творчества несторианина Шахбазяна.

 

[Сергий_]

Вот цитата :
К имени же: Бог, как означающему сущность по некоторому
принадлежащему ей свойству, не приставляем союза и, так чтобы можно было нам сказать:
Бога и Бога и Бога, тогда как одна и та же есть сущность, которая в Лицах,
и которую означает имя: Бог, почему один и тот же есть Бог.

К эллинам. На основании общих понятий - святитель Григорий Нисский - читать, скачать

Труд «К эллинам. На основании общих понятий» святителя Григория Нисского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Милейший тролль, вы просто вырвали некоторые слова, неизвестно из какой части слов св. Григория?
Но в них и в помине нет того, что вы пытаетесь ему приписать?

что три Лица Св. Троицы содержат одну воипостасную природу (имя Бог).

Так что, вы просто суеслов и тролль.
Который несет бред из своей головы.

Хорошо, я заканчиваю полемику

Давно пора это было сделать.
А не засорять бреднями из своей головы Форум.

 

[РоманК.]

Пожалуйста: Гномическая воля (γνωμικὸν θέλημα) – трансформация естественной воли после грехопадения, её падшее ущербное состояние неуверенности, неопределенности при осуществлении выбора между добром и злом, истинным и ложным, прекрасным и безобразным. Учение о гномической воле в её отличии от воли естественной разработал прп. Максим Исповедник[38]. В светской культуре она называется «свободой выбора».

[38] Максим Исповедник, прп. Opus. theol. еt pol. 1 (PG 91: 28D). См. также: Батреллос Димитриос. Византийский Христос: Человек, природа и воля в христологии святого Максима Исповедника. Оксфорд: Oxford University Press, 2004.

По концепции Максима Исповедника, свободная воля устремлена к Богу и не в чем не колеблется.
потому что сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.
Да не думает такой человек получить что‐нибудь от Господа. (Иак 1:6,7)

Следовательно гномическая воля уже лишает подобия Христу, у Которого нет гномической воли.

Свободная - она на то и свободная, что может выбирать, что ей выбирать, добро или зло. И она была создана изначально, и как известно, не все разумные существа ей воспользовались правильно. Бог не мог создать нечто злое и греховное изначально. От того, что Вы молотком можете гвоздь забить, а можете соседа - от этого молоток злом не становится. Зло в данном случае способ, каким вы им воспользовались. С волей аналогично.

Мне совершенно не нравится Ваше противоречие Евангелию, в котором сказано,
что Бог отсекает всякую ветвь не приносящую доброго плода (Ин 15.2).
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. (Мф 7:19)

Однако, заметьте, ЛЮБОЕ дерево рано или поздно перестает приносить добрые плоды, и его срубают и бросают в огонь. Вы даже с учетом этого настаиваете, что перестать приносить плоды как-то противоречит природе дерева?) Тело человека, кстати, также тленно именно по природе.

Так по-Вашему, женщина рождает ребенка по своей гномической воле,
или все-таки по необходимости своей женской природы ?

По воле, конечно. Монахини не рожают.

Я уже писал, что надо православно говорить о том, что природа души бессмертна по благодати,
а то Вы так и наплодите бессмертных богов на основании несовершенного греческого и языка
и несовершенных переводов на латинский и русский языки.

Смерть души невозможно логически представить потому, что за жизнь души Христос заклан
прежде создания мира (1Пет 1.20). А по поводу уничтожения душ Ангелов,
они могут вернуться в духовную стихию третьего неба, из которой и были созданы.

Ее невозможно представить себе потому, что несоставные субстанции не уничтожимы в принципе. Нетленность не означает автоматом становление Богом. Пока что Вы не привели цитат, по Вашему мнению являющихся верным переводом. Посему на данный момент цитата "Душа по природе бессмертна" от Иоанна Дамаскина - валидна. (1Пет 1.20) - не о бессмертии, а об искуплении и свободе от греха. Не для всех актуально, кстати.

В Библии написано о руках Бога (Иов 10.8). Вот руки Бога есть энергетические действия Св. Духа.

Руки Бога, глаза Бога, эмоции Бога, троны Бога - это все не более чем метафоры.

Тем самым Вы сделали силу (энергию) Бога единосущной Ему. Что характерно для творчества Фомы Аквината.

Но поскольку, сила у Фомы Аквината единосущна Богу,
то и не может быть явлена по причине трансцендентности сущности Бога.
А иначе получится панентеизм.

