Вот, я обратился к ссылкам - как раз для того, чтоб показать, что тут даже нет деления на христианский/масоретский, тут вполне христианство и христианские святые. Если мы приходим к иным выводам - то это не значит, что противоположные - не христианство.Христианский Бог - ни на секунду не справедливый... Масоретский взгляд...
Вот в этом то и весь вопрос, что непостижимо, в Боге все свойства - одно свойство (так как Он прост), и все совпадают с его же сущностью, то есть они и есть Он ("Бог есть Любовь", "Я - Путь, Истина, и Жизнь" ит.д.). Именно поэтому справедливость и милость - они ж в Нем не различаются, как и все остальные совершенства. А у нас уже да, ну как белый яркий свет доходя до нас распадается на отдельные цвета, ив нашем представлении тоже разные. Или другой пример - как мы осязанием чувствуем жар, а глазами видим свет, хотя в огне это не особо отличается друг от друга. Проблема в том, что мы действительно переносим свои представления о любви и справедливости на Бога, а ведь у Бога о них может быть совершенно другое представление, и в них вполне себе вписывается все то, что мы обычно к ним не привыкли относить (иначе б оно все не происходило, «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены» (Мф. 10, 29–30))Именно поэтому, Псалмопевец указывает на свойства Бога, чтобы мы поняли - на сколько непостижима благость Божия.
Объективно - виновны, но даже в светском праве объективное вменение не допускается, нужно не забывать, что а) Склонность ко злу передается с первородным грехом, в котором виновны не все, а только Адам и Ева, именно оно дает объективную порчу и склонность ко греху в целом. Встречается же и противоположный аргумент - "да мы вообще ни в чем не виновны, даже наши выборы - вследствие повреждения, произошедшего не по нашей вине, причем тут мы вообще?", и тоже логичный; б) Во вселенной идет все так, как задумано Богом, все, что в ней будет происходить - известно изначально до сотворения мира.Кроме Христа от несправедливости не пострадал никто. Ибо всяк человек ложь.
"Никак. Бог верен, а всякий человек лжив, как написано: «Ты праведен в словах Твоих и победишь в суде Твоём»." (Рим 3:4)
Соответственно в суде смог оправдаться только Христос.Значит остальные по справедливости - виновны.
Можно посмотреть комментарии. Например, на Азбуке только 2 комментария Святых Отцов, один - Андрея Кесарийского, другой - Беды Достопочтенного. Оба говорят о мучениках. Например, Беда Достопочтенный: "Доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь, и т.д. Они молятся так не из ненависти к врагам, о которых просили в этом веке, но из любви к справедливости, находясь рядом с Самим Судией и в согласии с Ним, умоляют о судном дне, который разрушит царство греха и в который придет воскресение их убитым телам."Никакого противоречия не вижу.
Во-первых: дословное прочтение Откровения весьма сомнительное занятие.
Во-вторых: о мести говорят некие души убиенных. что это за души не сообщается и они в одном ряду со всякими животными, всадниками и прочими образными существами и сущностями. Но даже если допустить что это мученики, то повествование этой главы происходит как бы во времени и им сообщается что к ним еще приложатся их братья, соответственно эти мученики относятся как минимум к определенному периоду. Возможно допустить, что это ветхозаветные мученики, где око за око было заповедью. Тогда, так же, можно допустить, что Господь успокаивает их "И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время". Что произойдет за это малое время - не сообщается, но Господь не говорит что будет мстить. Можно вполне допустить, что через малое время они увидят воочию замысел Божий который превышает их понимание о воздаянии и они примут этот замысел о милосердии, а не о мести. Но чтобы совершить справедливость в отношении их - им даются белые одежды.
Я могу быть не прав в этой своей экзегезе этих стихов Откровения, о милосердии через малое и исполнении справедливости в отношении мучеников но не мучителей. Но она всяко лучше вашей идеи мести. И нисколько не противоречит тексту.
Возможно эта цитата из него же поможет (разбирая, как такие свойства как Благо и Бытие в Боге также совпадают) -Я не понимаю что он этим хочет сказать. Что он понимает под словом "благость"?
Любовь - это волевое желание блага в свою очередь (как видно из той же цитаты, чувственного милосердия и любви у Бога - нет, в силу того, что чувства - это о материи, как бы сейчас выразились по-современному - о нейромедиаторах в мозге, на тот момент времени Августин это описывал как разогрев крови в сердце, жар в нем). Он таким образом хочет сказать, что зло, грех и страдания - это не противоположность добра, а попросту его отсутствие в той или иной мере, отсутствие желаемого (блага), предел которого - в совершенстве, а значит отсутствие некоего совершенства природы, его порча. Следовательно эта порча устраняется возвратом совершенства, благости и бытия (что в принципе на деле одно и тоже, а разное только в идее, в мысленных аспектах), источником которых является Бог. Таким образом у нас тут нет милосердия как качества или чувства, у нас есть милосердие по последствиям, в виде устранения порчи, страданий, возврата совершенства, то есть того, чего хочет и к чему стремится человек, что по последствиям выглядит как то, что у нас принято называть милосердием. А наше милосердие предполагает печаль о том, к кому мы его проявляем, почему и проявляем, а в Боге нет никакой печали, это противоречит блаженству. Точно также, как "Бог гневается" - это метафора, так как в Боге не может быть гнева (учитывая, что он мало того, что чувство, еще и отрицательное, греховное, и в общем тоже противоречит блаженству), но есть восстановление божественного порядка во вселенной и справедливости путем комплекса экстренных "хирургических" мер, которые мы бы по последствиям и их виду описали бы как гнев и ярость.Отвечаю: благо и бытие – это в действительности одно и то же, а различаются [они] только в идее; это станет понятным из последующих доказательств. Сущность блага состоит в том, что оно некоторым образом желанно. Так и Философ сказал: «Благо есть то, что желанно всем»89. Но очевидно, что [любая] вещь желанна лишь настолько, насколько она совершенна; ибо все желает [достичь] собственного совершенства. Но все совершенно настолько, насколько оно актуально. Следовательно, [любая] вещь совершенна настолько, насколько она существует; ведь существование – это то, что приводит все вещи к действительности, что ясно из вышеизложенного (3, 4; 4, 1). Таким образом, очевидно, что благо и бытие – в действительности одно и то же. Но благо [при этом еще и] разновидность желания, тогда как бытие – нет
Собственно может Вам тоже покажется "адской" мыслью, но Богу не плохо даже от того, что плохо Вам (даже если Вы - его праведник), потому что Богу не бывает плохо. И само существование ада и вечных мучений (и не важно, как Вы их понимаете, даже если по современной экзотике - дескать тебе будет плохо от божественной любви, от того, от чего другим будет хорошо, оно все равно остается мучением, которое в принципе Бог мог бы прекратить, так как Он - всемогущ, но не прекратит благодаря справедливости). А иначе аргумент Невзорова, противника Церкви, о том, что "какое блаженство в раю, когда столько людей адски мучается" будет верным. + К тому, печаль по поводу божественных решений, даже если это отправить кого-то в ад - это вряд ли то, что будет у спасшихся, как следует из Григория Великого (самая нижняя цитата).
Ну тут он объяснил там же. Если вернул долг 100 рублей - это справедливо, если докинул сверху 100 - это справедливость + милосердие. Ну или если брать отрицательный пример, смертная казнь убийцы - это справедливо, а если дать ему высказать последнее желание и его исполнить (как в США это практикуется) - это милосердие (ибо не заслужил, не обязаны), притом не в ущерб справедливости, так как смертная казнь будет исполнена без всякого смягчения. Тут логика в этом.Когда не понимаешь непостижимого. Лучше не придумывать и не плодить сущности. "СВЕРХ справедливость"?!
Ну ну. Я даже не знаю как это прокомментировать.
Скорее всего Вы прочли с противоположным смыслом. «Всемогущий Бог, ввиду Его любящей доброты, не радуется мучениям несчастных, но ввиду Его справедливости, Он навечно не успокаивается наказанием грешников» - тут "не успокаивается" имеет в виду не то, что не может найти себе покоя от того, что они мучаются (Он всегда в покое и блаженстве), а скорее то, что не будет прекращать их мучений, у нас это переводится во избежание путаницы как просто "не перестает" (вот в нашем оригинале):Вот отсюда и растут ноги у апокатастасиса. Комментировать не могу, потому что тогда мы уйдет в споры об апокатастасисе. А у меня по этому вопросы есть кое-какие мысли. Но я их не скажу (они ни нашим ни вашим). (-: по крайней мере не в этой ветке.
Кстати, обращаю внимание, Григорий Великий - один из учителей Церкви в т.ч. православной, более того, великопостные литургии - это литургии его авторства. То есть это вполне себе православное учение. Фома Аквинский тут просто скомпилировал из более ранних, преимущественно отсюда, дополнительно подробнее разъяснил в свете логики.Григорий. Всемогущий Бог как Милосердый управляет добрыми людьми без жестокости; но как Правосудный не перестанет вечно наказывать нечестивых. Впрочем, нечестивые люди, определенные на вечные мучения, хотя наказываются за свое нечестие, будут гореть и с другою некоторою целью. Все праведники увидят и блаженство в Боге, которое получат, и мучения грешников, которых избежали. И чем яснее увидят они вечное наказание за грехи, Которые победили при помощи Божией, тем более будут сознавать себя вечными должниками Божественной благодати.
Петр. Как же мы будем считать святыми людей, которые не будут молиться за врагов своих, видя их в огне, когда сказано: «молитесь за обижающих вас» (Мф 5.44)?
Григорий. За врагов своих молятся в то время, когда могут обратить их сердца к плодотворному покаянию и спасти сим обращением. Ибо о чем другом должно молиться за врагов своих, как не о том, по завещанию апостола «с кротостью наставлять противников, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю» (2Тим 2.25–26)? Как же тогда молиться за грешников, когда они уже никоим образом не будут в состоянии переменить свое нечестие на дела правды? Значит причина, почему тогда не будут молиться за людей, осужденных на вечный огонь, та же, какая и теперь причина того, что не молятся за диавола и аггелов его, присужденных к вечному наказанию. Какая и ныне причина того, что святые люди не молятся за умерших людей неверных и нечестивых, как не та, что узнали об них, как об осужденных на вечное наказание, и потому не хотят приносить тщетную молитву пред лицом Праведного Судии? Если же ныне живущие праведники не сострадают умершим и осужденным нечестивцам, когда сами сознают нечто достойное осуждения в своей плоти, тем строже будут смотреть на мучения нечестивых тогда, когда, свободные от всякой тленной страсти, еще тверже и полнее усвоят себе святость. Судное решение, принадлежащее Правосуднейшему Судии, так согласно с их духом, что решительно не позволяет им ни в чем различествовать от определений Его вечной правды.
Последнее редактирование: