Богоподобие по природе

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Крещён в Православии
У святых отцов, когда они говорили о семье, речь шла о "вечном нерасторжимом установлении", и в этом они усматривали ипостасное подобие человека: ипостась мужская и ипостась женская - составляли богоподобие людей по своей природе.
Кто из святых отцов учил так, как Вы здесь написали?
 
Крещён в Православии
Сама фраза "вечное нерасторжимое установление" есть здесь. А само понятие во многих текстах раскрывается: здесь, например; или у Ефрeма Сирина здесь; или, как пишет Иoанн Златоуст о браке и о соблазнах мира, здесь. Таких слов у святых отцов много, нужно выбирать. Там есть и про человеческие ипостаси и про незыблемость брака.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
А в пакибытии единство воскресших будет несравнимо глубже единства семейного здесь. То, что нам казалось значительным в детстве, сейчас представляется малым, также и там по отношению к здешнему, в частности, к семье.
Вот! Единство воскресших мужа и жены по воскресении и должно быть возвышеннее семейного единства на земле.
 
Крещён в Православии
Сама фраза "вечное нерасторжимое установление" есть здесь. А само понятие во многих текстах раскрывается: здесь, например; или у Ефрeма Сирина здесь; или, как пишет Иoанн Златоуст о браке и о соблазнах мира, здесь. Таких слов у святых отцов много, нужно выбирать. Там есть и про человеческие ипостаси и про незыблемость брака.
Понимаю, Вам бесполезно писать и Вы не поймёте и не примите, что брака в раю не было. Что заповедь о браке была дана Богом на земле, чтобы благодать предшествовала согрешению прародителей, а не следовала за согрешением, после которого стал нужен брак для плотского размножения людей подобно неразумным животным. Что Адам через послушание - не вкушать запретного плода, должен был преодолеть разделение на мужское и женское, которое не является природным разделением. Что Бог, предвидя согрешение прародителей, создал для Адама Еву - жену для брака и плотского размножения людей. Что из сказанного ясно видно, что в браке нет ничего, чтобы уподобляла природу людей Божеству, ибо брак стал нужен из-за согрешения прародителей. Что по образу Святой Троицы создана разумная душа людей. И много другого.
 
Последнее редактирование модератором:
Крещён в Православии
Был брак в раю - не было брака в раю... Не в названии вечного установления суть. Вот почитайте не мои мысли, взятые отсюда, начало цитаты:

В одной интересной статье хорошая фраза о том, что Бог зная, что человек падёт, и что ему понадобится помощник, в котором он сможет видеть Образ Божий, и который ему будет напоминать о заповедях и дарах, _выделяет_ женскую ипостась из человека. Вы абсолютно правы насчёт различий в слове человек (антропос), мужчина (арсен) и женщина (тхили). "Сотворил" и "создал" - тоже разные слова, я проверила по греческому подстрочнику.

"Священник Геннадий Егоров пишет, что «важнейший факт заключается в том, что когда говорится о Еве, то используется другое слово (примечание: другой глагол еврейского языка), что «создал Господь Бог из ребра», как бы не «сотворил». Ева не является принципиально новым, отличным от Адама творением, а здесь как раз указывается на единство рода человеческого и на полное единство и тождество вот этой природы, которая начинает существовать в двух полах» . Адам узнает Еву как «родственника» себе и поэтому восклицает, что она — кость от кости его, и плоть от плоти его. Она с ним — одно. Об этом же пишет св. Амвросий " (а в животных он не узнавал "родственника" себе, потому что нарекание имён означало познавание сути творений).
"Адам ее видит и дальше, как красиво комментирует это место Митрополит Антоний (12), он не просто видит какого-то нового помощника перед собой, нет! Происходит узнавание! Адам видит перед собой жену и как бы восклицает: «Да это же я, это я сам! Это же мое alter ego!» В Библии это выражается в ремарке о том, что Адам восклицает, что она кость от кости его, и плоть от плоти его, и называет ее женой, потому что она взята от мужа (Бытие 2:22). И это непонятно нам, читающим русский перевод, но протодиакон Андрей Кураев рекомендует опять обратиться к тексту на оригинальном языке, где слово «муж» – «иш», а слово «жена» – производное от него «иша». В русском языке не так, муж и жена происходят от разных корней. Зачем эта библейская ремарка? Библия в этих словах Адама старательно подчеркивает, что это не два разных существа, это по-прежнему одно существо, просто усовершенствованное и живущее теперь двух ипостасях. Адам не был ущербным, чтобы его «улучшить», просто, как мы уже сказали выше, совершенство – не может быть стагнацией. Адам более совершенен в развитии своего существа. Они с женой – одно целое, но они и два равночестных самостоятельных существа. Никакие они не половинки, нет, потому что это умалило бы их и сделало недостаточными, а ведь сверхдостаточный Бог не умеет творить недостаточного. Они как бы два целых равночестных существа в одном целом существе, почему и употребляется в толкованиях слово «ипостась». "
Очень интересно пишет митр. Антоний Сурожский: "В книге Бытия дважды рассказывается о сотворении человека. Согласно первому рассказу, Бог берет прах земной и из него творит человека. Но при этом Он не говорит: «Создам человека по образу и по подобию Своему», но: «Создадим человека по образу Нашему и по подобию Нашему». И существо, которое в тот момент выходит из рук Божиих, является как бы образом многосложности Божией, отражением того, что Бог Един в Трех Лицах; это выражается в том, что человек один, но больше, чем монада, чем арифметическая единица." далее.

В другом тексте митр. Антоний пишет:
"Текст, как он читается в переводах практически на все языки, говорит, что Бог наводит на Адама глубокий сон. Но есть один перевод, очень интересный, потому что он сделан за столетие до Христа и, следовательно, в нем нет влияния еврейской Библии, перевод, сделанный евреями в Александрии по указу царя Птоломея, который хотел иметь греческий перевод Библии. И в этом переводе, так называемой Септуагинте ("переводе Семидесяти"), вместо слов глубокий сон употреблено слово экстазис, которое не означает "экстаз" как взлет, возбуждение, – нет, Бог приводит Адама в состояние, когда он внезапно становится больше себя самого, перерастает себя. Он не становится меньше, чем был, в своем сознании, как случается с нами, когда мы засыпаем, – мы перестаем осознавать себя, мы теряем связь с окружающим нас миром, становимся ниже своего уровня. И тут с Адамом что-то случается; что – я описывать не стану, потому что не могу сказать, что это было: он внезапно перерастает себя – рождается Ева. " - ссылка.

"И можно сказать, что в момент создания Евы человек достиг полноты. В зародыше все в нем было как возможность исполнения, полноты; теперь Адам и Ева вместе составляют полное человеческое существо, потому что в одиночку они не могли содержать или выражать все потенциальные возможности человечества, и каждый из них наделен потенциями, свойствами, возможностями, которые взаимодополняются, соединяют их, и вместе с тем делают их различными до такой степени, что их взаимное существование необходимо. " - там же. Конец цитаты.

Видите, Вячеслав? Сотворен человек был только что, и сотворен больше "чем монада". От этого никуда не уйти: независимо от того, считать сосуществования этих двух монад "браком" или не считать. Монада - это самодостаточная жизненная единица. Так вот человек сотворен уже был немонадой. Т.е. жизнь его, человека, может быть только разноипостасной, и в то же время неделимой - "одна плоть". А "плоть" - это душа и тело; т.е. у двухипостастного человека должны быть одна душа, одно тело, одна воля, два сознания. Далеко это от нынешнего "брака"? Очень далеко.

А вот другие слова - слова Христоса Яннараса:
"Тринитарная модель жизни – это отнюдь не единство на уровне естества, но соединение в любви свободных и отличных друг от друга ипостасей. Таким образом, различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного". Разве этим двухипостасным различием человека не выражается образ богоподобия человека Нетварному?
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Видите, Вячеслав? Сотворен человек был только что, и сотворен больше "чем монада". От этого никуда не уйти: независимо от того, считать сосуществования этих двух монад "браком" или не считать. Монада - это самодостаточная жизненная единица. Так вот человек сотворен уже был немонадой. Т.е. жизнь его, человека, может быть только разноипостасной, и в то же время неделимой - "одна плоть". А "плоть" - это душа и тело; т.е. у двухипостастного человека должны быть одна душа, одно тело, одна воля, два сознания. Далеко это от нынешнего "брака"? Очень далеко.
Вы интерпретируете тексты для аргументации своего понимания.
Вместе с тем, чтобы правильно понимать библейский текст о создании человека, надо знать следующее.
Человек - имя человеческой сущности (природы).
Адам - имя ипостаси человеческой сущности (природы), которая не одной, а из двух и в двух природах - телесной и душевной. Любая человеческая ипостась образуется от сложения тела и души, которые как сущности не существуют ранее друг друга.
Разделение на мужское и женское относится только к телесной природе, но не к душевной природе, созданной по образу Святой Троицы.
В соотвествии со святоотеческим толкованием о создании человека как мужчины и женщины говорится для нашего понимания, что созданная жена по природе не новое существо, а такое же как и муж - человек, имеющий образ Бога.
Монада - нераздельная единица.