В православии Сила Бога есть Бог но не по сущности, а в действии.

По православному учению, энергия не вносит сложение в Божеское естество,
поскольку неслитна и нераздельна с сущностью.

Вы хорошо понимаете, что значит "единосущна Богу"? По-Вашему, Бог ничего не может сделать сам по себе из-за своей трансцендентности, посему ему для этого нужна некая энергия, которая, по-Вашему, является действующим посредником между Богом и людьми. Однако трансцендентность Бога его не ограничивает вообще никак, он остается всемогущим Сам по Себе. И ни от чего не может быть зависим. Вообще ни от чего, в том числе и от неких энергий, которые, оказывается, были с ним все время (то есть кроме Бога были еще и энергии). Вы на это конечно скажете, что они ж нераздельны. Но тогда выходит, что они - часть Бога, а у Бога нет частей, он - прост. При обоих раскладах получается конфуз, что с нераздельностью, что с неслитностью. И при обоих - зависимость Бога от своих энергий. К слову, есть даже термин "паламитский панентеизм". Это как раз об энергиях.

Я бы сказал, что выдумка - это Ваши фантазии на тему пустой философии Фомы Аквината.

Я по крайней мере хотя бы цитатами подтверждал, а у Вас "от ветра главы" уравнены провидение и благодать.

 

[Николай-Н]

Давно пора это было сделать.
А не засорять бреднями из своей головы Форум.

Я Вам объясняю по-русски, что мое реальное тело делающее добрые дела подобно
животворящему Св. Духу. Могу еще показать удостоверение Почетного донора СССР.

Свободная - она на то и свободная, что может выбирать, что ей выбирать, добро или зло. И она была создана изначально, и как известно, не все разумные существа ей воспользовались правильно. Бог не мог создать нечто злое и греховное изначально.

От благой природной воли в момент грехопадения отщепилась гномическая воля.
При этом в Каине еще была благая природная воля, поскольку ему было велено господствовать над грехом (Быт 4.7).
А вот Ап. Павел уже говорит: Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. (Рим 7:19)

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим 7:24)
Вот поэтому, я и говорю, что для исправления, надо научиться отличать свою Я ипостась
от воипостасной природы первого Адама растленной грехом.

От того, что Вы молотком можете гвоздь забить, а можете соседа - от этого молоток злом не становится.
Зло в данном случае способ, каким вы им воспользовались. С волей аналогично.

Вот эта воля отщепившаяся от благой природной воли и уклонившаяся от добра ко злу есть гномическая воля,
от которой надо избавиться выбрав послушание воле духа рожденного от Духа (Ин 3.6).

Однако, заметьте, ЛЮБОЕ дерево рано или поздно перестает приносить добрые плоды, и его срубают и бросают в огонь.

Да бросают в огонь индивидуальную природу дерева, а ипостась дерева
(например смоковницы) живет в его потомках.

Вы даже с учетом этого настаиваете, что перестать приносить плоды как-то противоречит природе дерева?)

Конечно, ведь плодоносная природа дерева живет в его потомках,
имеющих ту же самую ипостась (например смоковницы).

Тело человека, кстати, также тленно именно по природе.

Да, поэтому необходимо стяжать капитал добрых дел на небесах (Мф 6.20).
ибо где сокровище ваше, там будет и сердце (ипостась) ваше. (Мф 6:21)

По воле, конечно. Монахини не рожают.

Это по своей воле Монахини убегают от мужчин.
А забеременев от мужчины, разве Монахиня может сделать аборт ?

Ее невозможно представить себе потому, что несоставные субстанции не уничтожимы в принципе.

Любая тварь может быть уничтожена Богом в любую секунду.
Иначе Ваш Бог не властен над своей тварью.

Нетленность не означает автоматом становление Богом.

Однако Вы используете слово нетленность в качестве бессмертия, а в Библии сказано,
что по сущности бессмертен только один Бог (1Тим 6.16).

Пока что Вы не привели цитат, по Вашему мнению являющихся верным переводом.

Я Вам уже привел Библию, см. 1Тим 6.16.

Посему на данный момент цитата "Душа по природе бессмертна" от Иоанна Дамаскина - валидна.

Ну это если только у Вас католиков, игнорирующих Библию, 1Тим 6.16.

(1Пет 1.20) - не о бессмертии, а об искуплении и свободе от греха. Не для всех актуально, кстати.

