Милый "старовер", не хотите верить новым свидетельствам и изысканиям, я вас не собираюсь переубеждать.
Родной мой "нововер", нате-ка, прочитайте и вразумитесь: в отношении своих голословия-пустословия: "...не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" Ин. 8:44.
Не хотите задуматься о своих голословии-пустословии -- дело Ваше, а я Вас предупредил. О себе на Суде не лучше ли задуматься, а не о старообрядцах?
Таки чем вы доказали, что не было Соборного Деяния на Мартина еретика?
Не доказывал я такого, это Вы голословно твердили о его истинности. Доказательства подложности в теме были -- Вы никак и ничем их не опровергли.
Так изучайте если не знаете:
Не знаю кто действительно прав, но вы оба делаете логическую ошибку : доказательства истинности были приведены, и вы их точно так же не опровергли... есть два текста : про один вы говорите, что он ложен, но не приводите доказательств, видимо полагаете, что ваш текст должен об этом свидетельствовать...но были приведены доказательства вашим оппонентом обратного...
Я не согласен с тем, что церковная реформа - это причина раскола. Это был повод.
Разные оттенки одного цвета. А нередко - одно и то же.
Они действовали против тех, кого считали врагами Церкви так, как умели. И многие из их противниками действительно, по сути, враги Церкви,сотворившие из обряда - кумир.
А я не вижу её. Можете считать меня тупым, а можете задуматься о стиле своего изложения. Те аргументы, которые Вы приводите, легко находятся на старообрядческих сайтах, в том числе явно раскольничьих, а на ресурсах нашей Церкви их нет, по крайней мере, я не нашел.
Повод - для ссоры, которая назрела ...
Или мозг включите, или/и хитрость выключите. Где по этой ссылке упоминается подлинность текста того "деяния", который в 18 веке зачитывался в храмах?
С кем несогласны? Я же Вам уже ответил на это:
Был повод? Докажите.
При чём здесь редко или часто? Приведите примеры. Пример с прот. Аввакумом на Соборе известен. Другие примеры есть? Далее напрашивается презумпция невиновности.
Т.е. тоже без кротости, смирения, а в гордости?
Их просто "записали" во враги безрассудными клятвами, а по сути несогласны старообрядцы были с методами проведения реформы и резкой отменой существующего тогда церковного Предания. По Вашей "плевковой" терминологии действия реформаторов были восприняты плевком в Предание. Как иначе могли русские православные двуперстники воспринять клятву восточных архиереев на всех двуперстников в кремлёвском храме в Неделю торжества Православия при действующей соборной клятве на всех НЕдвуперстников?
Именно это и сделали реформаторы. Одни безрассудно прокляли на убийства и пытки за двуперстие, а другие были готовы умереть за двуперстие. Разница понятна?
Перестать пинать старообрядцев: они не были виновны в тех винах, за которые на них были наложены безрассудные клятвы реформаторами 17 века. Получше и покритичней посмотреть на действия другой стороны произошедшего в 17 веке разделения.
А почему пишете на обоим, а одному
?
Сергию в теме его оппонентами ещё до моего вступления в обсуждение были приведены убедительные аргументы от авторитетных историков, но он их просто "не заметил", а постоянно ссылался на некие византийские архивы, якобы доказывающие подлинность подложного текста, но никаких доказательств истинности по ссылкам и цитатам от Сергия нет, есть лишь какая-то информация о чём-то.
Ну, какая ссора? Постоянно приезжали греческие архиереи к русскому царю за милостыней -- её им постоянно подавали. Смотрели они на наше двуперстие и никак за него не порицали после полученных денег.
Это так. Надо лишь добавить, что властолюбие патр. Никона сыграло значительную роль в подогревании этих настроений у царя -- вот они на пару и затеяли ускоренный вариант церковной реформы. Нешуточные перспективы, от которых мозг вполне мог перестать оставаться способным к адекватной оценке ситуации: один становился Вселенским патриархом 3-го Рима, другой -- его царём.
Да, тут ещё и это Украина.
Нет, там причины были общественно-социальные, но заодно и "за старую веру" с целью привлечения старообрядцев к бунтам.
Ещё.
Очень просто: никакой "старой веры" у староверов нет, а есть старый обряд. Восприятие обряда как веры - есть суеверие. Поэтому причина раскола именно в этом суеверии. А реформа лишь обнажила это.
Неправда, не с методами: "Да будет проклят так поющий, с Никоном и с костелом римским!" (Аввакум)
не за двуперстие, а за борьбу с Церковью, за то, что триперстие, не так поемое Аллилуйа и проч. объявлялись мерзостью перед Богом, а следовавшие нововведениям предавались проклятию (см. выше). А также за выступление против царя.
А что это означает? Сейчас никто никого за старый обряд не пинает. Вот в обратную сторону неприятие есть. А то, что человек, ради старого обряда не признающий Церкви, в которой совершается Евхаристия, является раскольником - это факт, отрицание которого только способствует укоренению раскола, а не его исцелению.
Обряд у них старый, вера православная. У нас обряд новый, вера православная.
У реформаторов наблюдалось такое.
Да: ни с того, ни с сего прокляли всех русских православных двуперстников. Хотите поспорить с епископом РПЦ?
Именно с методами: старообрядцы выступили против плевка в древнерусское церковное Предание, которое подразумевало и употребление только двуперстия.
Это появилось намного позже безрассудных реформаторских клятв и в ответ на них.
Именно за него, именно за него 4 восточных архиерея прокляли всех русских православных двуперстников, больше ни за что.
Какая-такая была "борьба с Церковью" в момент изречения безрассудных клятв на всех русских православных двуперстников? Они только в тот момент и узнали, что оказались "врагами Церкви". Реформаторы ещё ранее прокляли двуперстников, за "не так поемое Аллилуйа и проч. объявлялись мерзостью перед Богом, а" НЕ "следовавшие нововведениям предавались проклятию".
Вам же выше были даны разъяснения и от Святейшего, и от тогда ещё митр. Кирилла? Их мнения для Вас не авторитетны?
Означает "Чем кумушек считать-рядиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?". https://elitsy.ru/communities/31338/104305/
В ту сторону у нас тоже заметное неприятие.
Снова пытаетесь пнуть наших единоверных братьев и сестёр. Только в одну сторону пинаетесь, а признать явные ошибки другой стороны никак не хотите -- неправильно это, нецерковная Ваша позиция. Как Вам вот это?
и я об этом; но они свой обряд называют верой, старой верой, русской верой.
Ничего я не пытаюсь. Из Ваших слов можно заключить, будто "единоверие", иначе говоря, православная вера спасает сама по себе, независимо от того, живет ли человек в Церкви, участвует ли он в её Таинствах..
А моя позиция такая: человек, не порвавший с Церковью, имеет возможность покаяния, а порвавший - под вопросом. Поэтому и патр. Никон, и царь Алексий, и многие другие, которых Вы обвиняете, могли покаяться в своих ошибках и скорее всего так и поступили. Не мне их судить, Бог им судья. Это и есть церковная позиция.
Да как угодно пусть называют её. Она от этого не перестанет быть православной.
Именно пытаетесь: отыскиваете вину только у старообрядцев 17 века, но не у реформаторов 17 века.
Это из ваших выдумок можно заключить. О возможности спасении у старообрядцев ничего я не утверждал. У единоверцев (РПЦ МП) можно спастись.
"Это другое". Если считаете это своей обязанностью, напомните, а Вы именно пинаете, сваливая вину за произошедшее в 17 веке разделение только на одну её сторону.
Каются за совершённые грехи, и это личное дело согрешивших, а действия исторических персонажей оцениваются потомками и признаются или правильными, или ошибочными. У Вас типичные "двойные стандарты": здесь вижу, там не вижу.
Ага, ага: им у Вас "Бог судья", а старообрядцам 17 века Вы судья.
Нет, это ваша личная позиция, не совпадающая с церковной.
Вы, гражданин, вроде бы относящий себя к РПЦ МП, попробовали бы вдуматься в смысл своих цитат.
1. Как же они доказывают, если их "никто не проверял"?
Тов. старовер, прежде чем тупить, внимательно изучите сказанное:
Вы наверное не понимаете, что те документы которые напечатаны лишь в 1936 и 1947г.г., находились в Константинополе со времен их написания, а они то есть и были, и доказывают истинность деяний, то это вам как кол в горло.