С учетом вышесказанного, получаем следующее святоотеческое понимание. Бог творит природу человека с разделение по телесной природе на мужское и женское. Бог создаёт человеческую ипостась Адам, в которой соединяет тело и разумную душу. В Адаме нет ипостаси Евы, но есть тело с возможностью его разделения на мужское и женское - это именуется ребром. Бог отделяет от Адам телесное ребро, творя тело Евы как женщины и даёт этому телу разумную душу, образуя ипостась Евы, которая также как Адам имеет достоинство человеческой природы, то есть является по природе человеком.
Бог не создаёт никакой монады - единичной человеческой ипостаси как некого союза безипостасных мужчины и женщины, что даже помыслить нельзя.
А вот другие слова - слова Христоса Яннараса:
"Тринитарная модель жизни – это отнюдь не единство на уровне естества, но соединение в любви свободных и отличных друг от друга ипостасей. Таким образом, различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного". Разве этим двухипостасным различием человека не выражается образ богоподобия человека Нетварному?
Чтобы понять слова Христоса Яннариса надо знать, что он любовь относит не к сущностные свойствам, а к личностным отношениям Божественных Ипостасей, в первую очередь к Отцу, который свободно по любви рождает Сына и изводит Святого Духа. Обращаю внимание, что соединение в любви осуществляется не ипостасно и не сущностно, а через свободные личностные отношения. То есть личностные отношения тварных человеческих существ Адама и Евы, имеющих половое различие, с целью свободного соединения в любви, выражают образ жизни нетварного. Любовь реализуется не только в браке и первоначально не в браке, дающем плотское родство, а в духовном родстве двух человеческих ипостасей с именами Адам и Ева, имеющих в себе образ Бога.

С Вашей интерпретацией я не согласен.
 
Последнее редактирование модератором:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
А вот другие слова - слова Христоса Яннараса:
"Тринитарная модель жизни – это отнюдь не единство на уровне естества, но соединение в любви свободных и отличных друг от друга ипостасей. Таким образом, различие полов обусловлено необходимостью выразить в рамках тварной природы образ жизни нетварного". Разве этим двухипостасным различием человека не выражается образ богоподобия человека Нетварному?
За это свое толкование, Яннарас был подвергся осуждению со стороны Священного Кинота Св. Горы Афон (1993).

Адам и Ева вместе составляют полное человеческое существо, потому что в одиночку они не могли содержать или выражать все потенциальные возможности человечества
Это прямо противоречит учению Максима Исповедника о логосах.
В начале Бог сотворил (бара) логосы мужчины и женщины.Потом актуализировал их.Ребро было взято у Адама, как плоть уже имеющая свой информационный опыт бытия.Чтобы не было во взаимотношениях мужчины и женщины хоть мало-мальского сбоя на уровне отставания от базисных основ.И в неё также как и в Адама был "вдут" тот же самый дух человеческий.
«Соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1Кор.6:17).
Природа человека была святой.Это потом, после грехопадения женщина получит имя Ева, и ей дано будет влечение к мужу своему.До этого всего она была просто женой, помощницей.Каждая человеческая личность возникшая или могущая возникнуть в раю, (так как благословение на размножение было дано Богом не как необходимое свойство бытия природы, а как дар, реализуемый в раю по желанию, по обоюдной воле) была с одним и тем же человеческим духом.Вполне самодостаточным для творческой жизни, без всякого ущерба.
 
Последнее редактирование модератором:
Россия
Православный христианин
Адам и Ева вместе составляют полное человеческое существо, потому что в одиночку они не могли содержать или выражать все потенциальные возможности человечества
Теперь понятно, куда нас Павел так долго и путано вел, в яму! Хитро.

Давайте просто избавимся от ересей и заблуждений, а? Сколько можно? Вячеслав, Емеля, Павел. Жуть!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Адам и Ева вместе составляют полное человеческое существо, потому что в одиночку они не могли содержать или выражать все потенциальные возможности человечества
Это слова не мои, а митрополита Антония (седьмая страница по ссылке).
Вы интерпретируете тексты для аргументации своего понимания
Не я! Вот Вы пишете:
Разделение на мужское и женское относится только к телесной природе, но не к душевной природе, созданной по образу Святой Троицы ...
Именно к душевной! Еще до того как человек был создан из праха земного - "немонадность" (... больше, чем монада ...) человека уже была. Я же ссылки Вам приводил - Ефрем Сирин:
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), – Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»".
Была уже душа Евина в адаме; еще когда "ребро" адамово было на месте. Даже в адамовой "кости" уже была Евина душа. А Вы говорите:
В Адаме нет ипостаси Евы, но есть тело с возможностью его разделения на мужское и женское - это именуется ребром. Бог отделяет от Адам телесное ребро, творя тело Евы как женщины
А душа Евина (жены) по Ефрему Сирину в Адаме, до разделения, уже есть! Как так?