Вот именно, что для всех людей, поскольку сказано: есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. (Ин 6:51)

Руки Бога, глаза Бога, эмоции Бога, троны Бога - это все не более чем метафоры.

Метафоры у Вас мистиков-фантазеров, лишивших Творца энергии имманентной творению.

Тогда как в Библии, руки - это действия Бога, подающего всеобщую благодать.
глаза Бога - это освящающая благодать для праведников, Пс 33.16.
Эмоции Бога - это сокращение подаваемой благодати.
Трон Бога - это престолы то есть чин Ангелов.
Господи Саваоф, Боже Израилев, сидящий на херувимах! (Исаия 37:16)

Вы хорошо понимаете, что значит "единосущна Богу"? По-Вашему, Бог ничего не может сделать сам по себе из-за своей трансцендентности,

Да совершенно верно. Сущность Бога абсолютно трансцендентна и неизменяема.
А в Евангелии сказано, что из тела Иисуса исходила животворящая сила, Мк 5.30.

посему ему для этого нужна некая энергия, которая, по-Вашему, является действующим посредником между Богом и людьми. Однако трансцендентность Бога его не ограничивает вообще никак, он остается всемогущим Сам по Себе.

Бытие без энергии (силы) есть небытие. И о действиях Бога имманентных творению писал еще Св. Григорий Нисский.
Что означает познание Бога по его энергиям, объясняет святитель Григорий Нисский: «Божество, как совершенно непостижимое и ни с чем не сравнимое, познается по одной только деятельности. Нет сомнения, что в Сущность Божию разум проникать не может, но зато он постигает деятельность Божию и на основании этой деятельности получает такое познание о Боге, которое вполне достаточно для его слабых сил. По деятельности Божией в мире человек знает о могуществе и премудрости Бога, о Его благости и справедливости, о неограниченности и многих других свойствах, которые усматриваются нашим умом при изыскании следов Божества в явлениях природы и жизни» («Против Евномия»).

Я по крайней мере хотя бы цитатами подтверждал, а у Вас "от ветра главы" уравнены провидение и благодать.

Я Вам привожу цитату из Библии: а все Бог возращающий. (1Кор 3:7)

 

[Сергий_]

Я Вам объясняю по-русски, что мое реальное тело делающее добрые дела подобно
животворящему Св. Духу. Могу еще показать удостоверение Почетного донора СССР.

Очередная ахинеям от ветра головы своея, которая подтверждает, что вы просто ТРОЛЛЬ.
Так где цитата:

Николай-Н написал(а):
Св. Григория Нисского о том, что три Лица Св. Троицы содержат одну воипостасную природу (имя Бог).

Вы несете ложь на св. Григория, так какой вы христианин?
Истоки появления лжи уходят в глубь веков и напрямую связаны с личностью сатаны, которого Слово Божье называет лжецом и отцом лжи:
“Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи” (Ин.8:44).
Или приводите соответствующую цитату, или согласно вашей лжи, вас как последователя сатаны просто банят.

 

[священник Алексий]

Братья и сестры, предлагаю Всем участникам подвести краткий итог своей дискуссии и проголосовать за закрытие темы.


Можете проголосовать под моим сообщением.
Лайк - закрыть
Дизлайк - оставить открытой

Каждый может самостоятельно покинуть тему, подведя итог дискуссии, выразив свое согласие или не согласие, выделив как-то своё сообщение.

Это не будет означать поражения в споре. У меня складывается впечатление, что каждый стремиться оставить именно последнее сообщение, кто последний, тот и победил...

На сколько я понимаю 3 голоса против одного. Может еще кто то выскажется?
Я голосую закрыть, не могу ставить лайки под своим сообщением.

 

[Николай-Н]

Я по крайней мере хотя бы цитатами подтверждал, а у Вас "от ветра главы" уравнены провидение и благодать.

Однако Вы же сами писали в этой теме, что Иисус засушив бесплодную смоковницу,
не сделал ничего противоестественного ее природе, а всего лишь лишил
эту индивидуальную смоковницу Своей благодати. Или уже запамятовали,
что сами же писали в этой теме ? И далее еще хочу Вам сказать,

что в Вашей корпоративной схоластике допущена весьма серьезная философская ошибка,
противоречащая доктрине одного абсолютного Всемогущего Благого Неизменного Бога.

Так я говорю, что все Божьи твари причастны всеобщей нетварной благодати. И для того,
чтобы уничтожить любое Свое творение, Богу достаточно сократить подачу этой благодати,
тогда как у Вас, творение (камни, растения, животные) уже лишены благодати и живут своей жизнью
независимой от Бога. Так что Богу для того, чтобы их уничтожить, надо сделаться
из благого отдающего - злым потребленцем жизненной силы (камней, растений, животных),
но это противоречит принципу благости и неизменности Бога. А если Бог не может уничтожить Свое же творение живущее своей жизнью, то это уже не всемогущий и далеко не Библейский Бог, разбивающий скалы и стирающий их в порошок. Поэтому, не пора ли уже выбросить в печку Вашу католическую схоластику, противоречащую Библии и обратиться к здравому православному богодухновенному учению ?

 

[РоманК.]

Однако Вы же сами писали в этой теме, что Иисус засушив бесплодную смоковницу,
не сделал ничего противоестественного ее природе, а всего лишь лишил
эту индивидуальную смоковницу Своей благодати. Или уже запамятовали,
что сами же писали в этой теме ? И далее еще хочу Вам сказать,

что в Вашей корпоративной схоластике допущена весьма серьезная философская ошибка,
противоречащая доктрине одного абсолютного Всемогущего Благого Неизменного Бога.

Так я говорю, что все Божьи твари причастны всеобщей нетварной благодати. И для того,
чтобы уничтожить любое Свое творение, Богу достаточно сократить подачу этой благодати,
тогда как у Вас, творение (камни, растения, животные) уже лишены благодати и живут своей жизнью
независимой от Бога. Так что Богу для того, чтобы их уничтожить, надо сделаться
из благого отдающего - злым потребленцем жизненной силы (камней, растений, животных),
но это противоречит принципу благости и неизменности Бога. А если Бог не может уничтожить Свое же творение живущее своей жизнью, то это уже не всемогущий и далеко не Библейский Бог, разбивающий скалы и стирающий их в порошок. Поэтому, не пора ли уже выбросить в печку Вашу католическую схоластику, противоречащую Библии и обратиться к здравому православному богодухновенному учению ?

Да не лишил он ее благодати, он просто изменил ее состояние. Если я проткнул воздушный шарик иголкой, я не лишал его ничьей благодати, я просто изменил его естественное состояние. У меня нет власти лишать что-либо благодати, однако я в итоге получаю тот же эффект.
Бог, конечно, может уничтожить все, что угодно, и любую природу, им же созданную, так как Он - источник существования, и все существующее - зависит от своего источника. Даже нетленную. Так как Бог, как источник бытия, сообщает бытие всему существующему, и для того, чтобы что-то перестало существовать, достаточно перестать ему сообщать бытие (не энергию существования, а само существование). При этом оно не будет разлагаться, как будто на него, простите, порчу навели, оно просто исчезнет, так как то, чего лишили качества существования попросту не существует. Если Вам нравится больше термин "нетленная", вместо "бессмертного" - вообще не против. Это битва терминов, а не понимания.

 

[Николай-Н]

Да не лишил он ее благодати, он просто изменил ее состояние.

Иисус изменил состояние смоковницы простым сокращением подачи
нетварной благодати, которую смоковница получала по логосу своего бытия. Так ?

Если я проткнул воздушный шарик иголкой, я не лишал его ничьей благодати,
я просто изменил его естественное состояние.

Скажите пожалуйста, не находите ли Вы, что говоря о механическом воздействии на шарик,
совершаете ту же ошибку, что и Моисей своим жезлом (механически) расколовший скалу в Чис 20.11,
вместо того, чтобы явить нетварную силу Слова просто сказав скале дать из себя воду, Чис 20.8 ?
И вот за это неверие в нетварную энергию (силу) Слова, Моисей и Аарон не вошли
в землю обетованную. Так что и я советую Вам учиться на их ошибках, а не повторять их.

У меня нет власти лишать что-либо благодати, однако я в итоге получаю тот же эффект.

Вот я и говорю, что западное богословие удивительно похоже на теологию античных греко-римских
философов, представляющих творение живущее своей жизнью и конечно не нуждающееся
в злостной диктатуре Зевса-громовержца, посылающего со своего Престола
громы, молнии и прочие папские буллы, механически воздействующие на паству.

Бог, конечно, может уничтожить все, что угодно, и любую природу, им же созданную,
так как Он - источник существования, и все существующее - зависит от своего источника.

Да совершенно верно. Так Бог может в любую секунду сократить
подачу нетварной благодати, получаемой всякой Божьей тварью по логосу своего бытия.

Так как Бог, как источник бытия, сообщает бытие всему существующему,

Стоп. Мы же уже выяснили, что сущность Бога трансцендентна и никому не даруется.
Или еще не выяснили ?

и для того, чтобы что-то перестало существовать, достаточно перестать ему сообщать бытие
(не энергию существования, а само существование).

Но если Бог сообщает творению Свою природу (бытие) то это уже панентеизм,
который противоречит принципу неизменности и трансцендентности сущности Бога.

Так откуда явилась первозданная природа (вода, Быт 1.2),
над которой витал Дух Божий отличный от этой воды ?

При этом оно не будет разлагаться, как будто на него, простите, порчу навели,
оно просто исчезнет, так как то, чего лишили качества существования попросту не существует.

Так я и говорю, что лишение творения нетварного логоса его существования приведет
к исчезновению творения как такового. Знаете учение Св. Максима Исповедника о логосах ?

Если Вам нравится больше термин "нетленная", вместо "бессмертного" - вообще не против.
Это битва терминов, а не понимания.

И нетленная природа Ангелов также нуждается в нетварной энергии,
подаваемой им согласно логоса ангельского бытия.

 

[РоманК.]

Иисус изменил состояние смоковницы простым сокращением подачи
нетварной благодати, которую смоковница получала по логосу своего бытия. Так ?

Скажите пожалуйста, не находите ли Вы, что говоря о механическом воздействии на шарик,
совершаете ту же ошибку, что и Моисей своим жезлом (механически) расколовший скалу в Чис 20.11,
вместо того, чтобы явить нетварную силу Слова просто сказав скале дать из себя воду, Чис 20.8 ?
И вот за это неверие в нетварную энергию (силу) Слова, Моисей и Аарон не вошли
в землю обетованную. Так что и я советую Вам учиться на их ошибках, а не повторять их.

Это вот демагогия. Моисей был наказан за банальное неверие в то, что он сомневался, что Бог это вообще сделает. Он в Боге сомневался, а не в энергиях или способах.

Вот я и говорю, что западное богословие удивительно похоже на теологию античных греко-римских
философов, представляющих творение живущее своей жизнью и конечно не нуждающееся
в злостной диктатуре Зевса-громовержца, посылающего со своего Престола
громы, молнии и прочие папские буллы, механически воздействующие на паству.

Ровно наоборот. Все существующее нуждается в непрерывном сообщении ему бытия. В непрерывном действии Бога, а не субстанции.

Стоп. Мы же уже выяснили, что сущность Бога трансцендентна и никому не даруется.
Или еще не выяснили ?

Конечно сущность не даруется. Даруется благодать. Только вот благодать - это не субстанция, а действие Бога в человеке. Или если хотите дарованное Святым Духом человеку свойство, делающее его способным быть причастником Бога.

Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим 7:24)

А когда ты слышишь, что он говорит: «кто мя избавит от тела смерти сея?»(Рим.7:24) – не думай, что он обвиняет плоть. Он не назвал ее телом греха, но телом смерти, то есть смертным телом, плененным смертью, а не породившим смерть; это служит доказательством не порочности тела, но поврежденности, которой оно подверглось. (Св. Иоанн Златоуст)

Что прямо Вас опровергает, ибо противоречит вашей идее о злой природе, которую надо ненавидеть.

 

[Николай-Н]

Это вот демагогия. Моисей был наказан за банальное неверие в то, что он сомневался, что Бог это вообще сделает. Он в Боге сомневался, а не в энергиях или способах.

Моисей конкретно сомневался в Слове явленном Фаворским светом. Так ?
вы не поверили Мне, чтоб явить святость Мою пред очами сынов Израилевых,
не введете вы народа в землю, которую Я даю ему. (Чис 20:12)

Ровно наоборот. Все существующее нуждается в непрерывном сообщении ему бытия.

Противоречите Евангелию, в котором сказано:
«не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».(Мф 4:4)
И еще сказано: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его. (Ин 4:34)

Да и так, даже если просто подумать логически, после исхода души из тела,
в какой сосуд она будет получать бытие (природу) ?

В непрерывном действии Бога, а не субстанции.

Не находите ли Вы, что у Вас нарушена элементарная причинно-следственная связь ?
Итак, у Вас есть Бог как причина бытия и есть творение как следствие причины.

Но где же у Вас реальное связующее звено между Творцом (причиной) и творением (следствием) ?

Конечно сущность не даруется. Даруется благодать.

Даруется благодать то есть нетварная энергия сущности. Так ?

Только вот благодать - это не субстанция, а действие Бога в человеке.

Реальное действие Бога в человеке дает реальное количество тварной энергии
равное количеству нетварной энергии полученной от Творца
согласно закону сохранения энергии. Так ?

Или если хотите дарованное Святым Духом человеку свойство, делающее его способным быть причастником Бога.

По-моему, такое заявление не очень точно по той причине, что причастниками Бога
нас делает не получение энергии, а отдача тварного плода духа одним Телом Христа,
как сказано в 1Пет 2.5.

Учитывая, что благодать акцидентальна, то есть может быть у человека, может не быть,

Да точно. У неверующего человека не будет тварной благодати по причине
нерастворения (немощной верой) нетварного логоса, как сказано в Евр 4.2.

она по существу является именно как качество/свойство - тварной.

И это количество тварной благодати должно равняться
количеству нетварной благодати исходя из закона сохранения энергии.

Так как кроме самого Бога ничего нетварного нет,

Нетварная энергия есть Сам Бог в действии, но не по сущности.

а вы сами написали, что сам Бог сущностью не даруется никому.

Конечно, сущность не даруется, а даруется энергия сущности
из которой создано все мироздание по закону сохранения энергии.

А когда ты слышишь, что он говорит: «кто мя избавит от тела смерти сея?»(Рим.7:24) – не думай, что он обвиняет плоть. Он не назвал ее телом греха, но телом смерти, то есть смертным телом, плененным смертью, а не породившим смерть; это служит доказательством не порочности тела, но поврежденности, которой оно подверглось. (Св. Иоанн Златоуст)

Однако Ап. Павел предостерегает нас от дел плоти (Гал 5.19).
И так же эгоистичная потребленческая душа богача (из притчи о Лазаре) отнесена в огненный ад.

Что прямо Вас опровергает, ибо противоречит вашей идее о злой природе, которую надо ненавидеть.

Однако я писал ненавидеть в том смысле, что не обращать внимание на потребности души и тела,
желающих эгоистичного насыщения, а не в том смысле, что надо себя физически убить.

И по поводу злой природы, так говорит Иисус: Итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие
давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него. (Лк 11:13)

 

[РоманК.]

Воду в ступе толчем, сообщения все ширятся, содержание - нет, вынужден многократно повторяться, потому что ощущение, что не читаете совсем, что я писал.

Моисей конкретно сомневался в Слове явленном Фаворским светом. Так ?

Не так.
Повтор: Моисей был наказан за недоверие Богу.

Противоречите Евангелию, в котором сказано:
«не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих».(Мф 4:4)
И еще сказано: Моя пища есть творить волю Пославшего Меня и совершить дело Его. (Ин 4:34)

Это все метафоры.

Да и так, даже если просто подумать логически, после исхода души из тела,
в какой сосуд она будет получать бытие (природу) ?

Душа не нуждается в сосудах, она вполне самостоятельна, и как и любая духовная субстанция - относительно бессмертна (или нетленна, если вам так больше нравится) сама по себе.

Не находите ли Вы, что у Вас нарушена элементарная причинно-следственная связь ?
Итак, у Вас есть Бог как причина бытия и есть творение как следствие причины.

Но где же у Вас реальное связующее звено между Творцом (причиной) и творением (следствием) ?

Многократный повтор: Бог не нуждается в посредниках, его действие прямое и непосредственное. Нет никакого связующего звена

Даруется благодать то есть нетварная энергия сущности. Так ?

Вот на сем месте возникло желание махнуть рукой, потому что совсем не читаете. Нет, не так. Без пояснений.

По-моему, такое заявление не очень точно по той причине, что причастниками Бога
нас делает не получение энергии

Это уж точно. Без пояснений.

Нетварная энергия есть Сам Бог в действии, но не по сущности.

Конечно, сущность не даруется, а даруется энергия сущности
из которой создано все мироздание по закону сохранения энергии.

Закон сохранения энергии к метафизике не применим.
Нетварная благодать (НЕ энергия) - это действие Бога по приданию свойства (тваарной благодати). А действия Бога не отличаются от Самого Бога. Чего требуют абсолютная простота и неизменность. Никак что-либо тварное не может равняться нетварному, то есть Самому Богу.
(Св. Августин: "природа Блага называется простой по той причине, что то, что имеет, и есть Она сама... простою называется та природа, которой несвойственно иметь что-либо такое, что она могла бы потерять; или в которой иное содержащее и иное – содержимое: как, например, сосуд и какая-либо жидкость, или тело и цвет, или воздух и свет, или теплота, или душа и мудрость. Ибо ни один из этих предметов не есть то, что он имеет или содержит. Ни сосуд не есть жидкость, ни тело – цвет, ни воздух – свет или теплота, ни душа – мудрость.")

 

[Николай-Н]

Не так. Повтор: Моисей был наказан за недоверие Богу.

Я так и написал, что Моисей наказан за неверие в силу Слова.

Это все метафоры.

Вы вероятно запамятовали, что вся природа сотворена Богом в шесть дней
и теперь Седьмой день покоя, в который природа (бытие) уже не даруется ?

Душа не нуждается в сосудах, она вполне самостоятельна, и как и любая духовная субстанция - относительно бессмертна (или нетленна, если вам так больше нравится) сама по себе.

Но если у Вас душа после исхода из тела будет получать бытие (природу), то не разрастется ли она до таких весьма пышных размеров, которые изображены на католических иконах ?

Многократный повтор: Бог не нуждается в посредниках, его действие прямое и непосредственное.

Действие бога - это сила (энергия) или как ?

Нет никакого связующего звена

Cтало быть между Вашим Богом и реальным творением
нет никакой реальной связи, что и требовалось доказать ?
И стало быть у Вас нет и религии как связи с Богом, что и требовалось доказать ?

Закон сохранения энергии к метафизике не применим.

Зачем нам языческая метафизика, когда Евангелие говорит
о силе (энергии) вышедшей из Тела Иисуса в Мк 5.30 ?
И Апостолам сказано: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; (Деян 1:8)

Нетварная благодать (НЕ энергия) - это действие Бога по приданию свойства (тваарной благодати).

Откуда берется энергия тварной благодати ?

А действия Бога не отличаются от Самого Бога.

И поскольку сущность Бога не даруется, то и любви Божьей вы в себе не имеете ?
потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:5)

Вот я и говорю, что у отвергнувших дары Св. Духа остается только метафизика, схоластика и мистика.
А еще скажите пожалуйста, у Вас до сих пор практикуется блаженное видение или уже оставили эти экзальтации ?
Как Вы относитесь к видениям Екатерины Сиенской и Фаустины Ковальской ?

 

[РоманК.]

Вы вероятно запамятовали, что вся природа сотворена Богом в шесть дней
и теперь Седьмой день покоя, в который природа (бытие) уже не даруется ?

Новые виды не делаются, но это не означает, что старые не поддерживаются в существовании. Само по себе ничего не существует. Если вы поставили табуретку и ушли, она поддерживается природой дерева, из которой сколочена. Однако сама эта природа, как и все существующее, состоит из ничего, в прямом смысле, поэтому нуждается в непрерывном сообщении бытия. Неточная аналогия - цвет, который своей субстанции не имеет. Чтоб цвет существовал, нужно непрерывное воздействие его прямой причины, света (например Солнца). Или звук песни - сама по себе не существует, вы ее должны непрерывно поддерживать. "Бог обусловливает это следствие в вещах не только в момент приведения их к бытию, но и во все время их существования; так и свет в воздухе обусловливается солнцем во все то время, пока воздух освещен." ("Сумма Теологии"). «Отец Мой доныне делает, и Я делаю» (Ин. 5, 17) "Бог, конечно, и «доныне делает», но не в смысле создания новых тварей, а в смысле промысла и сохранения сотворенного." ("Сумма Теологии")
Сами по себе 7 дней творения, скорее всего, метафора (не было необходимости разносить во времени). Тут мнения святых расходятся. Но лично я сторонник Августина, создал все разом и в потенции (что подтверждает эволюцию видов). Но это отдельная тема.

Но если у Вас душа после исхода из тела будет получать бытие (природу), то не разрастется ли она до таких весьма пышных размеров, которые изображены на католических иконах ?

Красный цвет от постоянного сообщения ему красноты светом краснее не становится, но без его актуального действия не существует.

Действие бога - это сила (энергия) или как ?

Действие - это создание следствия, и отвечает на вопрос "Что делать?" а не "Что?". Если я размягчил пластилин для придания ему свойства мягкости (как Бог сердца), то его мягкость - это никак не энергия, а свойство, явившееся следствием прямого непосредственного воздействия без посредников. Никакой энергии в пластилине при этом нет.

