Богоподобие по природе

[Денис А.]

Вот, для справки, что пишу не от ветра головы своея, разъяснение преп. Иоанна Дамаскина о тождестве Божественной ипостаси Христа и Его человеческой ипостаси:

«Мы исповедуем одну ипостась Сына Божия и Воплощенного, одною и тою же считая ипостась Божества и человечества Его и исповедуя, что две природы сохраняются в Нем после соединения; не полагая каждую природу отдельно и порознь, но признаем их соединенными друг с другом в одной сложной ипостаси.
...
Бог Слово не соединился с плотью, которая прежде существовала сама по себе, но, вселившись в утробу святой Девы, Он в Своей собственной ипостаси неописуемо ипостазировал Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, оживленную разумной и мыслящей душой, восприняв начаток человеческого смешения, и Само Слово стало ипостасью для плоти.»

В отличие от Лосского, процитированного выше, св. Иоанн не считает человеческую природу Христа лишенной ипостаси, но отождествляет ипостась человеческой природы, т.е. человеческую ипостась, с ипостасью Божественной природы Христа. Такой подход представляется более логичным и сеющим меньше соблазнов, вроде странного утверждения Лосского, что «человечество Христа не имеет своей ипостаси среди бесчисленных человеческих ипостасей», которое ложно без оговорки, что под «человеческими ипостасями» здесь понимаются ипостаси, отличные от ипостаси человеческой природы Христа.

 

[Павел И]

Бог Слово не соединился с плотью, которая прежде существовала сама по себе, но, вселившись в утробу святой Девы, Он в Своей собственной ипостаси неописуемо ипостазировал Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, оживленную разумной и мыслящей душой, восприняв начаток человеческого смешения, и Само Слово стало ипостасью для плоти

"Бог Слово не соединился с плотью, которая прежде существовала сама по себе, но, вселившись в утробу святой Девы, Он в Своей собственной ипостаси [я бы написал "Ипостаси", с большой буквы - ибо эта "собственная ипостась" Бога Слова - Ипостась Триединого - вставка моя] неописуемо ипостазировал Себе ["испостазировал Себе" - т.е. принял Собой, как Второй Ипостасью Пресвятой Троицы, человеческое естество; другими словами - это усвоение тварной человеческой природы нетварной Божественной Личностью - вставка моя] от чистых кровей Приснодевы плоть, оживленную разумной и мыслящей душой ["воспринял плоть" - человеческую плоть! - не человеческую ипостась! - а только человеческую плоть - вставка моя ], восприняв начаток человеческого смешения, и Само Слово стало ипостасью [нужно то же самое - "Ипостась" с большой буквы, т.е. речь идет об Ипостаси Триединого - Бога-Сына; обратите внимание, речь о человеческой ипостаси вообще не идет, ибо в Самом Слове - нет человеческой ипостаси - вставка моя] для плоти"

Несколько другая редакция этих же слов:
"Ибо Божественное Слово соединилось не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом, взяв Себе начатки человеческого смешения, Само Слово сделалось для плоти Ипостасью" ссылка.

 

[Сергий_]

"Ибо Божественное Слово соединилось не с такою плотью, которая прежде сама по себе существовала, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в Своей Ипостаси неописуемо восприняло Себе от чистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душою, одаренную и разумом, и умом, взяв Себе начатки человеческого смешения, Само Слово сделалось для плоти Ипостасью" ссылка.

Вы привели слова преподобного Иоанна Дамаскина в его размышлении «Об образе зачатия Слова и о Божественном Его воплощении».
ИБО:
Ипоста́сь – (от греч. ὑπόστασις ипостасис ипостась) – 1) богословский термин, обозначающий конкретное лицо (личность), индивидуум, предмет, в котором действительным и конкретным образом осуществляется сущность; 2) основа, осуществление (Евр.11:1).

Но далее от отмечает:
«...исповедуем одну Ипостась Сына Божия воплотившегося, одной и той же считая Ипостась Божества и человечества Его и исповедуя, что два естества в целости сохраняются в Нем после соединения; не полагая каждого естества отдельно и порознь, но соединенными друг с другом в одной сложной Ипостаси. Ибо мы говорим, что соединение есть существенное, то есть истинное и не в смысле призрака. Существенным же считаем не потому, что два естества соделали одно сложное естество, но потому, что они поистине соединились друг с другом в одну сложную Ипостась Сына Божия и что существенное их различие сохраняется в целости. Ибо сотворенное пребыло сотворенным и несозданное – несозданным. Смертное осталось смертным и бессмертное – бессмертным; описуемое – описуемым; неописуемое – неописуемым; видимое – видимым и невидимое – невидимым. Одно блистает чудесами, другое подпало под оскорбления.
Далее, то, что свойственно человечеству, Слово присваивает Себе, ибо Ему принадлежит то, что принадлежит святой Его плоти; и плоти уделяет то, что ей принадлежит, по образу взаимного общения, по причине проникновения частей друг в друга и ипостасного соединения, и потому что был Один и Тот же Самый, в каждом из двух образов совершавший с участием другого и Божеское, и человеческое. Почему именно и говорится, что был распят Господь славы (см. 1Кор. 2, 8), хотя Божеское Его естество не испытало страданий; и о Сыне Человеческом объявлено, что Он прежде страдания был на небе, как сказал Сам Господь (см. Ин. 3, 13). Ибо был Один и Тот же Самый Господь славы, Который сделался по естеству и поистине Сыном Человеческим, то есть человеком; и мы знаем об Его чудесах и страданиях, хотя Он творил чудеса в одном отношении [т.е. одним Своим естеством] и Он же Сам терпел страдания в другом отношении [т.е. другим Своим естеством]. Ибо мы знаем, что как одна Его Ипостась, так и существенное различие естеств сохраняются в целости. Но как было бы сохранено в целости различие, если бы не сохранялись в целости те, которые имели различие в отношении друг к другу. Ибо различие есть различие тех вещей, которые – различны. Итак, в том отношении, в каком различаются друг от друга [два] естества Христа, то есть в отношении сущности, Он, говорим мы, соприкасается с краями, [т.е.] насколько дело идет о Божестве, то с Отцом и Духом, а насколько – о человечестве, то с Матерью и всеми людьми. А в каком отношении естества Его соприкасаются, в том Он, говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери, и от остальных людей; ибо естества Его соприкасаются через Ипостась, имея одну сложную Ипостась, в отношении к которой Он различается от Отца, от Духа, от Матери и от нас...».
О двух естествах, против монофизитов

 

[Павел И]

Сложная Ипостась - ипостась одна, и она - не человеческая.

 

[Сергей Калайда]

Сложная Ипостась - ипостась одна, и она - не человеческая.

Лосский зря для своих аргументов стал использовать термит-Лицо.Каппадокийцы и вводили термин Ипостась, дабы избежать двухсмысленных толкований термина Лицо.
Скажите, Образ Божий-это ипостась для человека?

 

[Павел И]

Скажите, Образ Божий-это ипостась для человека?

• Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте (Евр. 1:3).

Иисус Христос - образ Ипостаси Божией, т.е. образ Бога-Слова.

А Ваши слова "ипостась для человека" - что означают?

 

[Сергий_]

Сложная Ипостась - ипостась одна, и она - не человеческая.

Простите, а вот это уже попахивает ересью?
«...Ибо естества соединились друг с другом непреложно и неизменно, между тем как ни Божественное естество не лишилось своей собственной простоты, ни человеческое, конечно, как не изменилось в естество Божества, так и не перешло в несуществование в действительности, и из двух не образовалось одно сложное естество. Ибо сложное естество не может быть единосущно ни с одним из тех двух естеств, из которых оно сложено, будучи соделанным из иного, как нечто новое сравнительно с тем. Как, например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется единосущным с огнем, не именуется огнем, не называется воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с чем из этого. Следовательно, если, согласно с мнением еретиков, Христос после соединения принял одно сложное естество, то Он изменился из простого естества в сложное, и Он не единосущен ни с Отцом, Который имеет простое естество, ни с Матерью, ибо Она не сложена из Божества и человечества. И Он не будет существовать, конечно, в Божестве и человечестве; и называться Он будет не Богом, не человеком, а только Христом; и слово Христос будет имя не ипостаси, а одного, согласно с их мнением, естества...».
Подробнее:
Преподобный Иоанн Дамаскин
О двух естествах, против монофизитов

 

[Павел И]

Сложная Ипостась - ипостась одна, и она - не человеческая.

Простите, а вот это уже попахивает ересью

А что в этих моих словах не так? Что "сложная Ипостась" одна? Или что-то другое?

 

[Сергий_]

А что в этих моих словах не так? Что "сложная Ипостась" одна? Или что-то другое?

Простите меня, скорее всего, я оказался не прав, ваши слова:

не человеческая.

Привели меня в смущение и к приведенным словам:

Простите, а вот это уже попахивает ересью

Я лишь увидел отделение человеческой природы Христа, от Божества.
НО!!!
«...Мы говорим, что божественная ипостась Бога Слова (τὴν θείαν τοῦ θεοῦ λόγου ὑπόστασιν) существовала вневременно и вечно как простая и несложная (ἁπλῆν καὶ ἀσύνθετον), несотворенная, бестелесная, невидимая, неосязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная с Ним… В последние же дни Слово… в самой Своей предвечной ипостаси (ἐν αὐτῇ τῇ προαιωνίῳ αὐτοῦ ὑποστάσει) ипостазировало Себе (ὑποστήσασθαι ἑαυτῷ) плоть от святой Девы… Так что сама ипостась Бога Слова стала ипостасью для плоти, и прежде бывшая простой, ипостась Слова стала сложной, т.е. сложенной из двух совершенных природ (σύνθετον δὲ ἐκ δύο τελείων φύσεων) ― Божества и человечества; и она имеет в Себе характерное и отличительное свойство божественного сыновства Бога Слова, которым она отличается от Отца и Духа, и характерные и отличительные свойства плоти, которыми она отличается и от Матери, и от остальных людей. Она также имеет в Себе и свойства Божественной природы, которыми она соединена с Отцом и Духом, и характерные признаки человеческой природы, которыми она соединена и с Матерью, и с нами. А сверх того, она отличается и от Отца и Духа, и от Матери, и от нас тем, что Один и Тот же есть одновременно и Бог, и человек. Ибо это мы признаем наиболее отличительным свойством ипостаси Христовой (τῆς τοῦ Χριστοῦ ὑποστάσεως ἰδιαίτατον ἰδίωμα)» (De fide orth. 51. 2– 27; ср.: De duab. volunt. 2. 15–33).
Преп. Иоанн выступал против того, чтобы считать «сложную ипостась» Христа состоящей из двух ипостасей или содержащей в себе элементы человеческой ипостаси: «Совершенно невозможно, чтобы [во Христе была] одна сложная природа, состоящая из двух природ, или одна ипостась, состоящая из двух ипостасей» (Idem. Dialect. 67). Единая сложная ипостась Христа есть собственно ипостась Логоса, однако она является ипостасью также для человечества: «Мы говорим об одной и той же ипостаси Его Божества и человечества» (Idem. De fide orth. III 3). Еще более выразительно преп. Иоанн сформулировал эту мысль в трактате «О сложной природе», направленном против ереси акефалов: «И Божество и человечество Христа являются ипостасными (ἐνυπόστατος), потому что каждая [природа] имеет [в качестве ипостаси] Его общую сложную ипостась. При этом Божество [имеет ее] предвечно и вечно, а разумная и одушевленная плоть была ею воспринята, существует в ней и имеет [ее как] ту же ипостась» (Idem. Contr. aceph. 6). Человеческая природа является тем элементом, к-рый делает ипостась сложной — по выражению прп. Иоанна, «восполняет» ипостась Христа: «ипостасная природа, восполняющая сложную ипостась Христа» (συμπληρωτικὴ τῆς συνθέτου τοῦ Χριστοῦ ὑποστάσεως — Idem. Contr. Jacob. 53)...».
ПОДРОБНЕЕ:
«Ипостась» как богословский термин в патристике

 

[Денис А.]

Павел, возможно, не понимает, что одни и те же слова могут заключать в себе разный смысл. Чтобы нам проверить, православный ли смысл вкладывает Павел в слова, переформулируем тот же смысл другими словами. И вот Павел попадается, упорствует, спорит, не признает эквивалентность словесных форм!

Это краткое содержание предыдущих серий для новых читателей, если таковые есть.

Подобное Святая Православная Церковь проходила в середине 5 века:

(св. Иустин (Полянский), Собрание сочинений, том 3)

 

[Сергей Калайда]

• Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте (Евр. 1:3).

Иисус Христос - образ Ипостаси Божией, т.е. образ Бога-Слова.

А Ваши слова "ипостась для человека" - что означают?

Мной не про Христа был вопрос.Адам имел две природы-материальную и духовную.Так вот Образ Божий был ипостасью для этих двух природ или нет?

 

[Павел И]

Привели меня в смущение и к приведенным словам:

Тем не менее именно "не человеческая". Вот правильно же сказано в Вами приведенной цитате: "... Преп. Иоанн выступал против того, чтобы считать «сложную ипостась» Христа состоящей из двух ипостасей или содержащей в себе элементы человеческой ипостаси: «Совершенно невозможно, чтобы [во Христе была] одна сложная природа, состоящая из двух природ, или одна ипостась, состоящая из двух ипостасей» ... "
Видите? В сложной Ипостаси Иисуса Христа - нет ничего из "... элементов человеческой ипостаси ...". Т.е. сложная Ипостась Иисуса Христа - Ипостась только Сына Божиего. Поэтому мною и сказано - "не человеческая".

Иоанн Дамаскин и пишет:
"Итак, хотя Христос и умер как человек, и святая Его душа была разделена от непорочного тела, но Божество осталось неотделенным от той и другого, то есть души и тела, и даже при таких обстоятельствах единая Ипостась не разделилась на две ипостаси, ибо и тело, и душа в одно и то же время – с начала возымели бытие в Ипостаси Слова, и хотя во время смерти были разделены друг от друга, однако каждое из них осталось, имея единую Ипостась Слова. Поэтому единая Ипостась Слова была Ипостасью как Слова, так и души, так и тела; ибо никогда ни душа, ни тело не получили ипостаси особой, по сравнению с Ипостасью Слова, но всегда была едина Ипостась Слова и никогда не было двух. Поэтому Ипостась Христа всегда была едина. Ибо хотя в отношении к месту душа была отделена от тела, но в отношении к Ипостаси она была соединена с ним через Слово" ссылка.
Поэтому в моих словах:

У Иисуса Христа нет человеческой ипостаси, "сложная Ипостась" Иисуса Христа - это не человеческая ипостась.

ничего еретического нет.

*****​

Лосский зря для своих аргументов стал использовать термит-Лицо. Каппадокийцы и вводили термин Ипостась, дабы избежать двухсмысленных толкований термина Лицо.

Лосский здесь не от себя пишет. Об этом все было сказано и раньше у того же Иоанна Дамаскина, который отождествлял Лицо и Ипостась: "...
Ибо хотя Христос един, и едино Его Лицо или Ипостась, но, однако, Он имеет два естества: Своего Божества и человечества ..." ссылка. В этом смысле и Лосский пишет.

Мной не про Христа был вопрос. Адам имел две природы-материальную и духовную. Так вот Образ Божий был ипостасью для этих двух природ или нет?

Сергей, можете перефразировать вопрос? Я вопроса не понимаю. Два первых предложения мне понятны; а третье - нет. "Образ Божий" - Кто это?

