Второзаконие гл.20

Россия
Православный христианин
Не понимаю где нарушение - то?
" Грех" - причина оставления, " оставление" это следствие греха.
" Оставление" - причина, смерть следствие "оставления".
Вы пропустили главное звено -Бога, именно он справедливо решает с кем ещё остаться, а кого уже оставить. Грех- решение Бога-оставление. Также как преступления - приговор судьи- тюремное заключение.
Вот выдержки из Откровения Иоана Богослова, в котором описывается то, что сотворит не ветхозаветный Бог, а самый что ненаесть новозаветный.
" И дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим."
"Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся."
"И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,
тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем"
"И взглянул я, и вот светлое облако, и на облаке сидит подобный Сыну Человеческому; на голове его золотой венец, и в руке его острый серп.
И вышел другой Ангел из храма и воскликнул громким голосом к сидящему на облаке: пусти серп твой и пожни, потому что пришло время жатвы, ибо жатва на земле созрела.
И поверг сидящий на облаке серп свой на землю, и земля была пожата.
И другой Ангел вышел из храма, находящегося на небе, также с острым серпом.
И иной Ангел, имеющий власть над огнем, вышел от жертвенника и с великим криком воскликнул к имеющему острый серп, говоря: пусти острый серп твой и обрежь гроздья винограда на земле, потому что созрели на нем ягоды.
И поверг Ангел серп свой на землю, и обрезал виноград на земле, и бросил в великое точило гнева Божия.
И истоптаны ягоды в точиле за городом, и потекла кровь из точила даже до узд конских, на тысячу шестьсот стадий."
"И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого.
Он был облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: «Слово Божие».
И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый.
Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
На одежде и на бедре Его написано имя: «Царь царей и Господь господствующих».
И увидел я одного Ангела, стоящего на солнце; и он воскликнул громким голосом, говоря всем птицам, летающим по средине неба: летите, собирайтесь на великую вечерю Божию,
чтобы пожрать трупы царей, трупы сильных, трупы тысяченачальников, трупы коней и сидящих на них, трупы всех свободных и рабов, и малых и великих.
И увидел я зверя и царей земных и воинства их, собранные, чтобы сразиться с Сидящим на коне и с воинством Его.
И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
а прочие убиты мечом Сидящего на коне, исходящим из уст Его, и все птицы напитались их трупами."
"И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."
"Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний."
"Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей."
Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь."
 
Иркутская обл.
Православный христианин
Но мир не изменился
Ну, как же не изменился,Алексей?Изменился.

«…Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: «не ешь от него», проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей. Терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою. В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3,17–18).
С произнесением этих страшных слов в мир вошла смерть, именуемая физиками энтропией…
Гораздо сильнее проклятие поразило живой мир. Растения стали мутировать, у роз появились шипы, некоторые бактерии стали болезнетворными. Сорняки засорили луга и поля, и злаки перестали справляться с ними своими силами, ибо экологическое равновесие было разрушено. Земля во многом утратила свое плодородие, и для того, чтобы существовать, человек вынужден трудиться до изнеможения.
Еще больше пострадал животный мир. Животные стали смертными и перестали в человеке видеть благого владыку. Между ними началась борьба за существование, появились хищники и жертвы...
Однако самое сильное изменение претерпела природа человеческая…»
 