Вот еще интересное у Антония:
"Упомяну также, что когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне, как на французском языке можно говорить о côte – ребре и côté – стороне. Человек разделяется, и две половины оказываются лицом к лицу. И в этот момент Адам смотрит на Еву и говорит: она – плоть от плоти моей, кость от костей моих; он узнает в ней себя самого, но как бы вне себя. И в Библии говорится: она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. По-английски и на всех современных языках это непереводимо, на этих словах не сыграешь, но по-еврейски звучит: я, муж – иш, она, жена – иша, она – это он в женском роде".
 
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
Адам и Ева вместе составляют полное человеческое существо, потому что в одиночку они не могли содержать или выражать все потенциальные возможности человечества
—————————————-
Это слова не мои, а митрополита Антония
И это особенно страшно! Не зря старался избегать чтения его трудов, инстинктивно как-то. Пытался слушать его беседы, но душа не принимает. Хотя, возможно, митрополит имел в виду не то, что ему приписываете. В любом случае, написанное неточно и противоречиво с логической точки зрения, разговор бабушек на лавочке, а не ученых.

Без реального просвещения от Бога так и останемся блуждать среди разнообразных авторитетных мнений, не находя истины. Не лучше ли от слов перейти к делу — к изучению Евангельских заповедей и исполнению их? Тогда сердце очистится и просветится свыше и заблуждения авторитетов станут очевиднее.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
И это особенно страшно! Не зря старался избегать чтения его трудов, инстинктивно как-то. Пытался слушать его беседы, но душа не принимает. Хотя, возможно, митрополит имел в виду не то, что ему приписываете. В любом случае, написанное неточно и противоречиво с логической точки зрения, разговор бабушек на лавочке, а не ученых.
Я, кстати, о чем говорю, знал и раньше, минуя труды митрополита Антония.
 
Крещён в Православии
И в неё также как и в Адама был "вдут" тот же самый дух человеческий.
Ничего и нигде про это не сказано. Ефрем Сирин пишет, что Бог ничего не присовокупил к Еве из того, что было уже у Адама; и дух тоже уже был "вдут" через Адама. В Еву ничего уже "вдувать" было не нужно, сказано:
"Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа" (ссылка).
 
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
Я, кстати, о чем говорю, знал и раньше, минуя труды митрополита Антония.
Мне в свое время помогло выбраться из умственного мрака одно хорошее правило. Изучать православное вероучение исключительно по творениям канонизированных святых. Вот бы и вам ему последовать, Павел!
 
Россия
Православный христианин
Ничего и нигде про это не сказано. Ефрем Сирин пишет, что Бог ничего не присовокупил к Еве из того, что было уже у Адама; и дух тоже уже был "вдут" через Адама. В Еву ничего уже "вдувать" было не нужно, сказано:
"Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа".
К чему вы ведете все эти тонкие намеки? К той же яме (Адам и Ева вместе составляют полное человеческое существо)? Божественное Откровению надо понимать в целости, а не вырывать из него куски и подгонять под свои мнения!

«Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Гал. 3, 28).

Следовательно, половые различия второстепенны в отношении духовного. И это видно из всего опыта Церкви за 2000 лет. Поэтому умствования об обусловленном полом единстве человеческих ипостасей от лукавого. Подлинное единство людей может быть обусловлено только любовью, а не полом! Это настолько очевидно для всякого человека, знакомого с историей духовной жизни, хотя бы по житиям святых, что диву даешься, как можно клюнуть на этот бред.

Кстати, слышал нечто похожее и от свящ. Дмитрия Смирнова, когда он рассуждал о семье. Печально и страшно все это. Это или богословская безграмотность, или наше непонимание того, что «разговор бабушек» нельзя переводить на уровень богословского знания. Помню, Дмитрий Смирнов честно сказал в одной передаче, что он не богослов, а «практик» (говорит на языке бабушек). Так что с него взятки гладки.
 
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
Вот, кстати, не я один шарахаюсь от митрополита Антония:


Почитал его немного по вашей ссылке - жесть. Пишете, что заразились этим заблуждением не от митрополита Антония, а раньше, но при знакомстве с его трудами наверняка утвердились в нем.
 