От себя скажу что: в отношении Бога и в отношении человека, можно сказать, что - ипостась это то, что может существовать осмысленно отдельно от чего-то общего. Общее у первого - Бог; ипостаси Которого - Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой - Троица ("Триада"). Общее у второго - человек; ипостаси которого - мужчина и женщина - "диада".
В Богочеловеке Иисусе Христе нет двух лиц или ипостасей. В Иисусе Христе единое Лицо - Лицо Сына Божиего, Которое объединила в Себе две природы. Разные природы кого-то единого не образуют разных ипостасей.
Это кратко, что-то может и упустил.

 

[Денис А.]

В Иисусе Христе единое Лицо - Лицо Сына Божиего, Которое объединила в Себе две природы.

И монофизиты согласятся с этим, если по-своему представят себе объединение двух природ. И монофизиты против несторианства («в Богочеловеке Иисусе Христе нет двух лиц или ипостасей»), но православие они принимают за несторианство, вот в чем проблема! То, что вы против несторианства, понятно. Но отвергаете ли вы монофизитство и не отвергаете ли под именем несторианства и православие — это не понятно.

Если отвергаете монофизитство, то почему не хотите принять эквивалентную переформулировку: если по определению человеческая ипостась — это ипостась человеческой природы, то Иисус Христос является человеческой ипостасью, т.к Он — истинный человек.

Христология - православная энциклопедия «Азбука веры»

Христология – раскрываемое Церковью учение о Богочеловеке Иисусе Христе, раздел догматического богословия.

azbyka.ru

 

[Сергий_]

Поэтому в моих словах: ничего еретического нет.

Прости брат мой во Христе, я был не прав.
В данном понимании это православное вероисповедование.

 

[Денис А.]

Прости брат мой во Христе, я был не прав.
В данном понимании это православное вероисповедование.

Сергей, советую быть поосторожнее с Павлом! Ведь называющий еретика братом по вере может повредить своей православной вере. В одни и те же слова «Сложная Ипостась - ипостась одна, и она - не человеческая» могут вкладываться разные смыслы:

(1) Первый смысл слов «ипостась Христа не человеческая» — ипостась Христа — это ипостась Божественной Природы, предвечно существующая, Слово Божие. Это в рамках православия.

(2) Второй смысл слов «ипостась Христа не человеческая» — ипостась Христа не является ипостасью человеческой природы. Это ересь монофизитства.

Если бы Павел отвергал второй смысл, то принял бы эквивалентную переформулировку (см. выше), не допускающую монофизитской трактовки. Но он не принял эту переформулировку и настаивает на формулировке Лосского, допускающей монофизитскую трактовку.

 

[Сергей Калайда]

Сергей, можете перефразировать вопрос? Я вопроса не понимаю. Два первых предложения мне понятны; а третье - нет. "Образ Божий" - Кто это?

Природа это общее, Ипостась, это частное выражение природы. Образ Божий согласно которому был сотворен человек, был ли ипостасью сложной двух составной природы человека, или нет?

 

[Сергий_]

В одни и те же слова «Сложная Ипостась - ипостась одна, и она - не человеческая» могут вкладываться разные смыслы

