Значение слова "ἵνα τί"("вскую") в LXX Быт. 4.6

[СергейК7]

Христианский Бог - ни на секунду не справедливый... Масоретский взгляд...

Вот, я обратился к ссылкам - как раз для того, чтоб показать, что тут даже нет деления на христианский/масоретский, тут вполне христианство и христианские святые. Если мы приходим к иным выводам - то это не значит, что противоположные - не христианство.

Именно поэтому, Псалмопевец указывает на свойства Бога, чтобы мы поняли - на сколько непостижима благость Божия.

Вот в этом то и весь вопрос, что непостижимо, в Боге все свойства - одно свойство (так как Он прост), и все совпадают с его же сущностью, то есть они и есть Он ("Бог есть Любовь", "Я - Путь, Истина, и Жизнь" ит.д.). Именно поэтому справедливость и милость - они ж в Нем не различаются, как и все остальные совершенства. А у нас уже да, ну как белый яркий свет доходя до нас распадается на отдельные цвета, ив нашем представлении тоже разные. Или другой пример - как мы осязанием чувствуем жар, а глазами видим свет, хотя в огне это не особо отличается друг от друга. Проблема в том, что мы действительно переносим свои представления о любви и справедливости на Бога, а ведь у Бога о них может быть совершенно другое представление, и в них вполне себе вписывается все то, что мы обычно к ним не привыкли относить (иначе б оно все не происходило, «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены» (Мф. 10, 29–30))

Кроме Христа от несправедливости не пострадал никто. Ибо всяк человек ложь.
"Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём»." (Рим 3:4)
Соответственно в суде смог оправдаться только Христос.Значит остальные по справедливости - виновны.

Объективно - виновны, но даже в светском праве объективное вменение не допускается, нужно не забывать, что а) Склонность ко злу передается с первородным грехом, в котором виновны не все, а только Адам и Ева, именно оно дает объективную порчу и склонность ко греху в целом. Встречается же и противоположный аргумент - "да мы вообще ни в чем не виновны, даже наши выборы - вследствие повреждения, произошедшего не по нашей вине, причем тут мы вообще?", и тоже логичный; б) Во вселенной идет все так, как задумано Богом, все, что в ней будет происходить - известно изначально до сотворения мира.

Никакого противоречия не вижу.
Во-первых: дословное прочтение Откровения весьма сомнительное занятие.
Во-вторых: о мести говорят некие души убиенных. что это за души не сообщается и они в одном ряду со всякими животными, всадниками и прочими образными существами и сущностями. Но даже если допустить что это мученики, то повествование этой главы происходит как бы во времени и им сообщается что к ним еще приложатся их братья, соответственно эти мученики относятся как минимум к определенному периоду. Возможно допустить, что это ветхозаветные мученики, где око за око было заповедью. Тогда, так же, можно допустить, что Господь успокаивает их "И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время". Что произойдет за это малое время - не сообщается, но Господь не говорит что будет мстить. Можно вполне допустить, что через малое время они увидят воочию замысел Божий который превышает их понимание о воздаянии и они примут этот замысел о милосердии, а не о мести. Но чтобы совершить справедливость в отношении их - им даются белые одежды.
Я могу быть не прав в этой своей экзегезе этих стихов Откровения, о милосердии через малое и исполнении справедливости в отношении мучеников но не мучителей. Но она всяко лучше вашей идеи мести. И нисколько не противоречит тексту.

Можно посмотреть комментарии. Например, на Азбуке только 2 комментария Святых Отцов, один - Андрея Кесарийского, другой - Беды Достопочтенного. Оба говорят о мучениках. Например, Беда Достопочтенный: "Доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь, и т.д. Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам."

Я не понимаю что он этим хочет сказать. Что он понимает под словом "благость"?

Возможно эта цитата из него же поможет (разбирая, как такие свойства как Благо и Бытие в Боге также совпадают) -

Отвечаю: благо и бытие – это в действительности одно и то же, а различаются [они] только в идее; это станет понятным из последующих доказательств. Сущность блага состоит в том, что оно некоторым образом желанно. Так и Философ сказал: «Благо есть то, что желанно всем»89. Но очевидно, что [любая] вещь желанна лишь настолько, насколько она совершенна; ибо все желает [достичь] собственного совершенства. Но все совершенно настолько, насколько оно актуально. Следовательно, [любая] вещь совершенна настолько, насколько она существует; ведь существование – это то, что приводит все вещи к действительности, что ясно из вышеизложенного (3, 4; 4, 1). Таким образом, очевидно, что благо и бытие – в действительности одно и то же. Но благо [при этом еще и] разновидность желания, тогда как бытие – нет

Любовь - это волевое желание блага в свою очередь (как видно из той же цитаты, чувственного милосердия и любви у Бога - нет, в силу того, что чувства - это о материи, как бы сейчас выразились по-современному - о нейромедиаторах в мозге, на тот момент времени Августин это описывал как разогрев крови в сердце, жар в нем). Он таким образом хочет сказать, что зло, грех и страдания - это не противоположность добра, а попросту его отсутствие в той или иной мере, отсутствие желаемого (блага), предел которого - в совершенстве, а значит отсутствие некоего совершенства природы, его порча. Следовательно эта порча устраняется возвратом совершенства, благости и бытия (что в принципе на деле одно и тоже, а разное только в идее, в мысленных аспектах), источником которых является Бог. Таким образом у нас тут нет милосердия как качества или чувства, у нас есть милосердие по последствиям, в виде устранения порчи, страданий, возврата совершенства, то есть того, чего хочет и к чему стремится человек, что по последствиям выглядит как то, что у нас принято называть милосердием. А наше милосердие предполагает печаль о том, к кому мы его проявляем, почему и проявляем, а в Боге нет никакой печали, это противоречит блаженству. Точно также, как "Бог гневается" - это метафора, так как в Боге не может быть гнева (учитывая, что он мало того, что чувство, еще и отрицательное, греховное, и в общем тоже противоречит блаженству), но есть восстановление божественного порядка во вселенной и справедливости путем комплекса экстренных "хирургических" мер, которые мы бы по последствиям и их виду описали бы как гнев и ярость.
Собственно может Вам тоже покажется "адской" мыслью, но Богу не плохо даже от того, что плохо Вам (даже если Вы - его праведник), потому что Богу не бывает плохо. И само существование ада и вечных мучений (и не важно, как Вы их понимаете, даже если по современной экзотике - дескать тебе будет плохо от божественной любви, от того, от чего другим будет хорошо, оно все равно остается мучением, которое в принципе Бог мог бы прекратить, так как Он - всемогущ, но не прекратит благодаря справедливости). А иначе аргумент Невзорова, противника Церкви, о том, что "какое блаженство в раю, когда столько людей адски мучается" будет верным. + К тому, печаль по поводу божественных решений, даже если это отправить кого-то в ад - это вряд ли то, что будет у спасшихся, как следует из Григория Великого (самая нижняя цитата).

Когда не понимаешь непостижимого. Лучше не придумывать и не плодить сущности. "СВЕРХ справедливость"?!
Ну ну. Я даже не знаю как это прокомментировать.

Ну тут он объяснил там же. Если вернул долг 100 рублей - это справедливо, если докинул сверху 100 - это справедливость + милосердие. Ну или если брать отрицательный пример, смертная казнь убийцы - это справедливо, а если дать ему высказать последнее желание и его исполнить (как в США это практикуется) - это милосердие (ибо не заслужил, не обязаны), притом не в ущерб справедливости, так как смертная казнь будет исполнена без всякого смягчения. Тут логика в этом.

Вот отсюда и растут ноги у апокатастасиса. Комментировать не могу, потому что тогда мы уйдет в споры об апокатастасисе. А у меня по этому вопросы есть кое-какие мысли. Но я их не скажу (они ни нашим ни вашим). (-: по крайней мере не в этой ветке.

Скорее всего Вы прочли с противоположным смыслом. «Всемогущий Бог, ввиду Его любящей доброты, не радуется мучениям несчастных, но ввиду Его справедливости, Он навечно не успокаивается наказанием грешников» - тут "не успокаивается" имеет в виду не то, что не может найти себе покоя от того, что они мучаются (Он всегда в покое и блаженстве), а скорее то, что не будет прекращать их мучений, у нас это переводится во избежание путаницы как просто "не перестает" (вот в нашем оригинале):

Григорий. Всемогущий Бог как Милосердый управляет добрыми людьми без жестокости; но как Правосудный не перестанет вечно наказывать нечестивых. Впрочем, нечестивые люди, определенные на вечные мучения, хотя наказываются за свое нечестие, будут гореть и с другою некоторою целью. Все праведники увидят и блаженство в Боге, которое получат, и мучения грешников, которых избежали. И чем яснее увидят они вечное наказание за грехи, Которые победили при помощи Божией, тем более будут сознавать себя вечными должниками Божественной благодати.

Петр. Как же мы будем считать святыми людей, которые не будут молиться за врагов своих, видя их в огне, когда сказано: «молитесь за обижающих вас» (Мф 5.44)?

Григорий. За врагов своих молятся в то время, когда могут обратить их сердца к плодотворному покаянию и спасти сим обращением. Ибо о чем другом должно молиться за врагов своих, как не о том, по завещанию апостола «с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2Тим 2.25–26)? Как же тогда молиться за грешников, когда они уже никоим образом не будут в состоянии переменить свое нечестие на дела правды? Значит причина, почему тогда не будут молиться за людей, осужденных на вечный огонь, та же, какая и теперь причина того, что не молятся за диавола и аггелов его, присужденных к вечному наказанию. Какая и ныне причина того, что святые люди не молятся за умерших людей неверных и нечестивых, как не та, что узнали об них, как об осужденных на вечное наказание, и потому не хотят приносить тщетную молитву пред лицом Праведного Судии? Если же ныне живущие праведники не сострадают умершим и осужденным нечестивцам, когда сами сознают нечто достойное осуждения в своей плоти, тем строже будут смотреть на мучения нечестивых тогда, когда, свободные от всякой тленной страсти, еще тверже и полнее усвоят себе святость. Судное решение, принадлежащее Правосуднейшему Судии, так согласно с их духом, что решительно не позволяет им ни в чем различествовать от определений Его вечной правды.

Кстати, обращаю внимание, Григорий Великий - один из учителей Церкви в т.ч. православной, более того, великопостные литургии - это литургии его авторства. То есть это вполне себе православное учение. Фома Аквинский тут просто скомпилировал из более ранних, преимущественно отсюда, дополнительно подробнее разъяснил в свете логики.

 

[Андрей Рифович]

Вот, я обратился к ссылкам - как раз для того, чтоб показать, что тут даже нет деления на христианский/масоретский, тут вполне христианство и христианские святые. Если мы приходим к иным выводам - то это не значит, что противоположные - не христианство.

Можно конечно устроить батл ссылок... Но оправдать ссылками на святых, можно все что угодно. Уж за две тысячи лет они наговорили предостаточно противоречивых слов. Но я отношусь к словам святых не как к непререкаемому авторитету и даже не считаю, что все их слова априори христианские. Но отношусь к ним, как авторитетному мнению, но которое должно в первую очередь согласовываться с Писанием. Авторитетность мнения святых должно иметь вес не по факту статуса произносящего, а по смыслу. Ибо и ослица может пророчествовать и даже Саул бывал во пророках.
Златоуст это выразил так:
«Кто преподает неправое учение, того не слушай, хотя бы он был ангел, а если кто преподает правое учение, то смотри не на жизнь его, а на слова <...> Не сам он говорит тебе. Если повинуешься только ему, то не получаешь награды - тебе заповедует Христос. Что я говорю? Даже Павла не должно было бы слушаться, если бы он говорил что-нибудь от себя, что-нибудь человеческое»
Сложность лишь в том, что соизмерять с Писанием это тоже дело совсем не механическое и требует усилия веры. Поэтому, даже приводя это мнение Златоуста в качестве своего аргумента, я не считаю его слова незыблемым нормативом, но согласен с этим мнением в силу соответствия этих слов именно своей вере. Но в этом, на мой взгляд хорошем, мнении Златоуста недостаточно отсылок к Писанию и не раскрыто самого главного - как мы будем определять "неправое учение"? Из за чего это мнение остается просто некой очевидной банальностью.

Вот в этом то и весь вопрос, что непостижимо

Тут есть, все же, очень существенная оговорка. Непостижимо человеческому уму. Но не уму Христову к которому мы, христиане, призваны. Если Премудрость (вторая Ипостась) станет неотъемлемой частью тебя, то "То уразумеешь страх Господень и обретешь познание о Боге," (Притч 2:5) эта же мысль повторяется уже и в новозаветных словах "Знаем также, что Сын Божий пришёл и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного" (1Ин 5:20)

Так что здесь можно сказать - человеку это не возможно, но Богу все возможно. Обожение, достижение Подобия - дает полное богопознание. Ибо по красивой формуле бл. Августина "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом"

то есть они и есть Он ("Бог есть Любовь", "Я - Путь, Истина, и Жизнь" ит.д.).

Любовь и путь жизни - не одно и тоже. Любовь - это следствие пути Жизни. Сначала человек встает на Путь и тем самым, по мере продвижения, становится одним целым с Любовью. Но не наоборот. А путь жизни, по слову самого же Христа - это "научение и обличение" (Притч 6:23), а итог пути - приобщение к Любви.
ИМХО

Проблема в том, что мы действительно переносим свои представления о любви и справедливости на Бога, а ведь у Бога о них может быть совершенно другое представление, и в них вполне себе вписывается все то, что мы обычно к ним не привыкли относить

Я в этом совсем не вижу проблемы. Именно наши собственные представления о Боге и ожидаются. И справедливость Божия будет в том, что хотящие справедливость - получат по справедливости, а жаждущие милости - получат по милости.
Каковы наши представления о Боге - такой Бог (по отношению к нам) и будет судить нас.
Вы в прошлый раз как раз привели прекрасную ссылку на стих, как раз это и обосновывающий, но правда само-то обоснование и опустили в этой ссылке. Повторю эту цитату еще разок: "Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом." (Иак 2:13)

Склонность ко злу передается с первородным грехом, в котором виновны не все, а только Адам и Ева, именно оно дает объективную порчу и склонность ко греху в целом.

На мой взгляд, ошибка этих рассуждений в том, что они предполагают изначальную диспозицию человека с неким наличием добра и только некой склонности ко злу. Но на основании приведенных мною цитат из Писания, в предыдущем сообщении, человек не склонен к добру и злу - он и есть - зло, потому что мертв.
Дополню те цитаты еще:
- "весь мир лежит во зле." (1Ин 5:19)
- "мы перешли из смерти в жизнь" (1Ин 3:14)
- "проклята земля" (1Ин 5:19, Быт 5:29, Ис 24:6)

Поэтому, в начально диспозиции, если у человека не будет точки опоры в виде Слова Божиего - у него нет ни единого шанса быть НЕ злом хоть на мгновение. Нарратив Библии, смерть (не биологическую) ставит синонимом зла.

Во вселенной идет все так, как задумано Богом, все, что в ней будет происходить - известно изначально до сотворения мира.

Я скажу одну очень крамольную мысль, выраженную не святым:
"Человек призван в этом мире совершить то, чего не знает Бог" "узник замка иф", Александр Дюма"
Иначе, у самодостаточного Абсолюта нет никаких смыслов во всем происходящем, если все это лишь мазок на холсте. И не возможно говорить ни о какой Любви, если нет свободных Субъектов.
Но сама Библейская концепция Бого-сыновства людей, самотрансценденции Подобия, говорит именно об этом.
...Полагаю вы в курсе, что Бог не творил человека по Подобию. И вот именно этот очевидный нюанс который не видят значительное число христиан (повторяя как попугайчики что человек создан по образу и подобию) - и является доказательством тезиса А.Дюма. И именно в этом заключается кенозис Бога с разделением и ограничением Своей Воли небом (См. Отче наш). Чтобы своим Абсолютом не спалить и малое несовершенство.
Эта мысль не прослеживается в Синодальном тексте, тогда как в Септуагинте она прослеживается. Например в стихе:
"Когда приготовлял небо Я находилась с Ним, и когда устанавливал(отделял, отлучал, разлучаше) границы Своего трона(Юнг. престол) на(в) ветрах." (Притч.8:27)
Т.е. Бог ограничил свою власть в мире - в Духе (и через Ангелов). Иначе ничего что не Бог не могло бы существовать во всецелом присутствии Бога.

...прошу мня простить. Остальные Ваши аргументы постараюсь парировать чуть позже, может завтра. Нужно на дойку бежать... Пока писал не заметил как время пролетело. И огромная вам благодарность за содержательную дискуссию. Хотя она и не по теме.
"Посему увещевайте друг друга и назидайте один другого, как вы и делаете." (1Фес 5:11)

 

[СергейК7]

Можно конечно устроить батл ссылок... Но оправдать ссылками на святых, можно все что угодно.

Цель последних была скорее прояснить первые и согласовать с остальными и с писанием, особенно там, где были непонятности, чем доказывать что-то. Хотя... от цитат святых первого тысячелетия не отказываюсь.

Но отношусь к ним, как авторитетному мнению, но которое должно в первую очередь согласовываться с Писанием. Авторитетность мнения святых должно иметь вес не по факту статуса произносящего, а по смыслу.

И тут проблема закольцовывается особенно в свете нашего диалога. Наше Писание, сами ж говорите, его оригиналы не известны, переводы кто как понимал, и даже любой стандартный перевод можно вывернуть по-разному. А канон Писания составляли как раз преимущественно те же самые святые, что и писали толкования. Посему вне Предания святых и Учительства Церкви (в нашем случае просто Предания) Писание толковать бесперспективно, получится не то, что есть, а то, что мы хотим там увидеть и то, что нам нравится. При большом желании можно и Древо Жизни, и реинкарнацию там накопать (даром что ли часть раввинов на полном серьезе считает Трампа - реинкарнацией Исава).

Любовь и путь жизни - не одно и тоже. Любовь - это следствие пути Жизни. Сначала человек встает на Путь и тем самым, по мере продвижения, становится одним целым с Любовью. Но не наоборот. А путь жизни, по слову самого же Христа - это "научение и обличение" (Притч 6:23), а итог пути - приобщение к Любви.
ИМХО

Согласен. Но только применительно к человеку.

...Полагаю вы в курсе, что Бог не творил человека по Подобию. И вот именно этот очевидный нюанс который не видят значительное число христиан (повторяя как попугайчики что человек создан по образу и подобию)

Я боюсь, ее понимают все по-своему. Творил, но во-первых не только человека, во-вторых - надо понимать, что между образом Ленина и самим Лениным - огромная бесконечная разница. Подобие есть и у монитора перед глазами в том смысле, что в нем есть бытие, он существует (это явное подобие, в силу того, что сама идея бытия идет от Бога, в нем наиболее ярко выражена, Он его источник, более того - Он есть Сам свое Бытие, и это его имя номер 1 ("Я - Сущий")), а под образом мы понимаем разумность (по Августину), не более того.
На остальное тоже попытаюсь потом ответить, сразу объединив по смыслу, а то у нас тут цитирование стало множиться, а сообщения толстеть)

 

[Шурик888]

И тут проблема закольцовывается особенно в свете нашего диалога. Наше Писание, сами ж говорите, его оригиналы не известны, переводы кто как понимал, и даже любой стандартный перевод можно вывернуть по-разному. А канон Писания составляли как раз преимущественно те же самые святые, что и писали толкования. Посему вне Предания святых и Учительства Церкви (в нашем случае просто Предания) Писание толковать бесперспективно, получится не то, что есть, а то, что мы хотим там увидеть и то, что нам нравится.

РБО по сути иудействующая организация, как вам уже писали это вопрос веры и стороны с кем вы сами хотите сочетаться...католицизм в этом плане ближе к иудеям, поэтому и ваш выбор соответственно с ними совпадает...а веру переменить тяжко...и это уже ваш личный выбор искать Истину или оставаться там где вам удобно...
Просто из любопытства и можете не отвечать : вы сразу в католицизм пришли или из православия туда ушли?

 

[СергейК7]

РБО по сути иудействующая организация, как вам уже писали это вопрос веры и стороны с кем вы сами хотите сочетаться...католицизм в этом плане ближе к иудеям, поэтому и ваш выбор соответственно с ними совпадает...а веру переменить тяжко...и это уже ваш личный выбор искать Истину или оставаться там где вам удобно...
Просто из любопытства и можете не отвечать : вы сразу в католицизм пришли или из православия туда ушли?

РБО - научная по факту организация, основанная в современном виде православным протоиереем Менем) Но как это к цитате относится - не очень понимаю, там же не про них.
Если б я был католиком, у меня бы в профиле было написано «католик») Для этого надо входить в католическую церковь и быть практикующим ее членом. Но я считаю ее легитимным носителем христианства, а также его наиболее точным выразителем. И я, кстати, уже это не раз писал в самом начале в том числе споров с вами (на тему предопределения и свободы воли еще, тем, по которым я не могу согласиться с христианством как таковым, не с теорией, по которой я полностью согласен со св. Августином, а именно с реализацией).

 

[Шурик888]

РБО - научная по факту организация, основанная в современном виде православным протоиереем Менем) Но как это к цитате относится - не очень понимаю, там же не про них.
Если б я был католиком, у меня бы в профиле было написано «католик») Для этого надо входить в католическую церковь и быть практикующим ее членом. Но я считаю ее легитимным носителем христианства, а также его наиболее точным выразителем. И я, кстати, уже это не раз писал в самом начале в том числе споров с вами (на тему предопределения и свободы воли еще, тем, по которым я не могу согласиться с христианством как таковым, не с теорией, по которой я полностью согласен со св. Августином, а именно с реализацией).

Мень к концу жизни стал склоняться к иудаизму, может быть поэтому его Бог прибрал раньше, чтобы совсем не пропал...
Католицизм это иудаизм в христианстве, как старообрядчество это иудаизм в православии...в принципе иудаизм это такая ползучая зараза, что его надо сильно стеречся чтобы не впасть в него.
Что вас не устраивает в реализации?

 

[СергейК7]

Католицизм это иудаизм в христианстве, как старообрядчество это иудаизм в православии...в принципе иудаизм это такая ползучая зараза, что его надо сильно стеречся чтобы не впасть в него.

С иудаизмом я бы не сказал, что вообще что-то совпадает, он уникален, насколько я его знаю (лучше многих, но все же недостаточно, так как это очень сложная система, развивавшаяся несколько тысяч лет + все осложняется также тем, что там есть по факту уровни знания, то, что знает авторитетный раввин - это вовсе не тоже самое, что знает рядовой правоверный иудей + иудаизм активно противодействует тому, чтоб его знали и понимали неиудеи, все, что они сами объясняют о своей религии надо всегда делить на 10 и относиться с подозрением, всегда есть серьезная вероятность, что это вранье, которое у них не то, чтобы не грех, а желаемое поведение, если целесообразно). Но некая общая логико-философская база действительно есть, так как авторитеты иудаизма и КЦ для логического обоснования положений веры опирались часто на Аристотеля (у католичества это Фома Аквинский, у иудаизма - Рамбам (Маймонид)), да и в общем, правильно делали, так как с Аристотелем в подавляющем большинстве случаев не поспоришь, при условии, что его понимаешь (а язык у него сложный, с нуля мало кто поймет). Но обосновывали они все же разное. Догматическая и вероучительная база - все-таки основывается на разном, у церкви - это Святые Отцы и Писание, у иудаизма - Танах и Талмуд, а высшие уровни понимания - каббала (как часть "устной Торы", так называемой).
Старообрядчество - нечто обратное, это деградация (ну как и любой раскол, в общем-то)

 

[Андрей Рифович]

Католицизм это иудаизм в христианстве, как старообрядчество это иудаизм в православии..

Очень сомнительный тезис. Там в любом случае есть Евангелие... А значит, если и есть какие-то иудействующие частности (хотя я даже не знаю иудейскую доктрину, кроме того, что они отвергают Евангелие, чтобы я мог об этом рассуждать), то этих частностей не больше и не меньше чем в любой другой христианской деноминации, включая и православие.
И Синодальный текст и пренебрежение к LXX (во вне богослужения) и отсутствие переводов - тому доказательство. Я уж молчу про кучу других, ненормальных на мой взгляд, переводов. Которые скорее частная экзегеза еврейского текста нежели перевод.

Кстати, о ссылках на святых. Феофан Затворник не считал Синодальный текст за Библию. Он крайне негативно относился к масоретской версии вообще, считая её искаженной но не по злому умыслу (хотя и допускал намеренное искажение), а по естественным событием, как наказание евреев Богом. Правда тут опасность - эту же логику наказания применить к православным. Которые имея прекрасный текст, максимально близкий к Лукиановскому кодексу LXX (по мнению некоторых авторитетных ученых), пренебречь в пользу Еврейского текста. А Септуагинту оставить без всякого внимание.
При том, что сейчас хорошо бы было внимательно пересмотреть Елизаветинскую Библию, потому что я ежедневно обнаруживаю серьезные расхождения Острожской версии с LXX Ральфса и Елизаветинской. И по духу мне видится Острожская более логичная.
Ярчайший пример это история с Каином и Авелем. В Острожской там иная мысль - иная онтология греха, нежели даже в LXX и в переводах ЦС и Юнгерова.

 

[Шурик888]

С иудаизмом я бы не сказал, что вообще что-то совпадает, он уникален, насколько я его знаю (лучше многих, но все же недостаточно, так как это очень сложная система, развивавшаяся несколько тысяч лет + все осложняется также тем, что там есть по факту уровни знания, то, что знает авторитетный раввин - это вовсе не тоже самое, что знает рядовой правоверный иудей + иудаизм активно противодействует тому, чтоб его знали и понимали неиудеи, все, что они сами объясняют о своей религии надо всегда делить на 10 и относиться с подозрением, всегда есть серьезная вероятность, что это вранье, которое у них не то, чтобы не грех, а желаемое поведение, если целесообразно). Но некая общая логико-философская база действительно есть, так как авторитеты иудаизма и КЦ для логического обоснования положений веры опирались часто на Аристотеля (у католичества это Фома Аквинский, у иудаизма - Рамбам (Маймонид)), да и в общем, правильно делали, так как с Аристотелем в подавляющем большинстве случаев не поспоришь, при условии, что его понимаешь (а язык у него сложный, с нуля мало кто поймет). Но обосновывали они все же разное. Догматическая и вероучительная база - все-таки основывается на разном, у церкви - это Святые Отцы и Писание, у иудаизма - Танах и Талмуд, а высшие уровни понимания - каббала (как часть "устной Торы", так называемой).
Старообрядчество - нечто обратное, это деградация (ну как и любой раскол, в общем-то)

Общее духовное устроение : есть некие писаные и установленные понимания и "шаг влево или вправо побег, прыжок на месте провокация - расстрел на месте" ...у одних Папа, у других Домострой, у третьих талмуд... Каббала вообще близко к магии и язычеству.

 

[Шурик888]

Очень сомнительный тезис. Там в любом случае есть Евангелие... А значит, если и есть какие-то иудействующие частности (хотя я даже не знаю иудейскую доктрину, кроме того, что они отвергают Евангелие, чтобы я мог об этом рассуждать), то этих частностей не больше и не меньше чем в любой другой христианской деноминации, включая и православие.
И Синодальный текст и пренебрежение к LXX (во вне богослужения) и отсутствие переводов - тому доказательство. Я уж молчу про кучу других, ненормальных на мой взгляд, переводов. Которые скорее частная экзегеза еврейского текста нежели перевод.

Кстати, о ссылках на святых. Феофан Затворник не считал Синодальный текст за Библию. Он крайне негативно относился к масоретской версии вообще, считая её искаженной но не по злому умыслу (хотя и допускал намеренное искажение), а по естественным событием, как наказание евреев Богом. Правда тут опасность - эту же логику наказания применить к православным. Которые имея прекрасный текст, максимально близкий к Лукиановскому кодексу LXX (по мнению некоторых авторитетных ученых), пренебречь в пользу Еврейского текста. А Септуагинту оставить без всякого внимание.
При том, что сейчас хорошо бы было внимательно пересмотреть Елизаветинскую Библию, потому что я ежедневно обнаруживаю серьезные расхождения Острожской версии с LXX Ральфса и Елизаветинской. И по духу мне видится Острожская более логичная.
Ярчайший пример это история с Каином и Авелем. В Острожской там иная мысль - иная онтология греха, нежели даже в LXX и в переводах ЦС и Юнгерова.

А книгу Иова сравнивать не пробовали?

 

[Андрей Рифович]

А книгу Иова сравнивать не пробовали?

Там вообще полный трешь... По кн.Иова хорошо Е.Авдеенко прошелся. Но когда я его слушал первый раз много-много лет назад. Я ему тогда не очень-то поверил, потому что не мог согласиться, что такие очевидные вещи ни кем кроме него незамечены.
Но когда стал читать самостоятельно именно LXX и сам сравнивать, то сам увидел весь ужас того, что это диаметрально противоположные книги. И не только кн. Иова, но и вообще всё ВЗ Писание.

 

[СергейК7]

Каббала вообще близко к магии и язычеству.

Лучше сказать, западная церемониальная магия ее очень любит, так как считает ее в целом верным описанием мироустройства и ей пользуется. Но все же классический иудаизм не считает такое ее использование корректным, правильным, и не считает, что магия ее правильно понимает. Ну также как славянская народная магия понимает святую воду, которая, к слову, у каждого нашего фольклорного колдуна дома рекой течет, молитвы, свечки и прочее не правильно и упрощенно.
Но идея Древа Жизни в каббале (во вложении, для понимания о чем речь), где есть "Неизреченный Свет", который есть одно и потом рассеивается на разные сферы (совершенства) по мере удаления от Бога и приближения к творениям там в целом верное, сама идея, а вот конкретика уже спорно. Во всяком случае началам Троицы оно не очень соответствует.

 

[СергейК7]

Общее духовное устроение : есть некие писаные и установленные понимания и "шаг влево или вправо побег, прыжок на месте провокация - расстрел на месте" ...у одних Папа, у других Домострой, у третьих талмуд...

Это Вы на безошибочность намекаете?) Так почти нет этого на практике. Если попросить привести пример, когда это работало, Вы вряд ли сможете его привести, кроме разве что непорочного зачатия. Споров и теорий там тоже хватает, только не в принципиальных вопросах типа филиокве. Или "невенчаемости геев", кстати (те, кто спорит - имеют признаки еретиков и склонны к расколу).

 

[Андрей Рифович]

Я боюсь, ее понимают все по-своему. Творил, но во-первых не только человека, во-вторых - надо понимать, что между образом Ленина и самим Лениным - огромная бесконечная разница. Подобие есть и у монитора перед глазами в том смысле, что в нем есть бытие, он существует (это явное подобие, в силу того, что сама идея бытия идет от Бога, в нем наиболее ярко выражена, Он его источник, более того - Он есть Сам свое Бытие, и это его имя номер 1 ("Я - Сущий")), а под образом мы понимаем разумность (по Августину), не более того.

То, что нет единого мнения, что Образ и Подобие понимают по разному - это совсем не препятствие и не аргумент.
Всю нашу дискуссию как раз и можно свести к пониманию этих терминов. И разные версии Писания тоже сводятся именно к этому - что такое есть "Образ" и "Подобие", что такое вообще "Я Есть Сущий".
Собственно, думаю, что все религиозные концепции отличаются только определением этих двух понятий.

И вот первый кого Бог определил, что "Он есть Сущий"- был Авель.

Образ - может только повторить первообраз, копировать в отведенных границах. И ничего нового не может дать первообразу.
Подобие - может совершить уникальный акт в себе самом. Дать "Заповедь новую" - собственный Универсум. И это будет дар Подобного Подобному. Вот почему Бог задумывает человека по образу и подобию, но творит только по образу - потому что Подобие невозможно сотворить в силу того что оно может только самотрансцендироваться.

Вот основное различие между Синодальным текстом и LXX (на примере истории с Каином и Авелем):
первый текст - пытается убедить, что человек должен достичь совершенства образа, путем неких действий по "прокачке" образа, предлагая властвовать над грехом. Укрощение греха как цель.
второй текст - переносит фокус с греха и цели самосовершенства, на Сущее в себе.

И вот что самое важное!.. Даже если мне завтра докажут, что Септуагинту написал дядя Вася кочегар из соседней кочегарки, в перерывах между запоями, а масоретский текст написан в первый же день от сотворения мира самим Адамом. Меня эта историчность нисколько не поколеблет. Значит я скажу лишь - слава Богу, что Он свел меня с дядей Васей, который понял, что важнее не то, когда сказано древними, а что сказано древними. И если ими сказано что-то не то, то нужно провозгласить "Заповедь новую даю вам"
Именно поэтому, когда я открыл для себя Острожскую библию и обнаружил там существенные разночтения, я принял их не потому, что какой-то супер авторитетный немецкий библеист заявил что это (наравне с Сирийским и еще каким-то) возможно самый аутентичный текст Ветхого Завета (ветки протосептуагинты), а потому, что этот текст исправил картину, заменив искаженные звенья и дополнив недостающие. И при этом, этот текст сразу стал перепроверяем по иным параллельным местам Библии.

Поэтому аргументы с апелляцией к древности текста, по большому счету, для меня стоят на последнем месте. Но, все же, на данный момент, исходя из того что я читал по этому вопросу, современная библеистика не считает масоретский текст не только древним но и однозначно аутентичным. Но если завтра они передумают, мне от этого будет ни жарко ни холодно, ибо я полюбил не историчность, а нарратив. Кто бы его не написал...

 

[СергейК7]

То, что нет единого мнения, что Образ и Подобие понимают по разному - это совсем не препятствие и не аргумент.
Всю нашу дискуссию как раз и можно свести к пониманию этих терминов. И разные версии Писания тоже сводятся именно к этому - что такое есть "Образ" и "Подобие", что такое вообще "Я Есть Сущий".
Собственно, думаю, что все религиозные концепции отличаются только определением этих двух понятий.

И вот первый кого Бог определил, что "Он есть Сущий"- был Авель.

Образ - может только повторить первообраз, копировать в отведенных границах. И ничего нового не может дать первообразу.

Абсолютно так. Поэтому мы говорим, что рисунок розы на стене - это образ розы в горшке, но не говорим, что роза в горшке - образ розы на стене. Ну или Сын - образ Отца, но Отец - не образ Сына. В этих случаях лучше различать понятия образ и образец как противоположности, а не синонимы.

Подобие - может совершить уникальный акт в себе самом. Дать "Заповедь новую" - собственный Универсум. И это будет дар Подобного Подобному. Вот почему Бог задумывает человека по образу и подобию, но творит только по образу - потому что Подобие невозможно сотворить в силу того что оно может только самотрансцендироваться.

А вот подобие - понятие шире, чем образ. Запах розы в ароматизаторе подобен розе, но образом все же не является. В этом смысле все образа сотворены по подобию, но не все подобия - по образу. И в этом смысле чашка на столе сотворена по подобию Бога (в отдельном, но самом важном сущностном качестве Бога, как имеющая бытие). С другой стороны - подобие можно понимать (как Дамаскин) как совершенство образа. Образ розы на стене нарисован плохо, поэтому не подобен образцу. В этом смысле, не все образа есть подобия. Но Бог не может творить несовершенно и плохо - поэтому все его образа сотворены по подобию (как человек, ушедший от подобия, то есть испортившийся, все же был сотворен по подобию).
Образ - это подобие по форме/специфическому признаку, связанное по происхождению с образцом.

 

[Андрей Рифович]

А вот подобие - понятие шире, чем образ.

Подобие это не уточнение образа, а понятие совсем иного порядка. Образ определяется подобием, а не наоборот.
Библия ясно указывает, что подобие не творится, повторяя это неоднократно. Никто и ничто не творится по Подобию.

Запах розы в ароматизаторе подобен розе, но образом все же не является.

Запах розы подобен запаху розы а не самой розе. Лепесток розы подобен лепестку розы, но не розе.
Запах розы, является частью самой розы, как лепестки и стебель и листочки и тычинки.
Подобие определяется по свойствам, а не по виду.
Синтетическая роза может по виду быть абсолютно идентична живой розе в определенный застывший момент времени.
Но свойство розы быть биологически живой, расти и увядать и стать гумусом для последующей жизни указывает на то что синтетическая роза не подобна настоящей. Потому что синтетическая роза хоть по образу и идентична живой, но её свойства прямо противоположны - она не растет, она не гниет а разлагается и продукты разложения убивают, а не питают. А главное - она не дает плод.

Попробуем провести параллель, хотя Бог конечно не роза.
Бог-Роза производит семя. Семя - это весь образ розы в динамике. Образ - как потенция.
Но подобно ли семя самой розе. Нет. Потому что подобие розы это образ обладающий неотъемлемыми свойствами 1) жить 2) давать жизнь.
И так, семя розы, упавшее в землю не факт что оживет. И умрет даже не начав жить. Потенция к подобию умрет так и не реализовавшись. Но может и дать росток и потенция к Подобию начнет быть. Но росток это только часть Подобия.
И если умрет ростком, то опять же умрет не совершенное Подобие розы.
Но если взрастет и даст плод и плод продолжит жизнь - то тем самым будет достигнуто совершенство Подобия. Собственно Христос это все изложил гораздо полнее в Своей притче о сеятеле.
И так повторю тезис - Подобие Бога - это свойство образа - жить и дать жизнь.

"...жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё,
жизнь и смерть дах пред лицем вашим, благословение и клятву: и избери жизнь, да живеши ты и семя твое, любити Господа Бога твоего, послушати гласа его и прилепитися к нему: яко сие жизнь твоя, и долгота дний твоих, жити на земли..." (Втор 30:19-20)

Здесь важно, что слово "жизнь" в библейском нарративе совсем не значит биологическая жизнь. Биологическая жизнь обозначена как "долгота дней"...

В этом смысле все образа сотворены по подобию, но не все подобия - по образу.

Не то что "не все подобия", а вообще никакие Подобия Бога не творятся. Ни по образу, ни по подобию.
Они рождаются свыше - самотрансцендируются.

И в этом смысле чашка на столе сотворена по подобию Бога (в отдельном, но самом важном сущностном качестве Бога, как имеющая бытие).

Чашка не имет собственного бытия - она лишь проекция бытия Бога. Она и её положение лишь Его замысел. Без Его замысла - её не существует.
Главное богоподобное свойство - это генерировать свои собственные замыслы. НО! Именно свои замыслы, а не детерминированные средой.
Изначально, семя, его замыслы, полностью детерминированы. Семя может быть детерминированно земной средой, а может быть детерминированно Словом Божьим. В первом случае - это ведет только к биологической жизни, во втором - к Небесной.
Если нет второго (Слова Божьего), то семя может и вырастет в цветок, если ляжет в хорошую земную детерминацию, в виде культуры, образования, воспитания и т.п. и благодаря этим предпосылкам проживет добрым красивым и умным с красивыми лепестками. НО! Умрет бесследно. Потому что плод будет земной, просто банальные дети.
Но другое - если предпосылки будут Божественные... И вот эти предпосылки Слова Божиего и есть путь жизни, с большой вероятностью дадут плод...

С другой стороны - подобие можно понимать как совершенство образа. Образ розы на стене нарисован плохо, поэтому не подобен образцу. В этом смысле, не все образа есть подобия.

Образ может быть кривой и косой. Даже если он плохо нарисован, он все равно остается образом. Но подобием он никогда не будет если не приобретет свойства первообраза. В случае с розой, как я уже и говорил - жить и давать жизнь.

Но Бог не может творить несовершенно и плохо - поэтому все его образа сотворены по подобию (как человек, ушедший от подобия, то есть испортившийся, все же был сотворен по подобию).

Оснований для такого тезиса в Библии мы не находим.
Бог творит совершенство - Он творит жизнь. Но человек, имеющий потенцию к подобию создает в мире несовершенство - он умирает. И что бы, мертвое могло все же воскреснуть - Бог проклинает землю - делает её несовершенной ради мертвого человека, но в надежде Бога на воскресение человека.

Образ - это подобие по форме/специфическому признаку, связанное по происхождению с образцом.

Тут я что-то не очень понял.

 

[СергейК7]

Запах розы подобен запаху розы а не самой розе. Лепесток розы подобен лепестку розы, но не розе.
Запах розы, является частью самой розы, как лепестки и стебель и листочки и тычинки.
Подобие определяется по свойствам, а не по виду.
Синтетическая роза может по виду быть абсолютно идентична живой розе в определенный застывший момент времени.
Но свойство розы быть биологически живой, расти и увядать и стать гумусом для последующей жизни указывает на то что синтетическая роза не подобна настоящей. Потому что синтетическая роза хоть по образу и идентична живой, но её свойства прямо противоположны - она не растет, она не гниет а разлагается и продукты разложения убивают, а не питают. А главное - она не дает плод.

Но мы говорим - чай пахнет подобно розе, как следствие подобен розе по запаху.
Хорошо, давайте другой пример - человек храбростью подобен льву. Мы практически так и говорим "как лев, подобен льву". Но образом он при этом не является, потому что он не существует в форме льва, он существует в форме человека.

Тут я что-то не очень понял.

Августин: «Одно яйцо не есть образ другого, так как оно не происходит от него». Поэтому для образа требуется, чтоб одно происходило от другого в каком-то смысле, притом имело туже форму (существовало в той же форме) либо хотя бы имело специфический признак, присущий образцу. Для подобия достаточно неспецифических общих признаков, надо чтоб хоть что-то совпадало, тогда в этом оно и будет подобно.
Фома: "образ включает в себя идею подобия. Тем не менее не всякий вид подобия удовлетворяет понятию образа, но только подобие формы, или, по крайней мере, некоторого специфического признака. В вещах телесных специфический признак заключается главным образом в фигуре. Ибо мы видим, что виды различных животных имеют различные фигуры, но не различные цвета. Так, если на стене изобразить цвет чего-либо, то это не будет называться образом, если только не изобразить вместе и фигуру.
Человек конечно не имеет формы Бога, но имеет специфический признак Бога - разумную душу."
Свойства синтетической розы действительно во многом противоположны живой, и в этом они не подобны, но тем не менее они подобны по форме и внешнему виду, и даже по некоторым физическим свойствам (стоит, не течет, горит ит.д.). В этом они подобны.
Подобие не предполагает идентичности, "И если умрет ростком, то опять же умрет не совершенное Подобие розы" - не совершенный образ то да, а подобие - почему несовершенное, мы не требуем от подобного, чтоб оно совпадало во всем, достаточно, чтоб в чем-то оно было.
То есть если понимать по-Вашему, то может и нет подобия, но в Библии все же написано "по образу и подобию", а значит логично предположить, что там попросту другой смысл подобия имеется в виду, более простой и утилитарный. Кстати, если так рассуждать - "неотъемлемыми свойствами 1) жить 2) давать жизнь.", то второй пункт у человека отпадет, так как роза хотя бы может давать себе подобную растительную жизнь, а вот человек человеческую не очень, телесную и животную - это да, а вот душу - как творил Бог изначально, так и продолжил в последствии. Кроме того, в раю не будет размножения, а вот образы/подобия там будут совершенные.

Чашка не имет собственного бытия - она лишь проекция бытия Бога. Она и её положение лишь Его замысел. Без Его замысла - её не существует.

Как и все остальное, включая человека, который непрерывно поддерживается в существовании, так как состоящее из "ничто" само по себе не существует)

Оснований для такого тезиса в Библии мы не находим.
Бог творит совершенство - Он творит жизнь. Но человек, имеющий потенцию к подобию создает в мире несовершенство - он умирает. И что бы, мертвое могло все же воскреснуть - Бог проклинает землю - делает её несовершенной ради мертвого человека, но в надежде Бога на воскресение человека.

Ну, если заменить слово «подобие» на «совершенство» полностью, тогда думаю у нас смыслы сойдутся, и в сущности все будет так.
Хотя все же я противник идеи называть испорченное - мертвым, так как мертвое подразумевает совсем мертвое, а у нас - градация, скорее больное, потому что степени порчи есть разные. Ну и кроме того, совершенство возможно только относительное, даже предел жизни человека не будет совершенной жизнью, Бог все равно будет «живее». А земля никогда и не была совершенной, так как а) как Вы сами написали, в людях была только потенция к совершенству, как впрочем и во всем остальном, и б) эта самая потенция изначально была нереализуема, так как изначально было ясно, что все пропадет, поэтому в реальности все готовилось для того сценария, который произошел в итоге.

 

[Андрей Рифович]

но в Библии все же написано "по образу и подобию", а значит логично

Я понял. Вы все таки не в курсе, что в Библии так не написано. Отсюда и ошибки в ваших рассуждениях.
Подобие не творилось, оно только замыслилось. Потому что нельзя сотворить подобие. Как, например, нельзя сотворить свойство свобода, потому что это уже будет не свобода если сотворена не по воле свободного.

При этом уточняется, что по обрпзу и подобию рождается дети от Адама. Подобие Адама - мертвый.

Хотя все же я противник идеи называть испорченное - мертвым,

Ну тогда мы должны признать что Бог обманул или ошибся.
Но мы, все же, говорим не о своих идеях и концепциях, а о Библейских. Поэтому должны принять как аксиому, что человек именно умер. Потому что вся библия в последующем исходит именно из этого постулата.

эта самая потенция изначально была нереализуема, так как изначально было ясно, что все пропадет, поэтому

Я думаю, что это голословное утверждение. Ну, или, Вам надо его как-то обосновать. Безусловно, такой сценарий допускался. Но только лишь допускался.
Земля же была зародышем совершенства, или, скорее, утробой для зародыша. И предполагалось, что в итоге Земля и Небо сольются. "Да будет воля Твоя и на Земле, как на Небе"

 

[СергейК7]

Я понял. Вы все таки не в курсе, что в Библии так не написано. Отсюда и ошибки в ваших рассуждениях.
Подобие не творилось, оно только замыслилось. Потому что нельзя сотворить подобие. Как, например, нельзя сотворить свойство свобода, потому что это уже будет не свобода если сотворена не по воле свободного.

Я примерно догадывался, что вы клоните к неверному переводу, хотя авторитет церкви не против «сотворил по подобию», но какой же верный тогда? Можно сказать не «подобие», а «по подобию», это уже филологические, языковые моменты.
А вот про свободу - уже интереснее. В Боге, конечно, нет ничего сотворенного, в том числе и свободы, но и все остальные совершенства/свойства в Нем не сотворены, а в тварном мире все свойства - так или иначе отражают бога, хотя и, естественно, не полностью. Свобода, жизнь, бытие, истинность, ум, любовь ит.д. Именно так подобие и понимается. Бытие можно сотвотрить? А ведь Бог сам - Свое Бытие. Ум можно? Но Бог - Сам свой же ум. Любовь в Боге также изначально ит.д. В тварях все это сотворено. Притом если в Боге это одно, то в тварях рассеивается на разное. Абсолютной свободы, кстати, вообще не бывает, даже в Боге, как и абсолютного всемогущества. Сделать что-то противное своей природе нельзя никому, даже Богу, например, согрешить. И даже не потому что "может, но никогда не захочет", а попросту сущностно не может. Или, можно взять пример Фомы Аквинского на тот же вопрос "Обладает ли Бог свободой воли?" - там в формулировке "Поскольку же Бог необходимо желает Свою собственную благость, все же прочее, как было показано выше (3), не необходимо, Он обладает свободой воли относительно того, что Он желает не необходимым образом.", то есть какая-то воля в Боге все-таки необходима (то есть даже теоретически не может быть по-другому), стало быть она не свободная, а обусловленная природой. В человеке, как и со всем остальным, этой воли гораздо меньше. Она еще относительнее. Причину абсолютного большинства "свободных выборов" можно спокойно назвать вовне, а Августин пишет, что-то типа того, что если вкратце переложить в 2 предложения, выглядит как "если ты получил в дар веру и любовь к Богу, ничего плохого ты не выберешь, а если не получил - можешь даже не стараться, и мысли выбрать хорошее не придет... Хотя нет, стараться должен все равно, кто знает, может это желание стараться и есть дар".

Ну тогда мы должны признать что Бог обманул или ошибся.
Но мы, все же, говорим не о своих идеях и концепциях, а о Библейских. Поэтому должны принять как аксиому, что человек именно умер. Потому что вся библия в последующем исходит именно из этого постулата.

Почему же, просто общепризнанно, что там понимается тот же день - как мы говорим "сейчас" (текущий час), хотя можем и на больше оттянуть, в смысле "у Бога один день как тысяча лет". То есть в тот же день имеется в виду "скоро", а не "сегодня". Притом сейчас... седьмой кажется день идет, хотя кто-то его восьмым считает? Можно даже в этом смысле. К слову... они так духовно и не умерли, их, если так можно выразиться, реанимировали (по преданию). Умерли реально только физически. Они ж святые, там вон даже акафист гуляет им где-то в сети.

Это голословное утверждение. Безусловно, такой сценарий допускался. Но только лишь допускался.
Земля же была зародышем совершенства, или, скорее, утробой для зародыша. И предполагалось, что в итоге Земля и Небо сольются. "Да будет воля Твоя и на Земле, как на Небе"

Бог всеведущ и вне времени, он прекрасно знает, что выберет его творение заранее еще до его создания.

 

[Андрей Рифович]

Я примерно догадывался, что вы клоните к неверному переводу,

Нет. Как раз таки в этом случае перевод везде идентичен. Просто перечитайте сам текст в любом переводе....