Cтало быть между Вашим Богом и реальным творением
нет никакой реальной связи, что и требовалось доказать ?
И стало быть у Вас нет и религии как связи с Богом, что и требовалось доказать ?

Связь прямая и непосредственная, без посредников.
"Бог – во всех вещах; не так, конечно, как [какая-то] часть их сущности или акциденция, но как действователь, [который] присутствует в том, в чем он действует. Ведь действователь должен быть соединен с тем, в чем он действует, [причем] в самый момент действия и посредством [некоторой] силы; в конце концов, еще в «Физике» VII было доказано, что движимое и движущее должны быть соединены вместе. Затем, поскольку существование Бога суть то же, что и Его сущность, сотворенное сущее должно быть Его субстанциальным следствием; так и горение – это субстанциальное следствие огня. Далее, Бог обусловливает это следствие в вещах не только в момент приведения их к бытию, но и во все время их существования; так и свет в воздухе обусловливается солнцем во все то время, пока воздух освещен. Следовательно, сколь долго вещь существует, столь же долго, согласно модусу бытия, Бог и присутствует в ней. Но бытие суть самое сокровенное и субстанциально укорененное в каждой вещи, ибо оно является наиболее общей из всех формой, как это было показано выше (7, 1). Следовательно, необходимо, чтобы Бог находился во всех вещах, причем сокровеннейшим образом." ("Сумма теологии", отсюда - https://azbyka.org/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-1/8)

Зачем нам языческая метафизика, когда Евангелие говорит
о силе (энергии) вышедшей из Тела Иисуса в Мк 5.30 ?
И Апостолам сказано: но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; (Деян 1:8)

Метафизика как химия или математика, она не может быть языческой. В обеих стихах - речь об акте, действии, а не субстанции. Если Вас ущипнуть - Вы тоже почувствуете силу, хотя это и слишком грубая аналогия.

Откуда берется энергия тварной благодати ?

Откуда берется энергия размягченного пластилина?) Да ни откуда. Откуда берется энергия вашей белизны, когда она освящается светом?

И поскольку сущность Бога не даруется, то и любви Божьей вы в себе не имеете ?
потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим 5:5)

Любовь в данном случае опять следствие прямого действия Бога в Вашей душе.

А еще скажите пожалуйста, у Вас до сих пор практикуется блаженное видение или уже оставили эти экзальтации ?
Как Вы относитесь к видениям Екатерины Сиенской и Фаустины Ковальской ?

Не скажу по конкретным святым, так как это совсем другая тема. Блаженное видение - как раз дар и конечная цель (св. Киприан Карфагенский: «Какова же будет слава твоя и счастие твое: иметь доступ к созерцанию Бога, иметь честь участвовать в радостях спасения и вечного света в обществе Христа Господа Бога твоего, (...) наслаждаться в Царстве Небесном в обществе праведников и друзей Божиих радостями обретенного бессмертия»), дары нельзя практиковать, Они или есть, или нет.

 

[Сергий_]

Уважаемые модераторы, прошу обратить внимание на данного участника Форума:

Могу еще показать удостоверение Почетного донора СССР.

который в данной теме в продолжении многого времени, пытается нести собственное суемудрие, которая граничит с ересью:

Николай-Н написал(а):
я писал о Единосущной Св. Троице,
содержащей воипостасную природу то есть онтологию (бытие).

+++

Николай-Н написал(а):
А Св. Троица - это три бытия в одном бытии и это одно бытие в трех бытиях,
итого действительно четыре бытия по образу которых создан Адам, имеющий
Ипостась Я и плюс троичную природу в составе (дух, душа, тело),

И для оправдания своей ахинеи пытается нести ложь и на святителя Григория Нисского, что и св. Григорий Нисский утверждал:

Николай-Н написал(а):
что три Лица Св. Троицы содержат одну воипостасную природу (имя Бог).

Но это откровенная ложь.
Считаю, что дальнейшее участие данного участника в рассуждениях на Форуме может быть лишь в том случае, когда он откажется от собственного суемудрия, приведет свое понимание в соответствии с учением св. отцов Церкви.
И конечно же принесет покаяние за свою ЛОЖЬ!!!
Если же этого не произойдет?
ТО указать в личке данного участника, что он еретичесвующий, а не “православный христианин”, чтобы читающие его собственное суемудрие не прельщались.