«…Преп. Иоанн выступал против того, чтобы считать «сложную ипостась» Христа состоящей из двух ипостасей или содержащей в себе элементы человеческой ипостаси: «Совершенно невозможно, чтобы [во Христе была] одна сложная природа, состоящая из двух природ, или одна ипостась, состоящая из двух ипостасей» (Idem. Dialect. 67). Единая сложная ипостась Христа есть собственно ипостась Логоса, однако она является ипостасью также для человечества: «Мы говорим об одной и той же ипостаси Его Божества и человечества» (Idem. De fide orth. III 3). Еще более выразительно преп. Иоанн сформулировал эту мысль в трактате «О сложной природе», направленном против ереси акефалов: «И Божество и человечество Христа являются ипостасными (ἐνυπόστατος), потому что каждая [природа] имеет [в качестве ипостаси] Его общую сложную ипостась. При этом Божество [имеет ее] предвечно и вечно, а разумная и одушевленная плоть была ею воспринята, существует в ней и имеет [ее как] ту же ипостась» (Idem. Contr. aceph. 6). Человеческая природа является тем элементом, к-рый делает ипостась сложной — по выражению прп. Иоанна, «восполняет» ипостась Христа: «ипостасная природа, восполняющая сложную ипостась Христа» (συμπληρωτικὴ τῆς συνθέτου τοῦ Χριστοῦ ὑποστάσεως — Idem. Contr. Jacob. 53).
Это не означает, что без плоти ипостась была бы неполной, однако без воспринятой плоти ипостась осталась бы простой: «Ипостась, изначально будучи простой, позже стала сложной… благодаря предсуществующему в ней Божеству и воспринятой впоследствии плоти (Idem. Contr. Nest. 2). Христос принял от Девы «не ипостась, но ипостасную плоть» (σάρκα ἐνυπόστατον, οὐχ ὑπόστασιν), к-рая в Нем получила свою ипостасность, то есть обрела реальное, конкретное бытие. Поэтому ипостась Христа сначала была простой, а потом стала сложной (IbIdem)…».
«Ипостась» как богословский термин в патристике
Вот на это мой ответ:

В данном понимании это православное вероисповедование.

 

[Павел И]

(1) Первый смысл слов «ипостась Христа не человеческая» — ипостась Христа — это ипостась Божественной Природы, предвечно существующая, Слово Божие. Это в рамках православия.

(2) Второй смысл слов «ипостась Христа не человеческая» — ипостась Христа не является ипостасью человеческой природы. Это ересь монофизитства.

Если бы Павел отвергал второй смысл, то принял бы эквивалентную переформулировку (см. выше), не допускающую монофизитской трактовки. Но он не принял эту переформулировку и настаивает на формулировке Лосского, допускающей монофизитскую трактовку.

Монофизиты отрицают две природы в Иисусе Христе, признавая в Иисусе Христе только Божественную природу, отрицая природу человеческую. Я где-то говорил об отрицании человеческой природы Иисуса Христа?

Миофизиты отрицают две природы в Иисусе Христе, признавая в Иисусе Христе "усредненную" "богочеловеческую" природу. Я где-то говорил о "богочеловеческой" природе Иисуса Христа?

А чего Лосский не так сказал?

Природа это общее, Ипостась, это частное выражение природы. Образ Божий согласно которому был сотворен человек, был ли ипостасью сложной двух составной природы человека, или нет?

Так у Иисуса Христа две воли: Божественная природа - свою волю; человеческая природа - свою. А у человека? Если можно сказать, что человеческая душа имеет волю; то так же сказать про тело человека - нельзя, тело - прах. Я такое встречал, что в человеке усматривали две ипостаси по двухсоставности; вроде как две природы в человеке: одна божественная - душа; другая материальная - тело. Но я то так не считаю, что человек по этой причине двухипостасный; я считаю, что человек двухипостасный по причине двух полов, я про "диаду". Считаю, что у человека нет сложной ипостаси.

Для того, чтоб ипостась была сложной (т.е называться "сложной ипостасью") ипостась должна иметь в себе две разные природы, каждая из которых должна быть разумна, и иметь свою волю, т.е иметь личностные качества по каждой природе. Я так думаю.

 

[Денис А.]

Павел, вам было адресовано другое сообщение, которое проигнорировали.

 

[Павел И]

Если отвергаете монофизитство, то почему не хотите принять эквивалентную переформулировку: если по определению человеческая ипостась — это ипостась человеческой природы, то Иисус Христос является человеческой ипостасью, т.к Он — истинный человек.

Иисус Христос является человеческой ипостасью - утверждается Вами.
Иисус Христос является Божественной ипостасью - неоспоримо.

Две ипостаси Иисуса Христа?