Крещён в Православии
Вы пропустили главное звено -Бога, именно он справедливо решает с кем ещё остаться, а кого уже оставить. Грех- решение Бога-оставление.
А как пропустил? Где у меня нет Бога? Укажите..
именно он справедливо решает с кем ещё остаться, а кого уже оставить.
Конечно, степень оставление может быть разной, и это зависит от тяжести греха согрешившего.
Также как преступления - приговор судьи- тюремное заключение.
Но, если Вам так проще, то конечно. Только Бог никого не приговаривает, у Него нет уголовного кодекса, Бог действует, по ситуации. Бог " говорит"- если будете поступать так, произойдёт следующее, а будете поступать этак, произойдёт другое. Бог даёт выбрать самому человеку, и нести ответственность в зависимости от выбора. У чел.судьи нет выбора, он зависит от судебной системы и у осуждённого нет выбора, они оба зависят от системы. Поэтому человеческий суд не справедлив.
" И дал ей время покаяться в любодеянии ее, но она не покаялась.
Вот, Я повергаю ее на одр и любодействующих с нею в великую скорбь, если не покаются в делах своих.
И детей ее поражу смертью, и уразумеют все церкви, что Я есмь испытующий сердца и внутренности; и воздам каждому из вас по делам вашим."
Каждому воздаст по делам если не покаются. А если покаются воздавать не будет. От кого зависит, будет воздаяние, или нет? От Бога? Нет, от человека. Бог -же не выносит приговор, Он действует в силу необходимости в зависимости от решения человека. Мне даже - бы хотелось сказать что, Бог понуждаем действовать, свободным выбором человека, который Он не может нарушить. Не пей водку печёнка откажет говорит Бог, нет говорит человек, буду пить. Хлоп - цейроз. Бог наказал? Нет. Сам себя человек наказал. И так во всём.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
проклята земля за тебя;
То-есть за тебя, за твои дела. За то, что не выбрал Бога, добровольно согрешил, отошёл от Бога. Вместо того, что-бы, оставаться стоять в добре и показать дальнейшее самостоятельное стремление к жизни в добре с Богом, и в Боге, показал обратное самостоятельное движение в сторону сатаны. Вот за эти дела и проклята земля Адама. Не делайте таких дел, стойте в Боге, как и было изначально задумано, и за это благословит Господь землю Вашу.
Гораздо сильнее проклятие поразило живой мир. Растения стали мутировать, у роз появились шипы, некоторые бактерии стали болезнетворными. Сорняки засорили луга и поля, и злаки перестали справляться с ними своими силами, ибо экологическое равновесие было разрушено. Земля во многом утратила свое плодородие, и для того, чтобы существовать, человек вынужден трудиться до изнеможения.
Еще больше пострадал животный мир. Животные стали смертными и перестали в человеке видеть благого владыку. Между ними началась борьба за существование, появились хищники и жертвы...
Однако самое сильное изменение претерпела природа человеческая…»
Всё это происходило не сразу, а по мере отпадения творения от Творца. По мере накопления зла и греха. Чем больше творение уклоняется от первоначального Замысла, тем больше происходит искажение. Да и то не везде. На земле много райских мест и плодородных почв.
 
Крещён в Православии
Алексей, здравствуйте!

Специально отвечаю только по цитате Вашего сообщения о младенцах.
Полагаю, что Вы слишком оптимистично понимаете состояние души младенцев.
Душа младенцев, хотя и создается Богом, и по образованию тела младенца в утробе матери соединяется с ним, образуя единую сложную ипостась, но вследствие соединения с тленным и смертным телом эта душа приобретает неведение, которое в свою очередь затемняет способность правильно верить. Это неведение святыми отцами понимается как унаследованная скверна от плотского рождения, которая снимается только через Таинство Крещения.

Некрещенные младенцы не попадают в ад, как лично не согрешившие, но и не наследуют Царствие Небесное, как не рожденные от воды и Святого Духа.
Да, нет, не это имел ввиду, младенцев привёл просто как пример, как они видят мир, сознанием ещё не замутнённым страстями. Что и выразил Господь " таковых царство небесное". С прочим согласен.
Сознание - страшная вешь. Уже которое устоявшееся, зацементирующееся, на чём -то, такое сознание тяжело уже подвигнуть на что-то и вытащить из зоны личного комфорта.
Не зря евреев 40 лет водил Моисей по пустыне, пока не умерли все - те кто был в рабстве. Потому -что невозможно избавиться от рабства, если сознание уже в рабстве, сформировано.
Никто не вошёл в землю обетованную. Они там были не нужны, на новой земле с рабским сознанием.
 
Крещён в Православии
Что и выразил Господь " таковых царство небесное".
В этой фразе многие не обращают внимание на слово "таковых". Речь идет не о самих младенцах, которые якобы наследуют Царствие Небесное, а о качествах, свойственных младенцам - беззлобие, непорочность, безвозмездная любовь к своим родителям.
 
Крещён в Православии
В этой фразе многие не обращают внимание на слово "таковых". Речь идет не о самих младенцах, которые якобы наследуют Царствие Небесное, а о качествах, свойственных младенцам - беззлобие, непорочность, безвозмездная любовь к своим родителям.
Ну -да, конечно, ценны качества, которые приличествуют обычно детям, те, что, Вы перечислили. Можно добавить, наивность, доверие, способность радоваться. Таковые качества могут и взрослого быть, и должны быть. Просто детям, как ещё не наделавшим личных сознательных грехов, приличествуют эти качества. Потому и Господь поставил их в пример взрослым.
 
Крещён в Православии
Вы пропустили главное звено -Бога, именно он справедливо решает с кем ещё остаться, а кого уже оставить. Грех- решение Бога-оставление. Также как преступления - приговор судьи- тюремное заключение.
Вот смотрите Мария. И человеческий суд наказывает. И Бог наказывает. Здесь отчётливо видно как стереотипы нашего мышления земного, перекочёвывают на небесное. Потому - что есть земные законы, которые преступать нельзя, и есть духовные законы которые нельзя нарушать. И в том и другом случае предполагается неотвратимость наказания. В земном варианте этот закон руководствуется уголовным кодексом. В небесном неотвратимость обеспечивается Божьим духовным законом. И судья не виноват, он лишь выносит вердикт, (наказание) фиксирует согласно предусмотренному. И Бог не виноват, так - как действие духовного закона неотвратимо. А виноват, виноватый в нарушении законов. Он сам себе первоначально выносит приговор, становясь на путь нарушения. Он сам суёт пальцы в розетку и получает удар электричества. И где -же здесь суровый судья Бог? Его нету. Есть неотвратимость последствий неправильного выбора. Всё остальное слова (наказание, возмездие, расплата) - это только условности и стереотипы нашего скудного языка, для научения и предостережения от неправильного выбора.
Действие духовного закона неотвратимо, как действие земного притяжения. Лишь об этом нам говорит Бог в Писании, апостолы, старцы, святые. Творение не может существовать нормально вопреки Божьему замыслу. Тем больше оно отпадает от Бога и Замысла, тем более искажается и в этом состоянии начинает болеть и аккомулировать зло. Зло умножается, на зло, в результате болеет весь мир, и внутренний духовный и внешний, как среда обитания. Последствия этого, всеобщее страдание. Вот это Вы и я - и называем наказанием Божьим.
 
Россия
Православный христианин
Вот смотрите Мария. И человеческий суд наказывает. И Бог наказывает. Здесь отчётливо видно как стереотипы нашего мышления земного, перекочёвывают на небесное. Потому - что есть земные законы, которые преступать нельзя, и есть духовные законы которые нельзя нарушать. И в том и другом случае предполагается неотвратимость наказания. В земном варианте этот закон руководствуется уголовным кодексом. В небесном неотвратимость обеспечивается Божьим духовным законом. И судья не виноват, он лишь выносит вердикт, (наказание) фиксирует согласно предусмотренному. И Бог не виноват, так - как действие духовного закона неотвратимо. А виноват, виноватый в нарушении законов. Он сам себе первоначально выносит приговор, становясь на путь нарушения. Он сам суёт пальцы в розетку и получает удар электричества. И где -же здесь суровый судья Бог? Его нету. Есть неотвратимость последствий неправильного выбора. Всё остальное слова (наказание, возмездие, расплата) - это только условности и стереотипы нашего скудного языка, для научения и предостережения от неправильного выбора.
Действие духовного закона неотвратимо, как действие земного притяжения. Лишь об этом нам говорит Бог в Писании, апостолы, старцы, святые. Творение не может существовать нормально вопреки Божьему замыслу. Тем больше оно отпадает от Бога и Замысла, тем более искажается и в этом состоянии начинает болеть и аккомулировать зло. Зло умножается, на зло, в результате болеет весь мир, и внутренний духовный и внешний, как среда обитания. Последствия этого, всеобщее страдание. Вот это Вы и я - и называем наказанием Божьим.
Алексей, я устала с вами спорить. Давайте закончим. Вы настаиваете, что Бог никого не наказывает, но это не так, он наказывает, но не из мести, а из любви. Если у вас есть дети и вы их любите, то вам должно быть это хорошо известно и понятно. Лично у меня они есть, и когда я их наказываю, мне их жалко, но я понимаю, что без этого мои дети вырастут отморозками.
У судьи и преступника тоже есть выбор. Поизучайте уголовное право. Много уже не хочу писать. Есть явки с повинной, сотрудничество со следствием, примерное поведение в тюрьме, всё это смягчает наказание, а иногда делает его условным. И у судьи есть выбор, дать условный срок или реальный, и выбор сколько этот срок будет длится.
На этом с вами прощаюсь.
 
