Значение слова "ἵνα τί"("вскую") в LXX Быт. 4.6

[Андрей Рифович]

Бог всеведущ и вне времени, он прекрасно знает, что выберет его творение заранее еще до его создания.

Не стоит Бога мыслить линейно.
Очень полезно в этом отношении обратить внимание на научную теорию мультивёрс.
Не в качестве аргумента, а просто чтобы понять, что вполне могут быть нелинейные концепции. Да и Библейская концепция о различных путях(стезях), божиих и человеческих, позволяет посмотреть на вопрос не линейно. Можно допустить, что Богом предуготовлено множество путей и конец их всех у него перед глазами, но по какому пойдет тот или иной человек - это уже вопрос... И что в конце Божиего пути?..

 

[СергейК7]

Не стоит Бога мыслить линейно.
Очень полезно в этом отношении обратить внимание на научную теорию мультивёрс.
Не в качестве аргумента, а просто чтобы понять, что вполне могут быть нелинейные концепции. Да и Библейская концепция о различных путях(стезях), божиих и человеческих, позволяет посмотреть на вопрос не линейно. Можно допустить, что Богом предуготовлено множество путей и конец их всех у него перед глазами, но по какому пойдет тот или иной человек - это уже вопрос... И что в конце Божиего пути?..

Даже мультиверс никуда не девает провидение, Бог может видеть все концы, человек может идти по любому из них, и тем не менее он знает, по какой именно вселенной этого "пространства вариантов" (так это дело "трансерфинг реальности" обзывает) Он пойдет, потому что Он знает все. То есть по какому пути пойдет человек - Он знает и это тоже, с точки зрения 1) всеведения, 2) причин и следствий (Он знает какой выбор чем будет обусловлен), 3) вечности, "из будущего", 4) ст.з. того, что Бог знает, к какому финалу ведет вселенную, для этого надо знать всю линию повествования, Он даже знает "о дне и часе том", ровно потому, что знает, что к тому моменту будет, сколько наберется спасенных ит.д. Если Бог определил для всего цель, Он прекрасно знает, как его вещи упорядочены к цели, случайности тут быть не может. Даже в светском руководстве, скажем, компанией, лучший руководитель - тот, который знает, к чему и как именно он его компания придет через отчетный период. Как говорит Боэций - «провидение есть сам божественный ум, стоящий во главе всех вещей и располагающий все вещи».
То есть даже если исключить предопределение, предузнание никто не отрицает. Потому что знает все - это значит все. Даже то, где Вы окажетесь, в раю или в аду, и какой выбор Вы таким образом сделаете. А следовательно, творя человека именно такого и с такими свойствами, допуская в рай змея (хотя по мнению святых, там в раю вообще животных не было в принципе, они там были 2 раза - при их назывании и змей при искушении), зная все наперед при любом раскладе (подчеркну еще раз, даже если бы допустить абсолютную свободу воли, пассивное всеведение, провидение и предузнание все равно никуда не исчезают), другого сценария в принципе изначально не предполагалось.

Нет. Как раз таки в этом случае перевод везде идентичен. Просто перечитайте сам текст в любом переводе....

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему".

 

[Андрей Рифович]

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему".

Одно дело - сказали(замыслили, во множественном числе, в ипостасном совете) и другое - сотворил. Смотрите Следующий стих. Этот тезис повторяется несколько раз в Библии, что сотворен только по образу.

 

[СергейК7]

Одно дело - сказали(замыслили, во множественном числе, в ипостасном совете) и другое - сотворил. Смотрите Следующий стих. Этот тезис повторяется несколько раз в Библии, что сотворен только по образу.

Вот пошел комментарий посмотреть, а там Августин как раз сильно спорит с точкой зрения, что подобие будет когда-нибудь потом, как раз еще один стих фигурирует, где про подобие ("бывшие по подобию", в прошедшем):

Между тем, некоторые полагают, что о подобии [в последних словах] не упомянуто и не сказано: «и сотвори Бог человека по образу своему и по подобию» потому, что человек сотворен был только по образу; а подобие получит он потом в воскресении мертвых: как будто может быть какой-нибудь образ, в котором нет подобия?! Ибо если образ не совершенно подобен, то без сомнения он не есть и образ. Впрочем, чтобы не показалось, будто в этом случае мы руководимся только разумом, считаем необходимым привести авторитет Апостола Иакова, который, говоря о языке человека, замечает: «тем» [т. е. языком] «благословляем Бога и тем кленем человеки бывшия по подобию Божию». (Иак. III, 9).

