Богоподобие по природе

[Павел И]

Ваше утверждение, что душа Евы была в Адаме ошибочное, ибо душа без собствественного тела не может существовать. Также Ваше утверждение о наличие души Евы в первозданном Адаме приводит к ереси о предсуществовании душ

Так потому, что сотворен-то был не Адам, а адам. В адаме, который "больше, чем монада", душа Евы и была (и Адама душа - тоже).

Почитал его немного по вашей ссылке - жесть. Пишете, что заразились этим заблуждением не от митрополита Антония, а раньше, но при знакомстве с его трудами наверняка утвердились в нем

Никакого влияния на меня митрополит Антоний не оказал, я об нем узнал и впервые познакомился с его трудами 50 дней назад. И почитав его, не со всем, что он пишет, согласился; но то, что он пишет из мною приведенного - не согласиться нельзя; слишком много об этом сказано другими.

Поэтому умствования об обусловленном полом единстве человеческих ипостасей от лукавого.

Мужчина и женщина - это ипостаси единого человека, а не только пол (в смысле "плодитесь и размножайтесь") - вот о чем я говорю. Половое различие, возможно, временное явление, для определенных задач. Я в последнем не совсем уверен; ведь на первых страницах бытия речь идет об "иш" и "ише". И в этом может выражаться не только половое (в смысле "плодитесь и размножайтесь"), но любое творческое, любое созидательное человеческое начало; а пол (в смысле "плодитесь и размножайтесь") - это только одно из его проявлений. И нигде не сказано, что "иш" и "иша" будут низложены.

Здесь речь идёт о равнозначности логосов. Иначе получается что Евин ум, витал неизвестно где. А Бог костью от Адама его приманил. Ефрем говорит о том, что равны в творческом исполнении тела, души, способ существования, но самоосознования-разные. Каждый действует сам по себе, имея при этом одинаковые во временном периоде жизни, законы жизни тела и духа. Вспомните логос женщины, был сотворен одновременно с логосом мужчины. И на Адама был наведен сон, чтобы он своими действиями, не добавил к себе некоего опыта, который был бы упущен Евой. Равенство во всем, и прежде всего в данном Образе Божием.

Сергей, эти Ваши слова моим словам и мыслям никак не противоречат. Согласен. От себя добавлю, что там, где есть логос, там всегда есть и душа.

 

[Вячеслав1959]

Так потому, что сотворен-то был не Адам, а адам. В адаме, который "больше, чем монада", душа Евы и была (и Адама душа - тоже).

Павел, прошу Вас применительно к созданию человека определить «что такое монада»?

В Ваших рассуждениях присутвуют трудности, которые требуют объяснения. Прошу пояснить следующее.
1. Сотворённым адам - это что или кто? Если что, тогда кто ипостась этого сотворённого адама? Если кто, тогда, чем ипостась Адама отличается от ипостаси адама? Напомню, что сущность отвечает на вопрос «что это?”, а ипостась человеческой природы на вопрос «кто это?».
2. При наличии сотворённого адама, не Адама, в нем присутствуют две человеческие души, которые не имеют собственных тел и своей человеческой ипостаси. Как объяснить данный факт, не впадая в ересь предсуществования душ людей?

 

[Денис А.]

Мужчина и женщина - это ипостаси единого человека, а не только пол (в смысле "плодитесь и размножайтесь") - вот о чем я говорю.

Формально-логически это же полный бред, непонимание смысла слова ипостась. Мужчина и женщина - это значения свойства «пол» сущности «человек». Вася, Петя, Маша — ипостаси сущности «человек».

Начнем с этого. Попробуйте, пожалуйста, сформулировать свой тезис без логических ошибок. Если никак, но «я так чувствую, а точно сказать не могу», то, надеюсь, поймете, что это туман, наведенный на ваш ум лукавым.

 

[Павел И]

Мужчина и женщина - это ипостаси единого человека, а не только пол (в смысле "плодитесь и размножайтесь") - вот о чем я говорю

Формально-логически это же полный бред, непонимание смысла слова ипостась. Мужчина и женщина - это значения свойства «пол» сущности «человек». Вася, Петя, Маша — ипостаси сущности «человек».
Начнем с этого. Попробуйте, пожалуйста, сформулировать свой тезис без логических ошибок. Если никак, но «я так чувствую, а точно сказать не могу», то, надеюсь, поймете, что это туман, наведенный на ваш ум лукавым.

Олег Давыденков: "Согласно 1-й главе Книги Бытия, человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы". ссылка. Вот с этого и начнем.

 

[Денис А.]

Сами-то как вы понимаете? Вопрос очевидный же. Это простая логика, а не богословие. А Давыденков что-то несуразное пишет здесь, он бы и сам подтвердил, если бы его спросили.

P.S. Немного в сторону. Учебник Давыденкова слабоват, читал его почти весь. Вместо него могу посоветовать дореволюционных наших догматистов и святых, катехизис святителя Филарета Московского и сочинения святителя Иустина (Полянского). Из древних догматистов очень точно пишет святой Симеон Новый Богослов, можете посмотреть его Слова.

Дальше в тексте Давыденкова уже верно раскрывается то, что он имел в виду в своей логически некорректной фразе «человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы»:

«Догматически важно показать происхождение от Адама и Евы всего человеческого рода, потому что тем самым утверждается единосущие всех людей между собой. А на этой истине, в свою очередь, основывается учение о первородном грехе и об искуплении».

В общем, включаем свой разум, ведь православие не авторитет, а истина, а всяк человек ложь.

 

[Денис А.]

Человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы

Если вы все еще сомневаетесь в логической несостоятельности ваших слов «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека» и прикрываетесь ссылкой на неточные слова Давыденкова «(1) человек представляет собою две человеческие ипостаси, (2) существующие в единстве природы», то могу реконструировать, что здесь имел в виду Давыденков.

В части (1) Давыденков пишет, что во времена событий, описанных в начале книги Бытия, когда Бог создал Адама из земли, а Еву из ребра Адама, сущность «человек» представлялась двумя ипостасями - Адамом и Евой. «Представлялась» здесь означает «осуществлялась». Так сущность «кот» представляется ипостасью «Барсик».

Когда у Адама и Евы родились Каин и Авель, сущность «человек» представлялась уже четырьмя ипостасями - Адам, Ева, Каин, Авель. Теперь сущность «человек» представляется миллиардами ипостасей.

В части (2) Давыденков говорит, что Адам и Ева «(2) существовали в единстве природы», это всего-навсего означает, что природа, т.е. сущность, у Адама и Евы была одна - «человек». Но часть (2) следует из его кривой первой фразы «(1) человек представляет собою две человеческие ипостаси», которая означает, как мы реконструировали выше, что в начале бытия человека сущность «человек» представлялась двумя ипостасями - Адамом и Евой. Поэтому, соединяя две фразы вместе, Давыденков говорит масло масляное: “(1) человек представляет собою две человеческие ипостаси, (2) существующие в единстве природы”.

 

[Павел И]

Павел, прошу Вас применительно к созданию человека определить «что такое монада»?

Я где-то говорил об этом.
Монада - самодостаточная неделимая жизненная единица. В отношении только что сотворенного человека-адама - то же, что и логос. С только что сотворенным логосом, по крайней мере, совпадение большое.

Сотворённым адам - это что или кто? Если что, тогда кто ипостась этого сотворённого адама? Если кто, тогда, чем ипостась Адама отличается от ипостаси адама? Напомню, что сущность отвечает на вопрос «что это?”, а ипостась человеческой природы на вопрос «кто это?»

Сотворенный адам - это "кто". Отличие Адама от адама в том, что адам-человек-антропон - двухипостастный; а Адам - это одна из двух человеческих ипостасей, вторая ипостась - "жена" Адама, "иша", т.е. Ева.

При наличии сотворённого адама, не Адама, в нем присутствуют две человеческие души, которые не имеют собственных тел и своей человеческой ипостаси. Как объяснить данный факт, не впадая в ересь предсуществования душ людей?

А ереси никакой и нет. Первая душа (или души, т.е. две души) могли быть сотворены и раньше того, что было создано из праха земного - это совсем не означает, что душа (две первые души) "предсуществовала(и)", ведь речь идет о первом творении. Ересь Оригена о "предсуществовании" душ - она о другом. Но я на этом не настаиваю - это в моих рассуждениях не главное. Главное - то, что адам (только что созданный из праха земного и ставший душою живою) не был монадой. Вот и Сергей Калайда пишет:

Ничего и нигде про это не сказано. Ефрем Сирин пишет, что Бог ничего не присовокупил к Еве из того, что было уже у Адама; и дух тоже уже был "вдут" через Адама. В Еву ничего уже "вдувать" было не нужно, сказано:
"Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа" (ссылка).

Здесь речь идёт о равнозначности логосов. Иначе получается что Евин ум, витал неизвестно где. А Бог костью от Адама его приманил. Ефрем говорит о том, что равны в творческом исполнении тела, души, способ существования, но самоосознования-разные. Каждый действует сам по себе, имея при этом одинаковые во временном периоде жизни, законы жизни тела и духа. Вспомните логос женщины, был сотворен одновременно с логосом мужчины. И на Адама был наведен сон, чтобы он своими действиями, не добавил к себе некоего опыта, который был бы упущен Евой. Равенство во всем, и прежде всего в данном Образе Божием.

 

[Павел И]

Если вы все еще сомневаетесь в логической несостоятельности ваших слов «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека» и прикрываетесь ссылкой на неточные слова Давыденкова «человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы», то могу попробовать реконструировать то, что имел здесь в виду Давыденков.
Давыденков пишет, что во времена событий, описанных во второй главе книги Бытия, когда Бог создал Адама из земли, а Еву из ребра Адама, сущность «человек» представлялась двумя ипостасями - Адамом и Евой. «Представлялась» здесь означает «осуществлялась». Так сущность «кот» представляется ипостасью «Барсик».

Когда у Адама и Евы родились Каин и Авель, сущность «человек» представлялась уже четырьмя ипостасями - Адам, Ева, Каин, Авель. Теперь сущность «человек» представляется миллиардами ипостасей.

Речь-то у Давыденкова идет о браке. В брак вступают двое, две человеческие ипостаси, а не миллиарды "Барсиков" и человеков. Глава называется "Брак": "... и будут два одна плоть ...". Речь о человеке, а не о человечестве.

 

[Денис А.]

Павел, не уходите от темы, пожалуйста! Вы поняли или нет логическую несостоятельность своей фразы «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека» и неточность фразы Давыденкова «человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы» (которая была им сказана не в отношении нашего времени, а применительно к началу бытия, когда в мире было только два человека — Адам и Ева, т.е. две человеческие ипостаси)? Сконцентрируйтесь на логической ошибке!

 

[Павел И]

Павел, не уходите от темы, пожалуйста! Вы поняли или нет логическую несостоятельность своей фразы «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека» и неточность фразы Давыденкова «человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы» (которая была сказана им не в отношении нашего времени, а применительно к началу бытия, когда в мире было только два человека — Адам и Ева)? Сконцентрируйтесь на логической ошибке!

Бог сказал:
"... и будут два одна плоть ...".

 

[Денис А.]

В огороде бузина, а в Киеве — дядька.

В словах «и будут два одна плоть» говорится о другом единстве, не о сущностном единстве людей, а о брачном единстве мужа и жены! «Единство» — многозначное слово.

Разберитесь, пожалуйста, в явной логической ошибке в ваших словах «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека».

 

[Вячеслав1959]

Я где-то говорил об этом.
Монада - самодостаточная неделимая жизненная единица. В отношении только что сотворенного человека-адама - то же, что и логос. С только что сотворенным логосом, по крайней мере, совпадение большое.

Сотворенный адам - это "кто". Отличие Адама от адама в том, что адам-человек-антропон - двухипостастный; а Адам - это одна из двух человеческих ипостасей, вторая ипостась - "жена" Адама, "иша", т.е. Ева.

А ереси никакой и нет. Первая душа (или души, т.е. две души) могли быть сотворены и раньше того, что было создано из праха земного - это совсем не означает, что душа (две первые души) "предсуществовала(и)", ведь речь идет о первом творении. Ересь Оригена о "предсуществовании" душ - она о другом. Но я на этом не настаиваю - это в моих рассуждениях не главное. Главное - то, что адам (только что созданный из праха земного и ставший душою живою) не был монадой.