Россия
Православный христианин
Так мы и не спорим. я ничего Вам не навязываю, не претендую на свою правоту. Упаси Бог что-бы я кого -то учил. Так обмениваемся мнениями.

Не обманывайте себя, это всегда хуже, чем признать правду. Мы с вами спорили, т.к. у нас с вами разные точки зрения и каждый пытался найти доводы в пользу своей и убедить другого. В этом нет ничего плохого, если всё происходит без агрессии и не ведёт к ссоре. Иногда в споре можно открыть для себя истину.
Обмен мнениями выглядит немного по другому и не с таким количеством сообщений.
 
Крещён в Православии
Не обманывайте себя, это всегда хуже, чем признать правду. Мы с вами спорили, т.к. у нас с вами разные точки зрения и каждый пытался найти доводы в пользу своей и убедить другого. В этом нет ничего плохого, если всё происходит без агрессии и не ведёт к ссоре. Иногда в споре можно открыть для себя истину.
Обмен мнениями выглядит немного по другому и не с таким количеством сообщений.
Ну, хорошо, признаю, спорил, тогда это полезно нам обоим;

Как пишет прп. Иоанн Лествичник: «Желающий научить другого или подать ему совет должен сперва сам очиститься от страстей, чтобы не ошибаться в познании воли Божией и хорошо понять душевное устроение того, кому он говорит слово. Так как не всем полезно одно и то же лекарство, хотя болезнь может быть одна и та же». Нам надо всегда помнить о словах Господа: «Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: “дай, я выну сучок из глаза твоего”, а вот в твоем глазе бревно
 
Крещён в Православии
Можно сказать и так конечно, " сделал усилие". А можно мыслить это как закон бытия. Чистое - немыслимо с нечистым. Закон всегда работает как закон, без волевого усилия, в силу закона. Это как движущаяся электричка ( условно Бог), захотел поехать, есть определённые условия, (билет), прыгнул в вагон, едешь с Богом, спрыгнул с вагона (отказался от условий проезда), не едешь, стоишь на остановке, а поезд едет дальше, уже без тебя, в силу своего движения, без волевых усилий.
Во всём этом рассуждении вы забываете, что Бог поддерживает существование всего...вообще всего начиная с каждой, именно с каждой(!) элементарной частицы, а сколько их в том же перроне? ... да даже в волосе или песчинке?... поэтому даже предположить, что что-то может произойти без ведома, а значит, пусть и молчаливого, участия Бога нельзя...поэтому закон не действует автоматически : Бог так установил и поддерживает это своею благодатию... а это уже участие т.е. действие Бога в мире.
 
Крещён в Православии
Но при этом весь диалог утверждаете, что Бог никого не лишает земной жизни...парадокс приближающийся к абсурду....

Вам конечно известно, что Бог - это источник жизни, Тот кто поддерживает жизнь, Тот, без Кого жизнь невозможна. Сапфира и Анания поставили себя в такое положение, при котором Бог не мог уже действовать в них, источник жизни удалился, следовательно они умерли.
Разве Бог не источник жизни всего живущего? Если убрать причину жизни Бога, разве может после этого что-то жить?
Если Вы в холодную ночь, уходите от согревающего огня, и чем дальше уходите, тем Вам становиться всё холоднее и холоднее, пока совсем не замёрзните, то, Вам и в голову не придёт обвинять в этом пламя? Не пламя наказало Вас замерзанием. Тут уж понятно что, виновны Вы сами, в следствии своего ухода. Вернувшись, согреетесь вновь. Замените огонь, условно на Бога, и абсурдность в моих умозаключениях исчезнет.
 
Православный христианин
Замените огонь, условно на Бога, и абсурдность в моих умозаключениях исчезнет.
Алексей прежде чем вступать в полемику, изучайте слова св. отцов;
«...если Бог человеколюбив, каков Он и есть действительно, то всенепременно Он и праведен; если же праведен, то каким образом не было бы справедливо, чтобы подвергнут был наказанию тот, кто, насладившись сначала тысячью благ, потом совершил достойное наказания и не сделался лучше ни от угроз, ни от благодеяний? Ведь, если вникнешь в правду, то (найдешь, что) по силе правды нам скорее следовало бы с самого начала и тотчас же быть наказанными, и даже было бы человеколюбиво, если бы мы потерпели и то, чего не случилось. Если кто обижает ни в чем неповинного, то по закону правды несет ответственность; а если кто не только обижает, но каждодневно своими поступками огорчает Благодетеля, оказавшего тысячи благодеяний единственно по Своему побуждению, а не в воздаяние за полученное добро, то какого он будет достоин снисхождения? Как, скажи мне, ты не страшишься, произнося такую дерзость и утверждая, что «Бог человеколюбив и не наказывает»? А если накажет, то, по-твоему, окажется уже не человеколюбивым? Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал? Разве не совершил многого для твоего спасения? Если злые не наказываются, то иной, быть может, скажет, что и добрые не увенчиваются; а в таком случае где будет человеколюбие и праведность Божии? Итак, люди, не обманывайте себя, прельщаемые дьяволом, – потому что все это его (дьявола) мысли. Если и судьи, господа и учителя добрых награждают, а дурных наказывают, то как было бы сообразно, если бы у Бога совершалось наоборот, если бы добрые и злые удостаивались одного и того же?..».
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том XII; Книга 2; Слово 25. О будущем Cуде).
Читать подробнее
 
Крещён в Православии
Почему же, скажи мне, ты, согрешая, не желал бы быть наказанным? Разве Он не предупредил тебя обо всем? Разве не угрожал? Разве не вспомоществовал?
Но, а как это написанное выше, отменяет сказанное мною? Если ты, предупреждён, и знаешь что будет, то, разве это наказание? Это получение заработанного. Сделал дело, получи обещанное. Не сделал, не получил. Так от кого зависит, получишь или не получишь? От тебя или от Бога? Бог тебя наказал, или ты сам себя наказал?
Ну нравятся Вам такие слова ( наказание, убийство) проще Вам уяснять, уясняйте. Не можете без страха расправы обойтись, живите в страхе.
У меня -же по другому, я себя наказываю, а не Бог меня наказывает. Что-тут еретического - не понимаю. Только то, что возможно не те слова употребляю,(как у Златоуста) и другое понятие вкладываю, а так всё тоже самое, только вид с другого ракурса. Вера у меня не на страхе возмездия и наказания, на другом чувстве. Но, Вы вряд-ли это поймёте, как евреи(рабы) в пустыне 40 лет не могли понять, да так и умерли не поняв ничего.
 
Россия
Православный христианин
Если Вы в холодную ночь, уходите от согревающего огня, и чем дальше уходите, тем Вам становиться всё холоднее и холоднее, пока совсем не замёрзните, то, Вам и в голову не придёт обвинять в этом пламя? Не пламя наказало Вас замерзанием. Тут уж понятно что, виновны Вы сами, в следствии своего ухода. Вернувшись, согреетесь вновь. Замените огонь, условно на Бога, и абсурдность в моих умозаключениях исчезнет.
И в этом примере не меньше абсурдности, чем в других. Вы, наверное, забыли, что Бог - это высший разум, творец и вершитель всего. Сравнивать его с огнем верх абсурда, т.к. огонь не может решить и последовать за человеком, или отойти от него даже когда человек стоит на месте. А Бог может не оставлять человека и следовать за ним при его отдалении от Господа. А может и отойти в сторону и оставить человека, даже не отдаляющегося от него, с целью испытания веры.
Ваши сообщения несут один смысл - только человек своими действиями решает свою судьбу, а на самом деле последнее слово всегда за Богом.
Да, причина всего, что происходит с человеком в нем самом и его поступках, но только Господь решает какая участь должна его постигнуть за это.
 
Крещён в Православии
И в этом примере не меньше абсурдности, чем в других.
Потому что Бог наш есть огнь поядающий (Втор. 4:24)

Ваши сообщения несут один смысл - только человек своими действиями решает свою судьбу, а на самом деле последнее слово всегда за Богом.
С чего Вы это взяли. Вы забываете о Промысле, когда Бог промышляет о наилучших обстоятельствах для правильного свободного выбора человека. И если это скорби, так к наказанию, это не имеет никакого отношения.
но только Господь решает какая участь должна его постигнуть за это.
Господь ничего не даёт понести ничего сверх сил, несмотря на тяжесть согрешения.
 
Сверху