 

[Андрей Рифович]

Вот пошел комментарий посмотреть, а там Августин как раз сильно спорит с точкой зрения, что подобие будет когда-нибудь потом, как раз еще один стих фигурирует, где про подобие ("бывшие по подобию", в прошедшем):

На мой взгляд Августин голубого заблуждается. В его ссылке противопоставляются люди и богоподобные. В Синодальном стоит ошибочное (ИМХО) слово "сотворенные", тогда как в греческом "произшедших".
Т.е. люди злословят Родившихся свыше. Подобие - это не про когда-нибудь, а это про Рождение свыше.

 

[Евгений Ананьев]

Образ и подобие Божии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Образ Божий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как разумность, свобода воли, бессмертие и др.

azbyka.ru

 

[Андрей Рифович]

Образ и подобие Божии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Образ Божий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как разумность, свобода воли, бессмертие и др.

azbyka.ru

Не могу согласиться с Сысоевым, что достижение подобия, это процесс эволюционный. Он не обосновывает свой тезис Писанием. Подобие, на мой взгляд, это процесс трансцендентный, в Писании обозначенный как Рождение свыше.
Отцы которые топили за не синонимичность этих понятий мне ближе. Потому что это дает человеку перспективу и определяет Бога как Любовь. И очень здорово, что по ссылке представлено объективно различие святоотеческих взглядов.

 

[Михаил Т]

Не могу согласиться с Сысоевым, что достижение подобия, это процесс эволюционный.

Эволюционный - в масштабах человечества. Индивидуальное само собой, для избранных.

 

[Андрей Рифович]

Эволюционный - в масштабах человечества. Индивидуальное само собой, для избранных.

Вполне мог бы согласиться. Но хорошо бы Библейское обоснование такому тезису.
Все же Христос говорил о личностном Рождении от Духа. Вроде как....

 

[Михаил Т]

По эволюции было предположение всего лишь. А по библейскому обоснованию не вижу смысла в бирюлики играть. Ну например *личностное рождение.. а общество из личностей состоит, - все стали обожеными, вот и сошлось (на радость пробирочным умникам). Ни крупицы смысла не вижу в этом копаться, тут другой подход надо.

 

[Андрей Рифович]

общество из личностей состоит

Не уверен. В богословии последних веков произошла псевдоморфоза понятия Ипостась до Личности. По сути, Личность и есть Подобие.
Поэтому, личности не могут являться частью общества. А перефразируя классика - Личность есть совокупность Божественных отношений.
Личность с момента её самотрансценденции больше не принадлежит обществу состоящему из индивидуумов.

Ни крупицы смысла не вижу в этом копаться, тут другой подход надо.

Какой?

 

[Михаил Т]

Не уверен. В богословии последних веков произошла псевдоморфоза понятия Ипостась до Личности. По сути, Личность и есть Подобие.
Поэтому, личности не могут являться частью общества. А перефразируя классика - Личность есть совокупность Божественных отношений.
Личность с момента её самотрансценденции больше не принадлежит обществу состоящему из индивидуумов.

Вот они самые бирюлики.. цепляние к форме. Какая разница как называется, личностное рождение - материалом выступает человеческая единица, а как ни назови...

Какой?

Глубоко копать. Я бы назвал методом природной диалектики, вот только оказалось кем-то уже скомпрометировано такое название. Неплохо бы для начала на каждое изрекаемое слово спрашивать себя: а что конкретно я под ним подразумеваю, обозревать все содержимое своей понятийно системы, тогда можно начать куда-то двигаться. Иначе бесполезно.

 

[СергейК7]

На мой взгляд Августин голубого заблуждается. В его ссылке противопоставляются люди и богоподобные. В Синодальном стоит ошибочное (ИМХО) слово "сотворенные", тогда как в греческом "произшедших".
Т.е. люди злословят Родившихся свыше. Подобие - это не про когда-нибудь, а это про Рождение свыше.

Да где ж они там противопоставляются? Там смысл в том, что мы умудряемся одним и тем же языком хвалить Бога и проклинать людей, что абсурдно, так как люди сотворены по подобию Бога, получается мы и его тоже косвенно проклинаем, когда проклинаем людей.
Если б там было только о неких богоподобных людях, а не о всех, то тут действительно возникли бы вопросы, потому что... а что, кто-то на полном серьезе проклинал спасшихся?

 

[Андрей Рифович]

умудряемся одним и тем же языком хвалить Бога и проклинать людей,

Там не написано просто людей. Если бы все были по подобию изначально созданы, то нет надобности добавлять это в этом стихе, а просто бы апостол написал "людей".
Но в стихе подчеркнуто "происшедших(γενομένους) по подобию Божию"
Слово "γενομένους" переводится как "рождённых, сделавшихся, оказавшихся", но НЕ "сотворенных". Т.е. речь о некоем посттварном процессе. Рожденные, сделавшиеся - это ни что иное как самотрансценденция.

возникли бы вопросы, потому что... а что, кто-то на полном серьезе проклинал спасшихся?

А разве нет. Этому повещено много евангельских слов. Проклятие - как крайняя степень осуждения.
"Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел." (Ин 15:18)
"Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит"
"Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого."
"и будете ненавидимы всеми за имя Моё"
"Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня."

Так что ненависть, проклятие - это один из маркеров богоподобия. Ненависть и проклятие - суть одно в разных действиях. Ненавидеть в полной мере можно только проклятое.

 

[СергейК7]

Там не написано просто людей. Если бы все были по подобию изначально созданы, то нет надобности добавлять это в этом стихе, а просто бы апостол написал "людей".
Но в стихе подчеркнуто "происшедших(γενομένους) по подобию Божию"
Слово "γενομένους" переводится как "рождённых, сделавшихся, оказавшихся", но НЕ "сотворенных". Т.е. речь о некоем посттварном процессе. Рожденные, сделавшиеся - это ни что иное как самотрансценденция.


А разве нет. Этому повещено много евангельских слов. Проклятие - как крайняя степень осуждения.
"Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел." (Ин 15:18)
"Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит"
"Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого."
"и будете ненавидимы всеми за имя Моё"
"Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня."

Так что ненависть, проклятие - это один из маркеров богоподобия. Ненависть и проклятие - суть одно в разных действиях. Ненавидеть в полной мере можно только проклятое.

Я думаю там логика в том, что в целом людей проклинаем и оскорбляем. Но учитывая, что люди созданы по подобию (и именно это акцентируется), оскорбления любых людей - это косвенное оскорбление Бога. Если написать просто "людей", то теряется смысл. "Бога благословляем, а людей проклинаем" - смысл теряется. При этом относит эти слова к сообществу верующих, а не к миру. "благословляЕМ, проклинаЕМ", а не они нас проклинаЮТ.
В синодальном - "сотворенных", но разница не велика, в принципе. Библия не раз называет людей - детьми Бога. А "ген-" намекает на "рождается" в смысле "происходит".

 

[Андрей Рифович]

что люди созданы по подобию (и именно это акцентируется)

Т.е. вы все же не считаете важным что там не стоит слово созданны?

При этом относит эти слова к сообществу верующих, а не к миру. "благословляЕМ, проклинаЕМ", а не они нас проклинаЮТ.

По моему, Вы как-то очень невнимательно читаете. "в нем (им) благославляем" т.е. в языке. А не "они" или "мы благословляем".
- Языком благословляем и я зыком проклинаем по подобию роившихся.
Т.е. язык человека убивает и милует. Языком благословляем Родившихся свыше (где первенец Христос) или проклинаем Его и Братьев Его. Это относится к людям в целом, что все исходит от языка.
"ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." Мф 12:37

 

[СергейК7]

Т.е. вы все же не считаете важным что там не стоит слово созданны?


По моему, Вы как-то очень невнимательно читаете. "в нем (им) благославляем" т.е. в языке. А не "они" или "мы благословляем".
- Языком благословляем и я зыком проклинаем по подобию роившихся.
Т.е. язык человека убивает и милует. Языком благословляем Родившихся свыше (где первенец Христос) или проклинаем Его и Братьев Его. Это относится к людям в целом, что все исходит от языка.
"ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." Мф 12:37

Не стал сразу отвечать, чтоб перечитать внимательнее, и заодно посмотреть комментарии. Вот:
"Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим,
а язык укротить никто из людей не может: это – неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.
Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.
Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть."
Не знаю, как это можно понять по другому, кроме как нельзя проклинать людей в целом. В принципе комментарии с этим согласны примерно все. "Из тех же уст исходит благословение и проклятие" - это о проклятиях любых. Поэтому и про людей сказано, что буквально, сорри за жаргон 21 века, но это переводится как "чуваки, ну человек же - подобие Божие, ну как Вы можете благословлять Бога и одновременно проклинать его подобие, так быть не должно, Вы вообще в своем уме? "Из тех же уст исходит благословение и проклятие" (любое!)".

 

[СергейК7]

Т.е. вы все же не считаете важным что там не стоит слово созданны?


По моему, Вы как-то очень невнимательно читаете. "в нем (им) благославляем" т.е. в языке. А не "они" или "мы благословляем".
- Языком благословляем и я зыком проклинаем по подобию роившихся.
Т.е. язык человека убивает и милует. Языком благословляем Родившихся свыше (где первенец Христос) или проклинаем Его и Братьев Его. Это относится к людям в целом, что все исходит от языка.
"ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься." Мф 12:37

Можно с другой стороны подойти. А какие вообще основания считать подобие какием-то весьма специфическим термином, а не в том смысле, в котором мы все понимаем подобие?

 

[Андрей Рифович]

Не знаю, как это можно понять по другому, кроме как нельзя проклинать людей в целом.

В таком случае, бедная бедная церковь, которая проклинает богоподобных(по вашей логике) еретиков... (-: это не аргумент, а почти шутка, но со смыслом.

Вы верно отметили в части, что суть этих стихов в том, что нельзя одним языком благословлять Бога и этим же языком проклинать... Но не всех людей, а именно что Рожденных свыше.
Иначе Ной - согрешил, благословляя Бога и проклиная всё потомство сына и за ним куча других праведников проклинающих.
Суть в том, что истинно благословляющий Бога - видит и благословляет богоподобных. А благословляющий Бога каиновым благословением (от плодов проклятой земли) неизбежно проклинает богоподобного, кто как и Бог - Сущий.

Поэтому, еще раз подчеркну - нет там слова "сотворенных" потому что подобие не может быть сотворенным. Бог - не сотворен, поэтому, любое творение не может быть подобно Богу, в силу того что оно сотворено,

Тезис и аргумент в одной фразе - тварь не подобна Творцу.

А какие вообще основания считать подобие какием-то весьма специфическим термином, а не в том смысле, в котором мы все понимаем подобие?

Ну давайте попробуем оттолкнуться от общего определения этого понятия... Приведите общеупотребительное определение по вашему мнению.

 

[Андрей Рифович]

Поэтому и про людей сказано, что буквально, сорри за жаргон 21 века, но это переводится как "чуваки, ну человек же - подобие Божие, ну как Вы можете благословлять Бога и одновременно проклинать его подобие, так быть не должно, Вы вообще в своем уме? "Из тех же уст исходит благословение и проклятие" (любое!)".

Читал сегодня 3 Ездры и в 8 главе в Острожской очень интересный текст:
"И отвеща ко мне и рече. сей век сотворилъ вышний многих ради. пришествие же ради мала, глаголю пред тобойю подобное зедра. како же воспросиши земли много больше где сотворяет скудельницы. мало же прах где злато будет . тако и деяние настоящего века. Мнози бо сотворени суть мало же спасется."