Извините, я полагал, что Вы в своих суждениях в чем-то неточны. Однако после этого сообщения я вижу, что Вы имеете не православные убеждения, от которых отказываться не собираетесь.
У меня есть правило не вступать в общение с носителями не православных убеждений, чтобы не давать повода их носителям костенеть в них.
Вышел из обсуждения темы.

 

[Павел И]

Разберитесь, пожалуйста, в явной логической ошибке в ваших словах «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека».

• Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един ( אֶחָד - "эхад"; εἷς - "гис") есть (Второзаконие 6:4);
• Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна ( אֶחָד - "эхад"; μίαν "ми́ан" ) плоть (Бытие 2:24)

Слово "эхад" можно перевести двояко: и как "единый", и как "один", а слово "гис" перевести как "один", "единственный"; слово "ми́ан" - как "один", "единый". Видите как? Вот в какой мере "эхад" Господь, в такой же мере "эхад" и "будут два одна плоть". Если мы признаем ипостасность Господа, как Троицу, то должны признать и ипостасность человека, ибо человек сотворен по образу Божиему и подобию, но "образ" не означает, что такой же. Если говоря о Боге мы говорим о Триаде, абсолютном Совершенстве, без всякого противопоставления; то говоря о человеке мы можем говорить о "диаде", о противопоставлении, но противопоставление не исключает ипостасности диады. Человеку нужно преодолеть диаду - но это невозможно, свойство диады - это вечное движение к чему-то более совершенному. Скучно не будет никогда. Человек только в самом начале вечного пути к совершенству; и к этому совершенству идти нужно вдвоем. Читаем здесь. Читаем там же все остальное.

 

[Денис А.]

Вы просто не понимаете смысла слова «ипостась». Ипостась - это понятие логики. Никакого богословия не надо для его введения. Любой философски грамотный атеист увидит явную логическую ошибку в ваших словах «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека».

—————————————-
ИПОСТАСЬ (от греч. ὑπόστασις – основание, сущность), термин античной философии; впервые введен стоиком Посидонием (1 в. до н.э.) в значении единичного реального бытия, в отличие от «кажущегося» (ἔμφασις) и «мыслимого» (ἐπίνοια). Перипатетической традицией термин «ипостась» был усвоен в качестве синонима «первой сущности» «Категорий».

В патристику термин «ипостась» вошел в значении «первой сущности» Аристотелевых «Категорий». В тринитарных спорах 4 в. при истолковании формулы «одна сущность божества и три неслиянных и нераздельных единосущных ипостаси» синонимия ипостаси и сущности была устранена: сущность преимущественно стала пониматься как общее в отличие от ипостаси как единичного – совокупности сущности и акциденций (каппадокийский кружок, Иоанн Дамаскин). Для обозначения суммы акциденций первоначально употреблялся термин πρόσωπον (лицо, лик), ставший затем (в 4–6 вв.) синонимом ипостаси. В христологических спорах 5–7 вв. применительно к истолкованию богочеловеческой личности Христа была разработана концепция сложной ипостаси как результата соединения двух сущностей, или природ (Леонтий Византийский, Максим Исповедник и др.).

ИПОСТАСЬ

iphlib.ru

Василий Великий о различии понятий «сущность» и «ипостась»:

https://pstgu.ru/download/1270121599.38.pdf

Советую читать много раз до полного понимания смысла слова «ипостась» в чисто логическом плане.

 

[Павел И]

Хотите как называйте, но одно незыблемо: "... и будут два одна плоть ...".
Про понятие "ипостась" я здесь читал: ссылка.

По Вашей ссылке прочитал тоже; ни в чем противоречия со своими мыслями не нашел.

 

[Денис А.]

Не важно, где вы читали про понятие "ипостасть". Важно поняли или нет, что такое "ипостась". Если бы поняли, то увидели бы явную логическую ошибку в своих словах «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека». Ждем, когда поймете и увидите, тогда продолжим.

Тест для самопроверки. Поставить да / нет:
(1) кот - это ипостась
(2) красный - это ипостась
(3) мой письменный стол - это ипостась
(4) мужчина - это ипостась
(5) Адам - это ипостась
(6) город - это ипостась
(7) Москва - это ипостась
(8) рост тела - это ипостась
(9) жена - это ипостась
(10) любовь - это ипостась
(11) президент России - это ипостась
(12) Путин - это ипостась

 

[Вячеслав1959]

О том, что люди созданы по образу Господа Иисуса Христа как сложные ипостаси.

Анастасий Синаит.
«Ипостасное единение есть совместное соединение двух природ в утробе святой Богородицы. Ведь ни тело, ни душа не существовали там до Бога Слова, но одновременно [стали существовать там] плоть и Бог Слово; одновременно Бог Слово и одновременно разумная и одушевленная плоть возникли в Нем. И как мне кажется, наше зачатие есть прообраз единения Христова: совместным образом сочетаются [при зачатии] душа и тело, ибо ни тело не существует само по себе, ни душа не предшествует телу».

Путеводитель, Об ипостаси. Что [есть] ипостась? Почему [она называется] ипостасью? В скольких смыслах говорится об ипостаси? - преподобный Анастасий Синаит - читать, скачать

Глава 2. Труд «Путеводитель» преподобного Анастасия Синаита. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Мы же можем сказать, что Ипостась Бога-Отца, Ипостась Бога-Сына, Ипостась Духа Святого соединены в любви в Троице? И говорить об этом, как о Триединстве отличных друг от друга Ипостасей? Можем.

Мы можем сказать, что мужская ипостась и ипостась женская соединены в любви в "диаде"? И говорить об этом, как о двуединстве отличных друг от друга соединенных в любви человеческих ипостасей (т.е. о брачном единстве)? Тоже можем.

Так в чем же дело? Как вышеизложенное противоречит тому, что я сказал ранее: «мужчина и женщина - это ипостаси единого человека». Единый человек был сотворенный адам, который был "больше чем монада".

 

[Сергей Калайда]

Бог сказал:
"... и будут два одна плоть ...".

До грехопадения человек обладал тонким духовным телом, которое не имело нужды в пище, как способе поддерживания жизни тела,( жизнь вечную определяла благодать, святость по Василию Великому), и оно было свободно от чувственных влечений.И только в одном единственном варианте двое могли быть равнослитны-это духовное равенство.Это та необходимая "механика" которая позволяла плодится и размножаться по желанию сердца, по свободоволию, а не по инстинктам сохранения жизни, в телесном соитии, с наличием первородного греха.
Еще хочу добавить по поводу вот этого Вашего рассуждения.

Мы же можем сказать, что Ипостась Бога-Отца, Ипостась Бога-Сына, Ипостась Духа Святого соединены в любви в Троице? И говорить об этом, как о Триединстве отличных друг от друга Ипостасей? Можем.

Вы взяли рассуждения Янараса о том, что три Ипостаси определяют природу Бога, своим соединением, а это не так.Бог определяет три Ипостаси, являясь Единицей,источник Божества-один.Бог Сам в Себе имеет движение жизни.Во Христе была не Воля Второй Ипостаси, а Воля Бога.
Некто Аввалий писал Григорию Нисскому-"Пётр, Иаков, Иоанн соединены по естеству как и Лица Святой Троицы.Человечество их одно, как одно и Божество трех Лиц.Петра, Иакова, Иоанна мы называем тремя человеками, почему же мы признаем существование трех человек, и не должны говорить о трех Богах?"
Ответ можете найти в трудах Григория Нисского- "К Аввалию о том, что не три Бога".

 

[Сергей Калайда]

Мы можем сказать, что мужская ипостась и ипостась женская соединены в любви в "диаде"? И говорить об этом, как о двуединстве отличных друг от друга соединенных в любви человеческих ипостасей (т.е. о брачном единстве)? Тоже можем.

А их соединение не допускает "отрыва" от Бога.Там и там Образ Божий, причем сразу и Логос содержит их.Им не нужно искусственно отрешаться от Бога, чтобы соединится в диаде, как Вы пишите.Это искуственные нагромождения.Там в Бытии союз двух достаточен для творческой жизни в Боге.И если есть обоюдное согласие, то тогда как и в случае с Богородицей, Воля Бога и ее воля в согласии, дали возможность родить человека.Женщина могла по своему логосу бытия, рожать себе подобных личностей, исходя из союза двух человек, без указания главенства среди них.