Последнее редактирование:

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Ничего и нигде про это не сказано. Ефрем Сирин пишет, что Бог ничего не присовокупил к Еве из того, что было уже у Адама; и дух тоже уже был "вдут" через Адама. В Еву ничего уже "вдувать" было не нужно, сказано:
"Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа" (ссылка).
Здесь речь идёт о равнозначности логосов. Иначе получается что Евин ум, витал неизвестно где. А Бог костью от Адама его приманил. Ефрем говорит о том, что равны в творческом исполнении тела, души, способ существования, но самоосознования-разные. Каждый действует сам по себе, имея при этом одинаковые во временном периоде жизни, законы жизни тела и духа. Вспомните логос женщины, был сотворен одновременно с логосом мужчины. И на Адама был наведен сон, чтобы он своими действиями, не добавил к себе некоего опыта, который был бы упущен Евой. Равенство во всем, и прежде всего в данном Образе Божием.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Это слова не мои, а митрополита Антония (седьмая страница по ссылке).
У митрополита Антония есть замечательное правило. Он всегда пишет-"Православные будут меня ругать за это...." и далее излагает свои собственные рассуждения и мнения, которые каждый волен воспринимать по своему. У него много чего высказано своего.
 
Крещён в Православии
Это слова не мои, а митрополита Антония (седьмая страница по ссылке).

Не я! Вот Вы пишете:

Именно к душевной! Еще до того как человек был создан из праха земного - "немонадность" (... больше, чем монада ...) человека уже была. Я же ссылки Вам приводил - Ефрем Сирин:
"Словами же: «мужа и жену сотвори их» (Быт.1:27), – Моисей дает знать, что Ева уже была в Адаме, в той кости, которая взята от Адама. Хотя Ева была в нем не по уму, но по телу, однако же и не по телу только, но и по душе, и по духу, ибо Бог ничего не присовокупил к взятой от Адама кости, кроме красоты и внешнего образа. Поскольку же в самой кости заключалось все, что нужно было для образования из нее Евы, то справедливо сказано: «мужа и жену сотвори их»".
Была уже душа Евина в адаме; еще когда "ребро" адамово было на месте. Даже в адамовой "кости" уже была Евина душа. А Вы говорите:

А душа Евина (жены) по Ефрему Сирину в Адаме, до разделения, уже есть! Как так?

Вот еще интересное у Антония:
"Упомяну также, что когда говорится, что Ева была создана из ребра, это очень неудачный перевод; многие современные комментарии говорят, что речь идет не о ребре, а о стороне, как на французском языке можно говорить о côte – ребре и côté – стороне. Человек разделяется, и две половины оказываются лицом к лицу. И в этот момент Адам смотрит на Еву и говорит: она – плоть от плоти моей, кость от костей моих; он узнает в ней себя самого, но как бы вне себя. И в Библии говорится: она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. По-английски и на всех современных языках это непереводимо, на этих словах не сыграешь, но по-еврейски звучит: я, муж – иш, она, жена – иша, она – это он в женском роде".
1. Прошу слова и мысли митрополита Антония Сурожского как авторитетного богослова и мыслителя не приводить. Если он для Вас авторитет, то для меня нет.

2. Никто из святых отцов никогда не писал и писать не мог, что души людей имеют разделение на мужчин и женщин. Все души людей созданы по образу Святой Троицы.

3. Прошу дать определение термину «монадность» и «немонадность», которые Вы постоянно используете. Лично я не понимаю о чем Вы пишите, употребляя данные термины.

4. Слова прп. Ефрема Сирина надо понимать в консенсусе со всеми святыми отцами, а не так как Вам это желательно. Прп. Ефрем Сирин пишет, что Ева была в Адаме как в родоначальнике, в котором были и мы все его потомки, что и послужило причиной наследования нами, потомками тления и смерти. Кроме того, надо понимать, что наследование человеческой природы мы получаем по плоти (телу), а человеческие ипостаси создаёт Бог, когда дает душу (Свой образ), соединяя ее с телом. Ваше утверждение, что душа Евы была в Адаме ошибочное, ибо душа без собствественного тела не может существовать. Также утверждение о наличие души Евы в первозданном Адаме приводит к ереси о предсуществовании душ. Прп. Ефрем Сирин пишет, что ее душа была в Адаме, указывая только на один момент, что «вдуновение Бога», которым он создал душу Адама принадлежит через Адама всем людям.
 
Последнее редактирование модератором:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху