Зачем существует смерть?

[Павел И]

Против Ваших слов даю ссылку из Точного изложения православной веры.

Глава 16 (60). Против тех, которые говорят, что если человек – из двух естеств и с двумя действованиями, то необходимо говорить, что во Христе было три естества и столько же действований​

Двух естеств, Вячеслав. Двух естеств. Естество - не природа. Там же по тексту Точного изложения православной веры говорится об одной природе человека. Одной. Там сказано о природе человека, в единственном числе; не "природах", а природе:
Намеревающийся искуплять был непогрешимым и не подвластным через грех смерти, а сверх того, надлежало, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной ... (ссылка).

Говоря о "двух природах", можно говорить только в отношении Воплотившегося. У Воплотившегося две природы: природа Божества и природа человека. И человеческая природа Воплотившегося - двухсоставная, как и у любого из нас.

 

[Вячеслав1959]

Двух естеств, Вячеслав. Двух естеств. Естество - не природа. Там же по тексту Точного изложения православной веры говорится об одной природе человека. Одной. Там сказано о природе человека, в единственном числе; не "природах", а природе:
Намеревающийся искуплять был непогрешимым и не подвластным через грех смерти, а сверх того, надлежало, чтобы природа [человека] была укреплена и обновлена, и самым делом наставлена и научена пути добродетели, уводящему от тления, ведущему же к жизни вечной ... (ссылка).

Говоря о "двух природах", можно говорить только в отношении Воплотившегося. У Воплотившегося две природы: природа Божества и природа человека. И человеческая природа Воплотившегося - двухсоставная, как и у любого из нас.

Павел, сущность, природа, естество и форма - это одно и тоже. Или так. Природа и естество синонимичные понятия.

Из Философских глав.
"Глава LXVI. Еще об ипостасном соединении
Следует иметь в виду, что ипостасное соединение дает одну сложную ипостась вошедших в соединение природ, в которой сохраняются неслитно и неизменно участвующие в соединении природы, их разности и присущие им естественные свойства. Ипостась же в отношении самой себя не имеет никакой ипостасной разности, ибо на нее переносятся разности каждой из входящих в соединение природ – разности, которыми каждая из них отделяется от вещей одного с ней вида. Так. например, обстоит дело с душой и телом. В самом деле, из души и тела получается одна сложная ипостась, скажем, Петра или Павла, но при этом в ней сохраняются обе полные природы – природа души и природа тела, а равно не смешиваются и их видовые разности и не сливаются их свойства. ...".

Глава 66. Еще об ипостасном соединении, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин

Глава 66. Труд «Философские главы» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Павел, сущность, природа, естество и форма - это одно и тоже. Или так. Природа и естество синонимичные понятия.

Нет, Вячеслав.

По тексту Точного Изложения Православной Веры - не синонимы. Переводы разные. У того же Иоанна Дамаскина, в других трудах его, можно прочесть цитату, приведенную Вами. Но в оригиналах слова другие. Вот и получается, что у одного и того же Иоанна Дамаскина по переводам есть исключающие друг друга одинаковые (в варианте перевода) термины. Переводил не один человек. Переводилось в разное время. Один и тот же автор в разное время мог вкладывать разные понятия в одно и то же слово.

Нельзя синонимизировать понятия одного и того же слова из двух разных переводов, даже одного автора. Иначе не понятно почему Иоанн Дамаскин в ТИПВ пишет о двух составах одной природы человека, а в другом труде написано о двух природах человека: природы души и природы тела.

Даже у одного автора в оригинале нельзя проводить синонимичность одного и того же слова. Люди с возрастом меняются и пишут по-разному, придавая разные значения одному и тому же слову.

 

[Вячеслав1959]

Нет, Вячеслав.

По тексту Точного Изложения Православной Веры - не синонимы. Переводы разные. У того же Иоанна Дамаскина, в других трудах его, можно прочесть цитату, приведенную Вами. Но в оригиналах слова другие. Вот и получается, что у одного и того же Иоанна Дамаскина по переводам есть исключающие друг друга одинаковые (в варианте перевода) термины. Переводил не один человек. Переводилось в разное время. Один и тот же автор в разное время мог вкладывать разные понятия в одно и то же слово.

Нельзя синонимизировать понятия одного и того же слова из двух разных переводов, даже одного автора. Иначе не понятно почему Иоанн Дамаскин в ТИПВ пишет о двух составах одной природы человека, а в другом труде написано о двух природах человека: природы души и природы тела.

Даже у одного автора в оригинале нельзя проводить синонимичность одного и того же слова. Люди с возрастом меняются и пишут по-разному, придавая разные значения одному и тому же слову.

Хорошо.
Чтобы я понял Вашу аргументацию в отношении Вашего несогласия с моими тезисами, прошу дать определение термина "природа" и "естество".

PS Мои аргументы.
"Естество́ —
1) низший вид (то есть вид, не имеющий деления на более частные виды, например: человек, конь, собака);
2) то же, что сущность или природа; единое образующее начало, равно содержащееся во всех представителях того или иного низшего вида, заключающее в себе совокупность видообразующих законов и признаков; онтологическое содержание ипостаси.".

Естество - православная энциклопедия «Азбука веры»

Естество́ — 1) низший вид (то есть вид, не имеющий деления на более частные виды, например: человек, конь, собака); 2) то же, что сущность или природа; единое образующее начало, равно содержащееся во всех представителях того или иного низшего вида, заключающее в себе совокупность видообразующих...

azbyka.ru

 

[Петр Хромов]

Всякая сотворенная сущность имеет движения от начала своего бытия к цели своего существования. Бог сотворил мир хорошим, то есть имеющим движение к единству, что есть любовь. Собирателем этого единства должен был стать Адам, сотворенный средним между небом и землей, то есть имеющим духовную и земную природы.
Адам согрешил и не выполнил возложенную на него миссию собирание мира в единстве. Эту миссию за Адам выполнил Бог Слово, когда воплотился и вочеловечился, устранив в Себе все разделения сотворенного мира, а также победил смерть, вошедшую прародительским грехом в мир.

Мде,

пусть не говорят по писанному, дабы дурь каждого видна была . Пётр Первый

 

[Павел И]

Хорошо.
Чтобы я понял Вашу аргументацию в отношении Вашего несогласия с моими тезисами, прошу дать определение термина "природа" и "естество".

Не дам. Я не хочу сам ничего выдумывать. Используя разные русскоязычные труды одного и того же автора, нельзя раскрыть один и тот же термин. Вот и в Азбуке термины раскрываются под литерами 1), 2) и т.д. Причем раскрываются по-разному: одно смысловое раскрытие исключает другое.

Иметь в виду нужно одну истину - две природы только у Иисуса Христа: природа Божества и природа человека. А в человеке одна природа, но у этой природы есть состав (т.е. человеческая природа не проста, а составная). Как-то так. Иначе мы потонем в риторике.

 

[Вячеслав1959]

Не дам. Я не хочу сам ничего выдумывать. Используя разные русскоязычные труды одного и того же автора, нельзя раскрыть один и тот же термин. Вот и в Азбуке термины раскрываются под литерами 1), 2) и т.д. Причем раскрываются по-разному: одно смысловое раскрытие исключает другое.

Иметь в виду нужно одну истину - две природы только у Иисуса Христа: природа Божества и природа человека. А в человеке одна природа, но у этой природы есть состав (т.е. человеческая природа не проста, а составная). Как-то так. Иначе мы потонем в риторике.

Естество, природа, сущность и форма есть синонимы в отношении нижнего вида, в нашем случае «человек». Это видно из литеров 1) и 2).
Ваше утверждения о неправославности моих тезисов неверные и основаны на Вашем весьма субъективном понимании терминологии, с которым я не согласен.

 

[Вячеслав1959]

Мде,

Это Ваш уровень аргументации?

 

[Вячеслав1959]

А в человеке одна природа, но у этой природы есть состав (т.е. человеческая природа не проста, а составная).

Не бывает составной природы.

 

[Павел И]

Естество, природа, сущность и форма есть синонимы в отношении нижнего вида, в нашем случае человек.
Ваше утверждения о неправославности моих тезисах неверные и основаны на Ваших субъективном понимании терминологии, с которой я не согласен.

Нет, Вячеслав.
Замените в Вашем понимании слово "природа" на слово "сущность" и вы получите оксиморон.
Вот, например, Ваши слова: "1) Адам создан как сложная ипостась в двух природах - разумной души и физического тела ...". А вот с заменой, как Вы сказали, синонимом: "1) Адам создан как сложная ипостась в двух сущностях - разумной души и физического тела ...".

А теперь посмотрите на раскрытие понятий "простая ипостась" и "сложная ипостась", на примере смыслового раскрытия одной из них - "простая ипостась через понятие "природа": "В православном богословии под просто́й ипоста́сью принято понимать ипостась, которая обладает только одной, а не двумя природами. Простая ипостась есть «одноприродная ипостась».

Простая Ипостась – Ипостась Сына Божия до Его воплощения. После воплощения к Его Ипостаси прилагается определение сложная.

«Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества» (св. Иоанн Дамаскин. Об одной сложной ипостаси Бога Слова)", (ссылка).

Видите? Если природы две, то и ипостась сложная. Тогда получается, что любой человек имея две природы (по Вячеславу) является и сложной ипостасью - вот вам и второй "оксиморон". Сложная ипостась только у Иисуса Христа по воплощении Его.

 

[Павел И]

А в человеке одна природа, но у этой природы есть состав (т.е. человеческая природа не проста, а составная).

Не бывает составной природы.

Состав человеческой природы.

 

[Сергий_]

«...имя «природа» употребляется и применительно к виду. Поэтому говорят, что все люди одной природы, как относящиеся к одному виду, человечеству. Но человек не единой природы, раз он состоит из души и тела – ведь бестелесная и невидимая душа не единосущна видимому телу. Посему, когда человека сравнивают с человеком, говорят, что они единосущны как подпадающие под один вид, и поскольку все сложены из души и тела, и все несут в себе две природы – при естествословии же человека в нем усматриваются две природы, души и тела, сложенные в од ной ипостаси. Ибо сравнивая душу и тело, кто же будет столь не разумен, чтобы говорить об одной природе обоих? Применительно же ко Христу вида нет – ведь нет многих Христов, сложенных из Божества и человечества, чтобы они все, относясь к одному и тому же виду, могли называться одной природы, но один Христос, из двух и в двух природах познаваемый...».
преподобный Иоанн Дамаскин
О сложной природе против акефалов.

 

[Вячеслав1959]

Нет, Вячеслав.
Замените в Вашем понимании слово "природа" на слово "сущность" и вы получите оксиморон.
Вот, например, Ваши слова: "1) Адам создан как сложная ипостась в двух природах - разумной души и физического тела ...". А вот с заменой, как Вы сказали, синонимом: "1) Адам создан как сложная ипостась в двух сущностях - разумной души и физического тела ...".

Заменяю. Адам созданным как сложная ипостась в двух сущностях - разумной души и физического тела.
В данном случае сущности понимаются как воипостасные.

А теперь посмотрите на раскрытие понятий "простая ипостась" и "сложная ипостась", на примере смыслового раскрытия одной из них - "простая ипостась через понятие "природа": "В православном богословии под просто́й ипоста́сью принято понимать ипостась, которая обладает только одной, а не двумя природами. Простая ипостась есть «одноприродная ипостась».

Простая ипостась есть односущностная ипостась, то есть ипостась одной сущности. Все понятно.

Простая Ипостась – Ипостась Сына Божия до Его воплощения. После воплощения к Его Ипостаси прилагается определение сложная.

«Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава – плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама Ипостась Бога Слова соделалась Ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, Ипостась Слова соделалась сложною – именно сложенною из двух совершенных естеств – Божества и человечества» (св. Иоанн Дамаскин. Об одной сложной ипостаси Бога Слова)", (ссылка).

Обратите внимание, что в Боге Слово воплощенном присутствуют два естества - Божество и человечество. До воплощения ипостась Бога Слово была одного естества - Божественного, а после воплощения стала сложной ипостасью из двух естеств - Божества и человечества.

Видите? Если природы две, то и ипостась сложная. Тогда получается, что любой человек имея две природы (по Вячеславу) является и сложной ипостасью - вот вам и второй "оксиморон". Сложная ипостась только у Иисуса Христа по воплощении Его.

Ипостась сложна если она дает бытие двум воипсоатсным сущностям, двух природа или двум естествам.

PS Из Халкидонского догмата на цся.
"... є҆ди́наго и҆ того́жде хрⷭ҇та̀, сн҃а, гдⷭ҇а, є҆диноро́днаго, во двꙋ́хъ є҆стества́хъ несли́тнѡ, неизмѣ́ннѡ, нераздѣ́льнѡ, неразлꙋ́чнѡ познава́емаго, , ...".

Халкидонский собор — Википедия

ru.wikipedia.org

Адам был создан по образу Иисуса Христа как сложная ипостась в двух природах или естества, где термин "естество" есть калька церковнославянского перевода термина "природа" с греческого языка.

 

[Вячеслав1959]

Состав человеческой природы.

А возможно ли вообще говорить о составности человеческой природы?

Принятое богословское определение природы следующее.
"Природа есть начало движения и покоя каждой вещи. Так земля движется, в смысле произведения растений; покоится, в смысле перехода с места на место, ибо она не движется с одного места на другое. Итак, начало и причина движения и покоя, которыми́ свойственно вещи двигаться и покоиться, свойственно по существу, или по природе, а не случайно, – называется природой, поскольку она так создана и так существует. Природа есть не что иное, как субстанция; ибо от субстанции вещь имеет такую способность, т.е. способность движения и покоя, и субстанция есть причина определенного движения и покоя.".

Что в данном определении указывает, что природа может иметь состав?

 

[р.Б. Андрей]

Душа из дел и слов.

Это скорее личность, чем душа.

Бог сотворил мир хорошим, то есть имеющим движение к единству, что есть любовь. Собирателем этого единства должен был стать Адам, сотворенный средним между небом и землей, то есть имеющим духовную и земную природы.

Движение к единству - это учение неоплатоников в чем то схожее с учением о нирване у буддистов.

Отметим также, что вожделенное достижение соединения души с Благом в системе Плотина должно, в конце концов, приводить к абсолютному слиянию, совпадению и отождествлению с оным В результате, источник уже не отличить от его производного там, где царствует лишь исключительное единство Единого. Этот факт подчеркивает недопустимость введения какой-либо индивидуальной ипостасности в неоплатоническое сверх-бытие Первоначала, которое «поглощает» в себе всякую производную ипостась.

Иное понимание у православных отцов Церкви. Григорий Нисский учит:
Далее святителем проводится прямая аналогия между Божественным естеством и общей, единой природой человеческого рода от Адама до последнего человека земной истории. Человечество лишь в своей целостности представляет собой «икону» (εἰκών) Бога. Факт реальности единосущия человечества по природе для свт. Григория подтверждает и его видение единым акта сотворения всего человечества, лишь потом разворачивающегося во времени
(Понятие «ипостась» в антропологии, ангелологии и тварном бытии у свт. Григория Нисского)

Сказать, что Адам "не выполнил возложенную на него миссию собирание мира в единстве" скорее всего ошибочно или неверно выражено, потому как это недоверие к Богу, который де "ошибся" в той задаче, которую поручил Своему творению. На самом деле, человек - это не отдельный какой то Адам, а все мы- мириады личностей одной природы.
"Согласно антропологии свт. Паламы, люди существуют ипостасно, или «в ипостаси» (ἐν ὑποστάσει), и образуют мириады ипостасей единой человеческой природы. В отличие от Божественных ипостасей, тварные ипостаси обладают не абсолютно единой энергией, но подобными энергиями. Каждая человеческая ипостась, согласно со своей деятельностью, заслуживает моральную оценку от Бога и способна участвовать в нетварной благодати. Как и у предшествующих церковных авторов, ипостась не может быть сведена в паламитской системе лишь к понятию «человеческого индивидуума» в человеке"

Не бывает составной природы.

Скорее всего " смешанным из двух природ ( ТИПВ)
" – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию – в предупреждение гордости; духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял."

 

[Вячеслав1959]

Движение к единству - это учение неоплатоников в чем то схожее с учением о нирване у буддистов.

Прп. Максим Исповедник.
"Ради этого человек вводится в сущее последним, как некая природная связь, через свои собственные части посредствуя между крайними пределами вселенной и в самом себе сводя воедино то, что по природе отделено друг от друга великим расстоянием, для того, чтобы осуществить соединение всего с Богом как Первопричиной.".

О различных трудных местах (апориях), 103 - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать

Труд «О различных трудных местах (апориях), 103» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[р.Б. Андрей]

Адам был создан по образу Иисуса Христа как сложная ипостась в двух природах или естества, где естество есть калька с греческого и латинского термина природа.

Адам был СОТВОРЕН по образу и подобию Бога, то есть, здесь по меньшей мере ошибка, так как Адам никак не имел Божественной природы, как Исус Христос
И потом, Творение Адама, как человечества, подразумевает множество ипостасей, тогда как Исус Христос имеет Одну Ипостась!
Можно говорить об определенной «монархии» личного начала в целостной онтологии человека, по аналогии с монархией ипостаси Отца в Троице, вводящей одновременность троичности и единства ипостасей и не нарушающей, но предполагающей их равенство. Монархия Отца в Троице соответствует монархии Адама в человечестве, которая вводит множественность и единство в человеческий род одновременно. Монархия относится не к природе, в силу ее единства, но к ипостаси-личности, и в то же время неразрывна с понятием единосущия874.

 

[Вячеслав1959]

Адам был СОТВОРЕН по образу и подобию Бога, то есть, здесь по меньшей мере ошибка, так как Адам никак не имел Божественной природы, как Исус Христос
И потом, Творение Адама, как человечества, подразумевает множество ипостасей, тогда как Исус Христос имеет Одну Ипостась!
Можно говорить об определенной «монархии» личного начала в целостной онтологии человека, по аналогии с монархией ипостаси Отца в Троице, вводящей одновременность троичности и единства ипостасей и не нарушающей, но предполагающей их равенство. Монархия Отца в Троице соответствует монархии Адама в человечестве, которая вводит множественность и единство в человеческий род одновременно. Монархия относится не к природе, в силу ее единства, но к ипостаси-личности, и в то же время неразрывна с понятием единосущия874.

По образу Божественной Святой Троицы была создана душа Адама, а сам Адам был создан по образу Иисуса Христа, как сложна ипостась в двух природах или естествах.

Прп. Анастасий Синаит.
"Я внимаю некоему [экзегету], наилучшим и наивозвышенным образом толкующему «по образу [Божиему]», который, слегка изменив слова Моисея, говорит: «И сказал Христос: сотворю человека по образу и по подобию Своему. И сотворил Бог человека, по образу Своему сотворил его». Следовательно, когда я вижу человека, созданного Богом, а также вижу божественное, неизреченное и животворное дыхание, вдохнутое Богом в то перстное и вещественное тело, то это отпечатление [Божие], я мыслю не иначе, как [сотворенным] по образу, подобию и предизображению Христа. Ибо вдыхание из уст [Божиих] предначертало существование Бога Слова, а вхождение [этого дыхания] в персть [предизобразило] истинное вселение Его в плоть; я имею в виду [предначертало] по образу, а не по равенству со Ставшим непреложно Человеком, Который обладает сложным, единственным и нераздельным Лицом, а также состоит одновременно из Божества и человечества.".
"... Бог будучи премудрым Промыслителем, предначертал в устроении и творении Адама образ и отпечатление Своего Воплощения, Рождества и Вочеловечивания.".
"...Поэтому обильный мудростью Мефодий в своем сочинении «Пир дев» говорит: «И сотворил Бог человека по подобному образу Образа Своего», то есть по образу Христа, ибо Он есть «сияние... и образ ипостаси» Отца (Евр. 1, 3).".

Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему - преподобный Анастасий Синаит - читать, скачать

Труд «Три слова об устроении человека по образу и по подобию Божиему» преподобного Анастасия Синаита. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[р.Б. Андрей]

Прп. Максим Исповедник.
"Ради этого человек вводится в сущее последним, как некая природная связь, через свои собственные части посредствуя между крайними пределами вселенной и в самом себе сводя воедино то, что по природе отделено друг от друга великим расстоянием, для того, чтобы осуществить соединение всего с Богом как Первопричиной.".

О различных трудных местах (апориях), 103 - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать

Труд «О различных трудных местах (апориях), 103» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Ну и о чем говорит максим Исповедник, рассматривая трудноразрешимую проблему, связанную с противоречием между данными опыта и их мысленным анализом?
Цитата оттуда же:
"1. Святые, восприняв многие Божественные тайны, которые были переданы им по преемству через их предшественников от последователей и служителей Слова, непосредственно оттуда научившихся знанию сущего, говорят, что ипостась всего сотворенного имеет пять разделений. По их словам, первое из них – то, которое отделяет от Нетварной природы тварную природу в целом, получившую бытие через творение. Действительно, как они говорят, Бог по Своей благости создал славное устройство всего сущего, из чего еще не ясно, кто Он и каков Он. Поэтому они и назвали разделением [также и] неведение, которое отличает в этом отношении тварь от Бога."
И потом, не надо вновь подменять понятия и отвечать лишь на свои домыслы, которые уходят далеко от учения свв отцов.
Каков был ваш пост?

Бог сотворил мир хорошим, то есть имеющим движение к единству, что есть любовь.

Именно в этом и есть неоплатонизм, как и буддизм. В утрате личностного в общем единстве.
А Максим Исповедник говорит о движение к Богу. На всякий случай, вы упомянули любовь, а не Любовь, что впрочем есть нечто иное и у Максима Исповедника и у других отцов.

 

[Вячеслав1959]

Ну и о чем говорит максим Исповедник, рассматривая трудноразрешимую проблему, связанную с противоречием между данными опыта и их мысленным анализом?
Цитата оттуда же:
"1. Святые, восприняв многие Божественные тайны, которые были переданы им по преемству через их предшественников от последователей и служителей Слова, непосредственно оттуда научившихся знанию сущего, говорят, что ипостась всего сотворенного имеет пять разделений. По их словам, первое из них – то, которое отделяет от Нетварной природы тварную природу в целом, получившую бытие через творение. Действительно, как они говорят, Бог по Своей благости создал славное устройство всего сущего, из чего еще не ясно, кто Он и каков Он. Поэтому они и назвали разделением [также и] неведение, которое отличает в этом отношении тварь от Бога."
И потом, не надо вновь подменять понятия и отвечать лишь на свои домыслы, которые уходят далеко от учения свв отцов.
Каков был ваш пост?

Именно в этом и есть неоплатонизм, как и буддизм. В утрате личностного в общем единстве.
А Максим Исповедник говорит о движение к Богу. На всякий случай, вы упомянули любовь, а не Любовь, что впрочем есть нечто иное и у Максима Исповедника и у других отцов.

Спасибо! Я понимаю иначе чем Вы.